Végarisme, végétalisme et autres végémachins

[Kurkumai]

Moi aussi je peux affirmer des choses, basées selon ma logique.

Exprimer : "la logique, c'est subjectif", c'est échouer à démontrer en quoi :
- le spécisme serait logique et pertinent ;
- l'antispécisme serait prétendument dogmatique.

[Guiiil]

La notion de pertinence est subjective, donc je ne m'y attarde pas.

Le spécisme est logique parce que les humains sont capables de donner des noms aux autres animaux, l'inverse n'est pas vrai.
Le spécisme est logique parce que les humains sont capables d'élever tous les animaux, même les moules (bien que ça pourrait devenir une aberration écologique), et que l'inverse n'est pas vrai (même les coccinelles qui élèvent des puces ne peuvent élever des vaches ou des lions, ou les rats taupes qui rendent en esclavages leurs congénères ne peuvent le faire avec d'autres espèces ).

L'antispécisme s'oppose à cette logique, il est donc dogmatique.

Fin de la démonstration. Tu n'es pas convaincu ? Alors comprends que nous ne sommes pas non plus convaincus par la tienne.

L'écologie, en revanche, est logique (et encore, certains, comme François Cavanna, disent également que c'est un dogme), car démontrable par des éléments qui ne font pas appels à l'affect et l'émotion humaine.

[D_Y]

L'antispécisme est uniquement le rejet du spécisme.
Ce n'est :
- ni une proposition philosophique ;

Apparemment si, quand même un peu, puisque la seule valeur des signataires de ta liste du GREEA, c'est leur qualité de chercheurs en philosophie "morale et politique" (pourquoi ces deux là en particulier ? ce n'est expliqué nul part).

De fait je trouve que le plus grand problème de tes affirmations est ceci :

Ce que j'ai partagé est une conclusion de recherches philosophiques

C'est essentiellement impossible d'avoir des conclusions en philosophie, et encore moins dans les branches citées.

Du reste 500 signataires c'est très peu. C'est comme pour les signataires des prétendus "spécialistes en architecture" qui ont essayé de donner un argument d'autorité pour prouver que le 11 septembre était un complot. Oui pris comme ça, on dirait que cela fait beaucoup de gens, sauf quand à côté toutes les professions ont consensus sur le sujet en des nombre largement plus importants, qui font passer la liste des complotistes pour ridicule.

Ben là honnêtement 500 sur l'ensemble des chercheurs en philosophie morale du globe (qui je présume ne sont pas tous végan), c'est une goutte d'eau.

Après, cela ne signifie pas du tout que ce qu'ils disent est faux. D'ailleurs le message n'est pas spécialement révolutionnaire non plus, je pense que la valeur de la vie animale a profondément évoluée en bien depuis plusieurs décennies (tant mieux).

[Kurkumai]

@Guiiil

Le spécisme est logique parce que les humains sont capables de...

- Revoir la déclaration partagée, qui répond déjà :
« Les capacités d’un individu à composer des symphonies, à faire des calculs mathématiques avancés ou à se projeter dans un avenir lointain, aussi admirables soient-elles, n’affectent pas la considération due à son intérêt à ressentir du plaisir et à ne pas souffrir. Les intérêts des plus intelligents parmi nous n’importent pas davantage que les intérêts équivalents de ceux qui le sont moins. Soutenir l’inverse reviendrait à hiérarchiser les individus en fonction d’une faculté n’ayant aucune pertinence morale. »

Edit – En clair, ce n'est pas parce que l'humain est capable d'écriture ou d'autre chose que cela serait une bonne raison de maltraiter par discriminations les autres espèces. Être capable de faire une chose n'est pas un critère logique de discrimination envers ceux qui n'en sont pas capables.




@D_Y

(L'antispécisme n'est pas une proposition philosophique)

Apparemment si

- Le contexte est que des chercheurs en philosophie ont déterminé que, sur le plan moral et philosophique, ne spécisme n'avait aucune cohérence.
Cela ne fait pas de l'antispécisme une proposition philosophique.
Cela fait de l'antispécisme un rejet de la proposition incohérente du spécisme.

Ensuite, ce qui devient intéressant ici est la question qui en ressort :

En dépit de la déclaration, y aurait-il quelque chose qui constituerait une preuve de la validité du spécisme, qui justifierait de manière pertinente le spécisme ?

le message n'est pas spécialement révolutionnaire

- Exprimes-tu donner raison au rejet du spécisme, et donc à l'antispécisme ?

