Je suis un peu embêté parce que si j'ai bien compris tu es (un minimum) libéral, ce que je ne comprends que très partiellement (pas du tout en fait) puisque le libéralisme est la cause plus ou moins directe de tous les maux que tu décris. Les faiblesses de l'UE sont des symptômes de cette maladie mais pas la cause elle-même. Se détacher de l'UE équivaudrait à amputer un bras alors que le virus touche le corps en entier, en croyant que le dit bras est la cause du mal en son ensemble. Je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ce que tu dis mais on a deux idées différentes pour s'en dépêtrer. Comme je suis opposé à la vision nationaliste de base, je ne peux que souhaiter une union supranationale mais pas dans sa forme actuelle; en tant qu'anar je sympathise sans doute moins que toi avec l'UE, mais j'impute la source des problèmes ailleurs et ne souhaite pas sa disparition mais sa mutation.
Par conséquent j'ai peur d'être très répétitif et je m'en excuse d'avance.
(et ça risque d'être un gros pavé. En cause ma grosse passion pour la politique, et le fait que j'adore écrire sur ces sujets)
9 milliards dans la santé, dans les transports ou dans l'armée c'est pas négligeable loin de là.
Rien n'indique que cet argent serait redistribué dans ces domaines. Tout indique même le contraire. Les flots de cash du PIB français ne vont nul part ailleurs que dans les poches des actionnaires (pour simplifier bien sûr). Ce n'est pas (directement en tout cas) une directive européenne; c'est du capitalisme libéral pur jus, un problème de redistribution de la richesse qui date d'avant Marx et qui ne nous tombe pas sur le nez que depuis quelques années.
Si demain on sortait de l'UE les hôpitaux seraient sans aucun doute toujours autant en dèche.
Quels bénéfices ? Toute notre industrie s'effondre, tout les deux jours en France un agriculteur se suicide en raison de revenu trop faible ! L'union européene déglingue toute nos petites entreprises qui ne peuvent plus être soutenu par l'Etat. Quand à nos grosses entreprises les voilà limité elles aussi par ce que sinon c'est pas égal par rapport aux entreprises croates --' en clair notre production nationale passe au second plan.
Tu as cité les accords de libre-échange toi même. Voilà pour les bénéfices. Toute la politique capitaliste libérale existe pour optimiser les bénéfices, sinon rien de tout cela n'existerait. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas visibles qu'il n'existe pas. L'argent circule comme jamais il n'a circulé dans toute l'histoire de l'humanité, il y a tellement des richesses qu'on ne peut que se les représenter que de façon très abstraite. On est à l'échelle de billions. Le fait que le petit peuple ne les voit pas ne prouve pas leur inexistence (d'un certain point de vue c'est même la preuve de son existence) et l'UE n'est pas celle qui en profite contrairement à ce que tu penses. Nul n'est assez fou pour donner sans rien recevoir en retour.
Les agriculteurs qui se suicident et les petites entreprises (qui par ailleurs ne sont pas si mal loties en France) sont liés à la mondialisation et… au libéralisme économique. Tout comme les grandes entreprises d'ailleurs qui en ont rien à carrer de leur pays d'origine et qui pendant longtemps sont allés en Asie en toute impunité en utilisant des esclaves de 10 ans pour produire leur daube. C'est facile de mettre ça sur le dos de l'UE et des Roumains mais c'est la mondialisation qui est en cause.
Pour ton exemple des Roumains d'ailleurs, sachant que le commerce dans son essence est inter-ethnique depuis avant la Mésopotamie la logique ne me choque pas. Ce qui me choque sont les deux seules solutions possibles envisagées pour que l'inverse se produise : soit imperméabiliser les frontières soit harmoniser les conditions de travail et les revenus de l'intégralité des pays du globe. Les deux sont impossibles.
Nous sommes obligés de nous plier aux directives européennes, par ce que l'UE est justement supra nationale.
D'accord mais tu as l'impression que l'Etat est faible et n'a pas son mot à dire ? J'ai l'impression qu'il n'a jamais été aussi fort depuis bien des décennies surtout en France où la constitution permet d'outrepasser le Parlement élu. Je ne nie pas l'inexistence des directives, j'admets même que ces directives sont la cause de la plupart des contestations sociales récentes.
Mais encore une fois je doute que ça dérange très fortement notre gouvernement qui fait tout pour épauler l'UE, gouvernement qui n'a pas été nommé par l'UE et fait partie de l'ère du temps.
Tyran ? O_o je considère que c'est justement eux les tyrans à nous imposer des politiques d'austérités et autres que ne nous voulons pas. x)
Alors si ces politiques nous les voulons; et quand je parle de tyrannie tout le monde comprend de quoi je parle.
