Végarisme, végétalisme et autres végémachins

[Kurkumai]

Tu fais un sophisme. On ne peut pas débattre avec un sophisme.

- En découpant ma phrase de façon à ignorer le plus important, à avoir une documentation scientifique, cela te fait une parade, mais l'approche est obscurantiste.
La plus haute référence scientifique au sujet des alimentations sans viande soutient que, bien tenues, les alimentations sans viande sont viables pour tout le monde, avec des bénéfices sur le plan de la santé.^{* (3e envoi)}

* Document original (version 2016) ^[lien].
Traduction française (version 2009) ^[lien].

Voici ce qui est renseigné à propos du fer.

Bien que plusieurs études sur l’absorption du fer aient été réalisées sur de courtes périodes, la preuve est faite que l’organisme s’adapte sur le long terme à de faibles apports en fer, en mettant en jeu à la fois une meilleure absorption du fer et une réduction des pertes (27,28). L’incidence de l’anémie par carence martiale parmi les végétariens est identique à celle prévalant chez les non-végétariens (12,29). Bien que les adultes végétariens aient des réserves en fer plus faibles que les non-végétariens, leur taux de ferritine dans le sang est habituellement dans les normes (29,30)
Des suppléments en fer peuvent être nécessaires pour prévenir ou traiter des anémies ferriprives, qui sont courantes durant la grossesse.

À nouveau, la complémentation est toujours possible en cas de carence en fer.
Ce qui fait que, par chez nous, n'importe qui peut suivre un végétalisme bien tenu.

Nous pouvons souligner davantage ce fait scientifique dans la logique éthique :
A) Scientifiquement, le végétalisme bien tenu est viable pour tout le monde.
B) Causalement, faire tuer sans nécessité un animal d'élevage est cruel.
C) Conventionnellement, la cruauté est immorale.
A+B+C : L'élevage pour l'alimentation est non-nécessaire. L'encourager quand même induit donc de la cruauté, ce qui devient en contradiction avec le principe que la cruauté est immorale.

j'admets que j'aurais aimé avoir une réponse sur l'élevage des moules ! :3

J'y ai répondu.

[Cap]

Bon. Bon bon bon.

- lire la doc scientifique c'est bien. Je ne pourrai pas dire le contraire. Après, pour voir ce qui se passe dans mon domaine, je sais que des revues peu scrupuleuses publient n'importe quoi pour faire du buzz, donnant de fait du grain à moudre aux complotistes. Je ne dis pas que c'est le cas (j'avoue, j'ai pas lu), mais je signale que, malheureusement, aujourd'hui, une publi seule ne veut rien dire. Il faut recouper les sources, voir qui cite quoi, comment, ce que disent les experts. Ouais, ya des gens qui font des années d'études pour connaître un sujet, ils disent quoi ? C'est quoi le consensus scientifique sur le sujet ?
- pour ta dernière citation, la traduction française est arrivée avant le document original ???
- et dans ton extrait, "leur taux de ferritine dans le sang est habituellement dans les normes.". Soit pas systématiquement
- pour reprendre l'exemple de mon cas, c'est le médecin qui m'a dit que je n'allais quand même pas prendre des compléments tous les 6 mois pour ne pas être carencée (et pour le coup, imo, si ne pas être carencé demande de prendre des compléments alimentaires réguliers, c'est que l'alimentation n'est pas équilibrée de base)
- la science ne peut trancher que sur la médecine et l'écologie. Pas sur la notion de cruauté, qui est subjective et propre aux individus et aux cultures
- la convention n'est pas scientifique. La science ne fait (malheureusement) pas convention.

D'un point de vue plus général, c'est extrêmement désagréable d'échanger avec toi. Tu es persuadé de détenir la seule et unique vérité, ce qui fait que ce n'est pas un débat, c'est un exposé. Tu ignorés toi aussi volontairement ce qu'on peut dire pour juste appuyer encore et toujours sur les mêmes choses. Sauf que. Les gens ne sont pas tous sensibles à la même chose, et ne s'intéressent au végétarisme pour différentes raisons (écologie, bien être animal, économie,...). Ce n'est pas en martelant toujours les mêmes arguments, d'autant plus en prenant tes interlocuteurs de haut que tu les convaincras, c'est même plutôt le contraire. Écoute ce que les gens ont à dire, trouve ce à quoi ils sont sensibles pour appuyer sur ce point. Sois dans l'échange, pas dans la liste mecanique.
Et non, je ne suis pas dans le déni

[Guiiil]

Ni dans le deuil !