[Guiiil]

En clair, ce n'est pas parce que l'humain est capable d'écriture ou d'autre chose que cela serait une bonne raison de maltraiter par discriminations les autres espèces.

Je suis d'accord, mais ça n'a rien à voir avec la logique ou avec la raison.

[D_Y]

Exprimes-tu donner raison au rejet du spécisme, et donc à l'antispécisme ?

Je suis contre la cruauté gratuite envers les animaux et l'élevage intensif, oui. Je pense avoir été assez clair depuis maintenant prés de deux semaines pour ne pas avoir à refaire le match.

(L'antispécisme n'est pas une proposition philosophique)

Ah bon si tu le dis...

[Kurkumai]

Si tu t'opposes à la cruauté gratuite envers les animaux,
même concernant l'alimentation,
bienvenue parmi les antispécistes et les véganes.

Auparavant, tu disais que le lien entre manger un bout de reblochon et la cruauté sur les animaux apparaissait comme brumeux. Cela a permis d'aborder que, quelle que soit le type d'exploitation laitière, les petits ruminants mâles étaient majoritairement abattus, et les femelles l'étaient également après plusieurs cycles de gestations répétés, avant la moitié de leur moyenne d'espérance de vie.

Or, nous n'avons pas la nécessité de consommer des produits laitiers, pas même nos nourrissons.
La notion de non-nécessité est importante, ce dont la déclaration du GRÉEA par exemple prend soin de ne pas négliger.
Les ruminants de l'exploitation laitière sont donc abattus sans justification valable, par spécisme, par cruauté gratuite.

[D_Y]

bienvenue parmi les antispécistes et les véganes

Merci de ne pas faire le prosélyte non plus. J'ai dit "cruauté gratuite", pas "abattage". Maintenant j'ai bien compris que tu avais une conception de la "cruauté" qui n'admettait aucune contradiction.

Auparavant, tu disais que le lien entre manger un bout de reblochon et la cruauté sur les animaux apparaissait comme brumeux.

Non je ne voyais pas le lien entre manger un bout de reblochon et la corrida/sacrifice/whatever et je ne le vois toujours pas.

C'est toi qui a abordé que quel que soit le type d'exploitation, les ruminants mâles étaient majoritairement abattus (ce qui n'est pas tout à fait vrai, les veaux sont majoritairement exportés, chez les producteurs de lait de chèvre, ce n'est pas du tout ce qui arrive aux chevreaux). Mais tu as oublié que dans la vraie vie ni les consommateurs ni les exploitants (malgré ton appellation de "bourreaux" pour parler d'eux) ne sont des monstres. Lorsque tu conjugues la croissante importance du bien-être animal dans la société et la volonté de ses agriculteurs tu peux très bien arriver à des modèles alternatifs. Cela tombe bien on voit de plus en plus d'éleveurs qui pratiquent l'allaitement naturel au lieu de séparer vache/veau immédiatement (source).

Bizarrement (ou pas), beaucoup d'éleveurs sont tout à fait pour des modèles alternatifs ne serait-ce que parce qu'ils sont bien au fait des pratiques éthiquement ambiguës qui viennent tout droit de l'industrie. Par exemple beaucoup d'éleveurs de porcs sont tout autant révoltés par la castration des porcelets mise en lumière par L214 avant-hier que le végan moyen. 

Donc si c'est possible et il existe bel et bien des exploitations où cela arrive, malgré ce que tu as plusieurs fois répété.

Maintenant tu pourrais demander (avec raison) comment être sûr de comment a été produit le reblochon que j'adore. Mais là c'est plus un problème de traçabilité que de cruauté animale (et de s'assurer que les labels ont pas des conditions trop moisies).

[Kurkumai]

les veaux sont majoritairement exportés

- L'exportation n'immunise pas contre l'abattage précoce.
- Le document que tu as partagé affirme bien que la majorité des veaux mâles sont abattus :
"En France, en 2020, environ 60 % des veaux mâles et 10 % des femelles issus du troupeau laitier (soit ≈ 1,2 millions de veaux) étaient valorisés par la filière « veau de boucherie »".


Le premier lien Agreste du document chiffre les effectifs suivants.

• Veaux de boucherie (deux sexes confondus) : 591 833
C'est le direct-to-death ou presque (c'est vrai que les victimes peuvent voyager entre temps).
Les recenseurs ne se donnent même pas la peine de distinguer les sexes,
donc je ne peux pas considérer les mâles parmi eux. Mais, ils existent.