[Kurkumai]

NUTRITION

des revues peu scrupuleuses publient n'importe quoi…

- La publication scientifique partagée est la plus importante sur le sujet. Elle a été révisée en 92, 96, 2000, 2006, 2009 et 2016, sans débunk fondé ni opposition équivalente. Elle confronte et synthétise une multitude d’études, même à l'internationale, et sa version 2016 renvoie vers 117 références différentes. Dans la pratique, elle fait notamment partie des principales références dans les restaurants universitaires (et donc sportifs) de la Ivy League élitiste.

si ne pas être carencé demande de prendre des compléments alimentaires réguliers, c'est que l'alimentation n'est pas équilibrée de base

- Par chez nous, à moins de consommer des produits issus de zones où le sol n'est pas appauvri, l'alimentation en général ne peut se dispenser de compléments. Les animaux d'élevage sont en partie nourris de compléments (1% pour les bovins en moyennes selon le lobby de la viande lui-même), car considérés comme déficitaires. En outre, la quasi-totalité des compléments en pharmacie sont encore vendus pour des non-végétaliens.


ÉTHIQUE

la cruauté est subjective et propre aux individus et aux cultures

- Fermer les yeux sur le caractère cruel d'une pratique ne fait pas magiquement disparaître la cruauté.
En tout lieu et en tout temps, la corrida est objectivement cruelle, quels que soient les avis des individus et populations, par causalité et par définition. La cruauté de la corrida peut être occultée par maquillage (apologies de l'art et de la tradition) et par conditionnement (voile collectif) ; quoi qu'il en soit, rejeter cet aspect cruel correspond bel et bien au déni de cruauté. Ensuite, une fois qu'une culture reconnaît le caractère cruel d'une pratique, elle n'affirme pas que cette cruauté pourrait être morale.

Penses-tu qu'il serait possible de démontrer avec logique en quoi la torture des taureaux serait non-cruelle ?

[Cap]

- Par chez nous, à moins de consommer des produits issus de zones où le sol n'est pas appauvri, l'alimentation en général ne peut se dispenser de compléments. Les animaux d'élevage sont en partie nourris de compléments (1% pour les bovins en moyennes selon le lobby de la viande lui-même), car considérés comme déficitaires. En outre, la quasi-totalité des compléments en pharmacie sont encore vendus pour des non-végétaliens.

- Je parlais de mes apports pour être en bonne santé : je trouve ça dommage de devoir prendre systématiquement des compléments pour être en bonne santé.
- Donc tu confirmes que, pour être en bonne santé, il faut prendre des compléments alimentaires ?
- Ca change quoi que ce soit des compléments pour végétaliens ou non-végétaliens ? Tu es en carence de quelque chose, il te faut ce quelque chose.
- De la même façon que pour les humains, si pour qu'un animal soit en bonne santé il faut le complémenter, je ne vois pas de soucis, même au contraire. D'ailleurs, 1% des bovins, ok, mais combine des humains (dans nos sociétés occidentales) sont complémentés pour être en bonne santé ?

- Fermer les yeux sur le caractère cruel d'une pratique ne fait pas magiquement disparaître la cruauté.

Bah si en fait. La cruauté est subjective, propre aux individus et aux sociétés. Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre. Il n'y a pas de logique, de causalité, de définition objective. Si je prends le Larousse, chaque définition montre un composante émotionnelle de la cruauté : soit par le plaisir, soit par le dégoût et la répulsion. Dans les deux cas, c'est une émotion, donc propre à chaque individu.
Pour toi, tuer des animaux pour les manger te provoque du dégoût. Tu as du mal à le supporter, ça te contraries, tu trouves donc ça cruel. Pour d'autres, ce n'est que de l'indifférence. Ils ne voient donc pas le côté cruel que tu perçois. Ce n'est pas en répétant en boucle la même chose, avec des mots compliqués et des raisonnements fallacieux, tout en prenant de haut tes interlocuteurs que ça va les faire changer d'avis

Concernant la corrida, nous sommes du même avis. Je trouve que c'est une pratique cruelle, je ne vais pas chercher à la défendre. Mais je ne vois pas en quoi c'est généralisable avec manger un steak : aux dernières nouvelles, ce n'est pas de là qu'ils proviennent...

[Kurkumai]

Le végétalisme bien tenu inclut de base la complémentation en vitamine B12. Cette vitamine est justement supplémentée aux animaux d'élevage, et est donc indirectement consommée par les non-végétaliens. Qu'est-ce qui serait alors le plus "dommage" ?
☐ Être végétalien et assurer sa bonne alimentation en prenant des compléments de manière directe ou bien par aliments enrichis.
☐ Faire tuer sans nécessité des animaux d'élevage.



La définition du Larousse dit ici : "Cruel – qui se plaît à faire souffrir, à tuer, à torturer ; féroce : Être cruel envers les animaux.".
Elle ne prétend pas que la cruauté serait émotionnelle. La cruauté peut être associée à des émotions, ce qui ne signifie pas qu'elle serait émotionnelle.
Elle ne suggère pas non plus que la cruauté serait le résultat d'un avis subjectif.
Elle révèle qu'il est cruel de se plaire à faire souffrir et à faire tuer des animaux d'élevage, que ce soit par plaisir gustatif, par confort ou par indifférence comme tu l'as relevé.

Être indifférent à la cruauté ne fait pas disparaître la cruauté. L'indifférence à la cruauté est l'un des effets de la banalisation de la cruauté. La cruauté se banalise, ce qui peut appeler à davantage de cruauté, d'où le fait que la cruauté soit problématique à la source. Pa exemple : auparavant, la cruauté de l'élevage fermier s'est banalisée, ce qui a généré de l'indifférence et a par la suite permis à plusieurs générations d'accepter la cruauté plus lourde de l'élevage intensif.

Affirmer "la cruauté, c'est subjectif" nie le statut de victime de cruauté concrète. Quelqu'un qui soutient que la cruauté serait subjective devrait pouvoir démontrer en quoi les animaux concernés par l'une ou l'autre des pratiques suivantes ne seraient pas victimes de cruauté :
• La corrida
• La chasse de gibier d'élevage
• Le foie gras

[Cap]

Le végétalisme bien tenu inclut de base la complémentation en vitamine B12. Cette vitamine est justement supplémentée aux animaux d'élevage, et est donc indirectement consommée par les non-végétaliens. Qu'est-ce qui serait alors le plus "dommage" ?
☐ Être végétalien et assurer sa bonne alimentation en prenant des compléments de manière directe ou bien par aliments enrichis.
☐ Faire tuer sans nécessité des animaux d'élevage.

- Tu as dit que 1% des bovins étaient supplémentés (supplémentés en quoi d'ailleurs ? Dans quel but ? Leur santé (le plus probable à première vue), ou la santé des futurs consommateurs (qui déjà va demander que le premier point soit respecté)). Soit l'écrasante majorité (99%) ne l'était pas. Donc l'écrasante majorité de la population bovine n'en a pas besoin, ce qui fait que même sans supplémenter les animaux, les humains n'auraient pas besoin de l'être.
- La vitamine B12 se trouve également dans les produits laitiers, ce qui fait qu'un simple régime sans viande ni poisson ne nécessite pas non plus de compléments alimentaires.
- Btw on parlait du fer à la base. Je ne savais pas que les bêtes devaient être supplémentées pour qu'il y ait suffisamment de fer dans leur viande ensuite

Elle ne prétend pas que la cruauté serait émotionnelle. La cruauté peut être associée à des émotions, ce qui ne signifie pas qu'elle serait émotionnelle.

"Qui se plaît à faire souffrir, à tuer, à torturer ; féroce " > le plaisir est une émotion.
"Qui est sans pitié, d'une extrême sévérité, qui ne se laisse pas toucher par la souffrance d'autrui, qui se plaît à torturer moralement" > soit qui reste indifférent face à la souffrance > l'indifférence est une absence d'émotion
"Qui atteint de manière très douloureuse" et "Qu'on a du mal à supporter, qui contrarie vivement" > cela nous touche, soit par le dégoût, soit par la tristesse, ce sont deux émotions

Elle ne suggère pas non plus que la cruauté serait le résultat d'un avis subjectif.