• Autres mâles de moins de 1 an : 1 759 424
• Autres mâles de 1 à 2 ans : 745 141 (type laitier 209 211 + type viande 535 930)
En considérant que les données sont équivalentes d'une année à l'autre,
la majorité des mâles de moins de 1 an recensés (sans considérer les premier veaux de boucherie) n'atteint pas les 2 ans.

• Autres mâles de plus de 2 ans : 371 412 (type laitier 100 342 + type viande 271 070)
• Total bovins de plus de 2 ans 2 249 368
Sur l'ensemble des bovins de plus de 2 ans, la proportion de mâles est seulement de ≈ 16,5 %.

on voit de plus en plus d'éleveurs qui pratiquent l'allaitement naturel au lieu de séparer vache/veau immédiatement

- L'allaitement n'immunise pas contre l'abattage précoce.

Maintenant tu pourrais demander (avec raison) comment être sûr de comment a été produit le reblochon que j'adore. Mais là c'est plus un problème de traçabilité que de cruauté animale (et de s'assurer que les labels ont pas des conditions trop moisies).

- Ne relèves-tu pas un problème de cruauté dans la caricature suivante ?
- Si oui, quelle serait selon toi la différence entre cette caricature et la réalité qui ferait que la consommation de lait serait non-cruelle ?

(Cliquez pour afficher/cacher)

[D_Y]

Le document que tu as partagé affirme bien que la majorité des veaux mâles sont abattus

1/ cela fait 40% qui ne sont pas dans tes stats malgré tes certitudes. Est-ce qu'on va faire semblant d'ignorer qu'une partie est vouée à la reproduction ?
2/ oui beaucoup finissent à l'abattoir, ce n'était pas vraiment mon propos. J'avais juste oublié que pour toi tout élevage était monochrome peut importe à quel endroit du spectre l'on se trouve.

Sinon je ne base pas ma vision du monde sur des caricatures, encore moins lorsque celles ci sont de toute évidence déjà orientées, et somme toute assez grossières (franchement faire passer les gens qui mangent de la viande pour des gens qui égorgent des animaux à vif...).

[Kurkumai]

1/ cela fait 40% qui ne sont pas dans tes stats malgré tes certitudes.

- Ton document m'a donné raison,
ne démentant pas que la majorité des veaux mâles sont zigouillés.

Est-ce qu'on va faire semblant d'ignorer qu'une partie est vouée à la reproduction ?

- Je t'ai déjà auparavant répondu avec la phrase suivante : J'ai déjà précisé le mot "majorité" 3 fois, excluant l'idée d'absolu. Je viens justement de répéter cette notion de majorité dans mon message précédent.
- Qu'une partie des veaux soit exportés/allaité/gardés pour la reproduction n'annule pas la réalité que la majorité des veaux mâles sont zigouillés.

Qu'est-ce qui selon toi rendrait non-cruel l'abattage de la majorité des mâles dans n'importe quelle exploitation laitière ?

[D_Y]

Mon document n'est pas censé être un état de lieux pro-vegan de l'élevage, c'est une piste de réflexion sur des systèmes alternatifs, la phrase que tu cites est une partie introductive sur les dites alternatives, que tu as arbitrairement décidé de balayer d'un revers de main, mais ça c'est ton problème.

Cela s'appelle du cherry-picking, qui corrélé au fait que tu prétendes vouloir m'apprendre ce qu'est une majorité devient un peu fatigant, parce que c'est pas la première fois que ça arrive.

Qu'est-ce qui selon toi rendrait non-cruel l'abattage de la majorité des mâles dans n'importe quelle exploitation laitière ?

Je ne te répondrai pas, on l'a tous déjà fait à des degrés divers et au bout de 2 semaines on est encore au point de départ. Ce monologue devient ennuyeux...

[Kurkumai]

En guise de réponses cohérentes, il a été agité un certains nombres de faux prétextes.
S'il existait 1 bonne réponse comme prétendu, pourquoi éviter de la répéter ?


Je réitère la question :
******************
En sachant que l'exploitation laitière ne nous est pas nécessaire,
qu'est-ce qui rendrait non-cruel l'abattage de la majorité des mâles au sein de n'importe quel élevage laitier ?
******************

Voici les semblants de réponses qui ont été données (avec reformulations).
Quelle réponse t'aurais semblé cohérente, je ne comprends pas ?