Une émotion est par définition subjectif : c'est impossible à transcrire, transmettre, reproduire. Tu ne peux pas juger l'émotion d'un autre.

Elle révèle qu'il est cruel de se plaire à faire souffrir et à faire tuer des animaux d'élevage, que ce soit par plaisir gustatif, par confort ou par indifférence comme tu l'as relevé.

De se plaire oui. Qui a dit que ça lui faisait plaisir ?

Être indifférent à la cruauté ne fait pas disparaître la cruauté. L'indifférence à la cruauté est l'un des effets de la banalisation de la cruauté. La cruauté se banalise, ce qui peut appeler à davantage de cruauté, d'où le fait que la cruauté soit problématique à la source.

Oui je suis d'accord. Mais encore une fois. Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.


Non, mais, on est d'accord pour la corrida ou le foie gras hein. Personne ne remet en cause le fait que c'est cruel. Quel est le lien entre la corrida et l'élevage maintenant ?
Il y a un fossé entre gaver des canards pour leur foie, et mes grands-parents qui élevaient poules, lapins moutons avec amour, et les mangeaient avec pragmatisme. Ce n'est pas parce que le premier est cruel à tes yeux et aux yeux de tous que le second l'est forcément par automatisme, par simple analogie de "on tue un animal dans les deux cas"

[Kurkumai]

ALIMENTATION

Tu as dit que 1% des bovins étaient supplémentés

- Quel intérêt aurais-je eu à informer une telle chose si c'était le cas ?
L'alimentation des bovins français est en moyenne composée de 1% de compléments, car ils sont considérés comme déficitaires.

on parlait du fer à la base.

- Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?
- La complémentation peut apporter le fer dont tu as besoin. Aurais-tu alors une bonne raison de ne pas être végétalienne ?


CRUAUTÉ

cruel – Qui se plaît à faire souffrir, à tuer, à torturer ; féroce : Être cruel envers les animaux.

"Se plaire à faire souffrir, à tuer"

le plaisir est une émotion.
(…) l'indifférence est une absence d'émotion.

- Le plaisir est une sensation ou une expérience souvent lié à des émotions.
- L'indifférence peut être une attitude d'absence d'intérêt ou de préoccupation.

Avec ou sans émotion, il consommateur peut se plaire à faire souffrir et tuer sans nécessité des animaux d'élevage par :
- plaisir gustatif sensoriel ;
- plaisir esthétique culinaire ;
- plaisir d'honorer une tradition locale ;
- plaisir social de partage ;
- plaisir de confort facile au restaurant ;
- plaisir de détente ;
- plaisir de ne pas se préoccuper du sort des victimes…

Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.
(la corrida et le foie gras) Personne ne remet en cause le fait que c'est cruel.

- Il y a contradiction.
- Tu viens d'exprimer que la cruauté peut être factuelle ou incontestable, ce qui va dans mon sens.

Quel est le lien entre la corrida et l'élevage maintenant ?

- Le lien est l'exploitation et la mise à mort non-nécessaire d'animaux d'élevage en tant que pratique entretenue par culture et conservatisme.

Il y a un fossé entre gaver des canards pour leur foie, (… et élever des) moutons avec amour (…).

- Les élevages de moutons sont surtout des élevages de brebis. Les agneaux mâles sont zigouillés en majorité ; ils ne deviennent donc pas des moutons pouvant recevoir de l'amour.
- La présence d'amour ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de cruauté en définitive.
- Quelqu'un qui soutient que la cruauté serait subjective devrait pouvoir démontrer en quoi, par chez nous, les agneaux mâles qui sont tués et mangés ne seraient pas victimes de cruauté.

[Krystal]

Ca doit être sympa les repas de famille avec toi.

Oui oui, modérez moi, j'ai mérité. J'ai pas encore eu mon mod annuel

[Cap]

- Quel intérêt aurais-je eu à informer une telle chose si c'était le cas ?
L'alimentation des bovins français est en moyenne composée de 1% de compléments, car ils sont considérés comme déficitaires.

Donc tu ne transmets une information que si elle ne sert ton intérêt ? C'est de la manipulation ça non ?
J'avais mal compris ce chiffre de 1%, autant pour moi. Dommage que ça fasse trois posts qu'elle est utilisée et que tu ne corriges que maintenant...

- Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?
- La complémentation peut apporter le fer dont tu as besoin. Aurais-tu alors une bonne raison de ne pas être végétalienne ?

- J'ai bien précisé que je parlais de la vitamine B12 pour les produits laitiers. Merci de ne pas déformer mes propos.
- On revient sur mon propos d'il y a quelques posts : je trouve ça dommage de devoir se complémenter pour être en bonne santé.

Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.
(la corrida et le foie gras) Personne ne remet en cause le fait que c'est cruel.

- Il y a contradiction.
- Tu viens d'exprimer que la cruauté peut être factuelle ou incontestable, ce qui va dans mon sens.

Non. Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas pour d'autres. Personne ici ne remet en cause la cruauté de la corrida. Je suis sûre qu'en allant questionner un public d'amateurs, tu trouveras des gens pour dire que ça ne l'est pas.

- Le lien est l'exploitation et la mise à mort non-nécessaire d'animaux d'élevage en tant que pratique entretenue par culture et conservatisme.

Et l'alimentation et les matières premières animale ? Ca ne compte pas ?

- Les élevages de moutons sont surtout des élevages de brebis. Les agneaux mâles sont zigouillés en majorité ; ils ne deviennent donc pas des moutons pouvant recevoir de l'amour.
- La présence d'amour ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de cruauté en définitive.
- Quelqu'un qui soutient que la cruauté serait subjective devrait pouvoir démontrer en quoi, par chez nous, les agneaux mâles qui sont tués et mangés ne seraient pas victimes de cruauté.

Encore une fois, tu amalgames. Je te parle du fossé qu'il y a entre deux extrêmes, et tu ramènes la couverture du côté qui t'intéresse. Je parlais des extrêmes dans mon premier post sur ce débat, c'est exactement ça. Tu n'imagines pas (ou ne tolère pas) qu'il puisse exister un milieu en fait. C'est soit un côté du monde, où tout le monde torture et zigouille les animaux, soit l'autre côté où tout le monde est gentil et personne ne meurt (avec les arc-en-ciel en option).



De toute façon, je vais m'arrêter là. J'ai la désagréable sensation de parler à un mur. Je l'ai déjà pointé, tu ignores et déformes volontairement les choses pour dire ce que tu veux. D_Y te l'a déjà dit également, mais ce n'est pas comme ça que tu convaincras qui que ce soit.
Tu veux en venir à quoi ? Manger de la viande c'est cruel ? Si tu veux. Si ton point de vue c'est ça, grand bien m'en fasse. Tu peux le dire et le répéter autant que tu veux. Ca ne changera pas ma perception du monde, ni mon avis sur la question.
En tout cas, vu tes propos, j'espère que tu es vegan, que tu fais attention à comment sont testés tout tes produits de soin, d'où vient tous tes vêtements et chaussures, que tu n'as pas d'animal de compagnie ou que tu n'écrases pas les moustiques ou araignées chez toi, parce que ce serait sacrément hypocrite sinon

[Kurkumai]

Comparaison corrida-élevage

Le lien entre les deux est l'exploitation et la mise à mort non-nécessaire d'animaux d'élevage en tant que pratique entretenue par la culture et le conservatisme.

Et l'alimentation et les matières premières animale ? Ca ne compte pas ?

- Dans tous cas, les animaux sont exécutés sans nécessité.
S'alimenter de chair de taureau de combat ou d'autres animaux d'élevage ne nous est pas nécessaire.




***************************
Questions laissées en suspens
***************************
Points qui ont été laissés en cours et qui sont à présent complétés.
N'importe qui est bienvenu pour y répondre.

• La viande est une source de vitamine B12.
La biodisponibilité en vitamine B12 des produits laitiers est relative.
Existerait-il alors une bonne raison de consommer du lait maternel d'autres espèces par chez nous ?