• Les circuits courts et les bonnes conditions d'élevage sont ce qui rend l’abatage non-cruel.
  Les veaux sont majoritairement exportés (c'est faux), ce qui rend l’abatage non-cruel.
  Des éleveurs ont recours à l'allaitement naturel, ce qui rend l’abatage non-cruel.
  Beaucoup d'animaux de compagnie vivent dans des conditions pires que les élevages des prés.
  
  -> Cela ne change rien à l'action de faire naître et de tuer en boucle et sans nécessité des veaux mâles.
  
  
  
• Se nourrir par pragmatisme d'un produit issu de l'élevage, même sans nécessité, rend l’abatage non-cruel.
  
  -> La chair des taureaux de combat est mangée ; pourtant, la corrida est cruelle.
  Idem les pratiques relatives à la chair de gibier d'élevage, la chair d'agneaux sacrifiés à l'Aïd, le foie gras...
  
  
  
• Notre pays a procédé d'une manière ou d'une autre à une forme d'exploitation envers d'autres pays et/ou humains.
  Les humains font plein d'autres choses qui n'ont pas de nécessité biologique.
  Autrefois, la consommation de produits d'origine animale a été bénéfique.
  Lorsqu'on sera en plein réchauffement climatique, refuser les produits d'origine animale sera faire la fine bouche.
  Les boissons infantiles végétales ne sont pas encore produites à grande échelle.
  Il y a eu des fait divers de nourrissons intoxiqués aux boissons végétales inadaptées.
  
  -> Détourner le sujet sur d'autres exploitation, la situation passé, l'avenir hypothétique ou des faits divers ne change en rien le problème concret de la cruauté d'aujourd'hui.
  
  
  
• La morale, c'est subjectif.
  La cruauté, c'est subjectif.
  La pertinence logique, c'est subjectif…
  
  -> Personne n'a démontré qu'un élevage non-nécessaire n'impliquait pas d'animaux factuellement victimes de cruauté.
  
  
  
• Souhaiter la fermeture des élevages, c'est extrême.
  Souhaiter la fermeture des élevages est cruel envers la personne qui a besoin mentalement de crème.
  Souhaiter la fermeture des élevages est ce qui est cruel pour les familles des travailleurs.
  
  -> Tentatives d'inversion de la cruauté, comme si souhaiter l'abolition du commerce de l'ivoire serait extrême, cruel envers des consommateurs et cruel envers les exploitants.

[Guiiil]

Ton argument est illogique.

Perso, je trouve le fait de priver les gens de crème ET de tuer les animaux cruels.

On fait comment ? Il n'y a pas d'inversion de la cruauté, puisque les deux sont cruels.

[D_Y]

Pas compris pourquoi tu as paraphrasé (avec plus ou moins de justesse d'ailleurs) tous ces messages, et ce que tu attends que j'en fasse.

Quand je te dis qu'on a tous répondu à des degrés divers, je te parle de "cruauté" et d'éthique. Je t'ai déjà signifié que je trouvais hautement ridicule que tu manies avec autant de confiance le sujet de l'éthique qui est un sujet complexe de philosophie pluri-centenaire. Et je n'ai pas changé d'avis. Par exemple :

Personne n'a démontré qu'un élevage non-nécessaire n'impliquait pas d'animaux factuellement victimes de cruauté.

C'est impossible de démontrer factuellement ce que tu demandes, d'autant plus que tu attends que tes faits soient démontrés et valent vérité pour tout le monde. Ce qui est un non-sens épistémologique et qui en plus serait un peu présomptueux (et extrêmement paternaliste pour ceux dans d'autres pays où le véganisme n'est même pas un sujet de conversation tout court). On parle de morale, que tout le monde ou presque sait instinctivement être relative et vouée à changer avec le temps ; pas d'une loi de la nature.

Par ailleurs je n'ai pas parlé de subjectivité mais de contextualité (quitte à me paraphraser fais le correctement).

A ce titre j'ai un conseil pour le futur, il faut que les végans arrêtent de prétendre avoir seuls la vérité sur la morale et l'éthique, c'est ridicule parce que tout le monde sauf eux sait que c'est faux, et c'est de plus extrêmement crispant de s'entendre répéter à longueur de temps qu'on est un monstre cruel, d'autant plus quand à sa propre échelle on essaye d'être bon dans ce monde de fous (en espérant que cela soit possible).

Ça me fait penser aux très ridicules et antipathiques interventions de Solveig Halloin qui j'espère n'est pas l'idéologue phare des antispécistes...