• Le végétalisme bien tenu nécessite une complémentation minime, directe ou par aliments enrichis.
Les alimentations avec élevage nécessitent que le bétail soit en partie nourri de complémentation.
"Trouver dommage" que le végétalisme bien tenu nécessite une complémentation constituerait-il une bonne raison de ne pas devenir végétalien ?
Autrement, existerait-il une bonne raison de ne pas devenir végétalien par chez nous ?

• Lesquelles des pratiques suivantes n'impliqueraient pas des animaux factuellement victimes de cruauté ?
[1] La corrida.
[2] La chasse de gibier d'élevage.
[3] L'élevage pour le foie gras.
[4] L'abatage des poussins mâles.
L'abatage pour la viande non-nécessaire :
[5] de veau ou d'agneau ;
[6] hallal ou casher ;
[7] d'animal de ferme ayant vécu environ 10 % de son espérance de vie ;
[8] d'animal de ferme ayant vécu environ 50 % de son espérance de vie ;
[9] de poisson d'élevage ou sauvage.

Edit : correction de fautes.

[Guiiil]

Je me permets de réagir sur la Corrida, venant de cette région.

Je trouve la Corrida cruelle, mais je trouve encore plus cruel que des gens ne venant pas de la région invoquent Paris pour la faire abolir. Les régions ont déjà assez morflé de la cruauté de Paris (mon grand-père se faisait violenter sévèrement, mentalement et physiquement, parce qu'il parlait provençal dans la cour).

Si la Corrida doit disparaître en France (ce que je souhaite), ça doit venir de la région du Languedoc (maintenant appelée Occitanie), pas d'ailleurs. Les régions ont assez souffert de la cruauté du jacobisme.

[Linky439]

Bon j'avais dit que je lirai mais ya trop de pavés en trop peu de temps, alors en vrac :
- Niveau émission de CO2 (je m'avance pas pour dire "écologie" globale parce que j'ai pas de source définitive sur le sujet mais disons que je le pense très fort), il vaut mieux aujourd'hui manger des bananes ou du quinoa qui a fait le tour du monde que de manger un steak,
- Niveau études scientifiques, une unique étude n'a jamais rien prouvé, attention (dans un sens ou dans l'autre) C'est toujours un consensus qui est nécessaire, et de nombreux travaux de méta-analyses regroupant justement les différentes études d'un sujet (en y incluant les limites des unes et des autres) qui permettent d'affirmer telle ou telle chose à priori,
- Niveau "extrémisme" des discussions : ce n'est pas étonnant des deux côtés. On parle de sujets qui vont toucher les gens (que ce soit les animaux, l'écologie, les traditions ou que sais-je) et les réactions s'en retrouvent forcément décuplées. Maintenant chacun avance à son rythme, mais c'est comme sur beaucoup de sujets, j'aimerai que ça aille plus vite moi aussi
- Gardons en mémoire aussi que chaque situation peut être différente. J'ai vu que ça évoquait des maladies par exemple, on pourrait parler aussi d'endroits où la terre n'est plus assez bonne pour faire pousser de quoi se nourrir (ou alors avec trop peu d'eau). Je pense qu'on ne peut pas arriver avec nos gros sabots d'occidentaux qui font caca dans de l'eau potable pour leur reprocher de pas se nourrir comme on voudrait... Maintenant on a la chance d'habiter justement dans un pays d'occident où on peut tout à fait manger différemment pour la plupart des gens sans aucun souci.

Bon, ça nous avance pas trop. Moi j'adorerai un monde 100% vegan, mais je sais aussi que c'est une transition immense que la société mondiale doit effectuer. Bon, c'est pas gagné.
C'est pour ça que faire des efforts, c'est bien. C'est un pas, qui peut en amener d'autres. Tout le monde ne peut pas passer de "je mange du steak et des bavettes tous les jours" à "je me fais des curry de lentilles toute l'année" du jour au lendemain (j'exagère un peu les exemples ).
Certains peuvent, tant mieux ! D'autres vont d'abord remplacer un repas ou une journée par des légumineuses, puis deux, puis trois, puis remplacer le lait de vache des céréales du matin par du lait d'avoine ou de noisette (c'est trop bon mais c'est cher :'( ), et ainsi de suite.

J'aimerai aussi rebondir sur le fait d'utiliser des exemples "naturels" du style "le chat il a tel instinct" ou le fameux "et le lion il tue la gazelle". Pour moi, ça ne s'applique pas à la très grande majorité de l'humanité pour la simple et bonne raison que nous n'avons plus grand chose de "naturel" dans notre mode de vie. On porte des vêtements fabriqué avec des matériaux venant de l'autre bout de la planète, on a des voitures, de l'électricité, du chauffage, de la climatisation, des frigos, des hôpitaux, des lunettes, etc.
Je ne suis donc pas sur que l'on puisse utiliser un argument du "c'est la loi de la nature" car on la suit plus beaucoup. Et c'est pas non plus parce qu'un comportement est "naturel" qu'il faut forcément qu'on le suive, sinon on pourrait aussi aller faire du cannibalisme ou tuer les enfants du conjoint précédent pour assurer la survie de notre patrimoine génétique à nous.

Je pense aussi qu'on ne peut pas utiliser l'argument du petit producteur à outrance. Déjà parce que niveau abatage, globalement, peu importe la taille et les labels ils ont l'air de s'être tous fait chopper avec des méthodes dégueulasses, et ensuite parce que ça ne va concerner qu'une partie mineure de la population et une partie mineure de leur consommation.

Enfin, sur la complémentation en B12... Je vois passer que 59% des français ont déclaré avoir consommé des compléments alimentaires sur les deux dernières années, je pense que les gens n'attendent pas de passer végétaliens pour faire le pas
D'ailleurs, le fait que l'on doive prendre la B12 n'est pas tant un problème d'origine des aliments qu'un problème de qualité des sols et de l'alimentation de manière générale, mais là on rentre sur un débat sur l'agriculture intensive et le pognon !

[D_Y]

Par pitié, arrêtez de manier la morale comme si c'était des Pogs (avant que je bloque ce topic ) @Kurkumai La morale est l'un des sujets les plus complexes de la philosophie (avec la liberté) depuis plusieurs millénaires, arrête de parler de cela comme si c'était quelque chose d'objectif, avant que je sacrifie des chatons pour de vrai.

@Linky439

Je ne suis donc pas sur que l'on puisse utiliser un argument du "c'est la loi de la nature" car on la suit plus beaucoup.

Et pourtant, c'est très certainement une illusion. Toutes nos émotions viennent de notre animalité, Darwin a écrit un livre là-dessus (sans ironiser, c'est un livre peu connu ici, The Expression of the Emotions in Man and Animals).

De fait, toute émotion de notre part est tout à fait naturelle. Y compris l'empathie que ressent notre ami Kurkumai (manque de bol le monde animal n'est pas spécialement fan du véganisme).

[Kurkumai]

manque de bol le monde animal n'est pas spécialement fan du véganisme

En un sens, le monde animal est "végane", puisqu'il exploite et tue des animaux avec nécessité et sans pouvoir faire autrement. Même le chat torture la souris pour exercer sa coordination et satisfaire sa stimulation instinctive, contribuant à maintenir sont bien-être physique et mental.
Seul l'humain fait exploiter, mutiler et tuer des animaux sans nécessité.


[Edit : alerte de fake du paragraphe suivant]
Darwin a écrit d'autres choses intéressantes sur le sujet
Il ne s'agit pas de faire autorité, mais de rendre compte notamment que la préoccupation de la cruauté de l'élevage était soulignée dans un contexte historique où il n'était pas encore question d'élevage intensif.
— La classification des formes, des fonctions organiques et des régimes a montré d’une façon évidente que la nourriture normale de l’humain est végétale (…)
— Nous avons vu que les sens et les intuitions, les différentes émotions et facultés comme l’amour et la mémoire, l’attention et la curiosité, l’imitation, la raison… dont l’humain se vante, peuvent être trouvées à l’état naissant ou même pleinement développées, chez les animaux inférieurs. Les animaux, dont nous avons fait nos esclaves, nous n’aimons pas les considérer comme nos égaux.
— Ceux qui réfléchissent à ce sujet pour la première fois se demanderont comment une telle cruauté envers les animaux a été permise pour se poursuivre à notre époque de civilisation.