Alors, non ce n'est pas l'Europe qui a fait la paix. C'est la paix qui a fait l'Europe. Et bon c'est tout de même ironique de parler de paix lorsque l'UE déploie des forces militaires considérables face à la Russie, quand elle nous entraîne dans des guerres illégales (frappes en Syrie) et quand c'est elle qui nous met à la botte de l'OTAN (OTAN d'ailleurs qui aurait du être dissous suite à la dissolution du Pacte de Varsovie mais bon passons)
Je n'ai pas dit du tout que l'UE avait fait la paix, j'ai dit qu'elle avait été créée à cause de la guerre.
Je n'ai pas parlé de paix non plus d'ailleurs si on veut être précis.
Pour les frappes en Syrie j'avoue ne pas trop me souvenir des détails de l'histoire mais il me semble bien (sans trop de conviction) que ce sont quelques technocrates genre au hasard Macron qui ont voulu montrer leurs beaux missiles, et non un choix européen.
Pour l'OTAN et la Russie ce sont des enjeux géopolitiques très complexes qui remontent à la guerre froide et qui sont en partie liés au Plan Marshall aussi. Imputer ça à l'UE aussi me parait fort de café.
Je réponds aux deux dernières quotes en même temps. Comment sais-tu que l'Etat est la seule entité capable de répondre à ces défis ? L'UE gère mal la crise certes, mais tu as vu quelque part un Etat bien réagir ? Le modèle étatique s'il prouve une chose, prouve qu'il ne sait rien gérer en temps de crise. Alors s'il ne sait nullement gérer une crise comme celle du coronavirus, comment penser qu'il sera capable de gérer les crises autrement plus grave qui vont nous arriver dans le futur ?
(soit dit en passant tout le monde presque sans aucune exception a géré comme un pied le Covid, c'est pas un problème exclusivement européen. Ironiquement c'est le pays qui représente le plus l'UE - l'Allemagne - qui s'en sort comme un chef. Des grosses fédérations ou confédérations s'en sortent bien aussi)
Alors qu'est ce qu'un Etat ? Tu dois bien savoir que d'après Weber et d'autres c'est une relation de domination entre les gouvernants et les gouvernés passant par le monopole de la violence légitime. Cela parait logique mais c'est en réalité tout sauf intuitif, cf Rousseau, la Boétie, &c. Il n'y a qu'en politique qu'on accepte une relation de domination de bon cœur alors que tout dans notre nature tend à la liberté. Ce n'est pas parce que c'est logique, c'est parce que cette domination s'est étendue sur des siècles jusqu'à devenir naturelle.
Qu'on prouvés les Etats à part leur capacité à créer des guerres destructrices ou à l'inverse à leur incapacité à les éviter ? A s'asseoir sur les opprimés, à polluer, matraquer, dominer, imposer, détruire. Un Etat capitaliste libéraliste moderne est la cause de ce que les scientifiques identifient comme une nouvelle extinction de masse, ça parait exagéré à affirmer et pourtant... Et c'est à eux qu'il faudrait donner notre confiance ?
Sur ce que tu dis de la prétendue impossibilité de mêler différentes cultures, langues, &c en une même entité est en partie vrai mais ironiquement très faux. Car tu décris sans le savoir le processus qui a mené à la création de l'Etat, et plus tard de l'Etat-Nation. Bien sûr je suis toujours prêt à en parler, même si je ne le souhaite pas spécialement, sauf si on me le demande ou si ça arrive sur le tapis. Et le tapis est venu (et désolé, tu m'oblige à invoquer les livres d'histoire).
La France a été un pays extrêmement hétérogène, à l'Histoire évidemment très riche, si riche en vérité qu'elle est très simplifiée par les nationalistes de tout bord (et ça n'inclut pas forcément que l'extrême droite). Pendant longtemps l'Etat était un système de gouvernement tellement embryonnaire que l'idée étatique elle-même ne coulait pas de source. Que ce soit les mérovingiens, les carolingiens, et un peu les capétiens, la France comme pays n'existait pas, et l'appui des seigneurs vassaux était loin d'être assurée pour les rois de l'époque. Personne n'y songe mais la conquête normande de l'île de Bretagne n'est rien d'autre qu'une preuve qu'un vassal du Roi de France pouvait lui être supérieur en richesse et en armée!
Bref pour faire une énorme ellipse il n'y avait pour ainsi dire aucune administration ni bureaucratie, et un pouvoir central en carton. L'ordre a changé petit à petit lorsqu'une minorité a voulue amasser des richesses, en grande partie pour faire la guerre, en partie aussi pour s'enrichir et s'établir durablement. C'est de cette époque pas si éloignée qu'apparait la notion de monopole de la violence étatique, monopole qui était loin de couler de source.
Les soucis de langue et de culture étaient bien connus en France révolutionnaire. Sous Napoléon (donc hier quoi) n'importe quel breton aurait dit la même chose que toi si on lui avait dit qu'on voulait l'unir à un alsacien ou à un basque: impossible. Pas la même culture ni la même langue, &c. Cette unification s'est faite en grande partie par le nationalisme qui a créé des mythes et donné l'illusion que les français était un peuple uni et solidaire au détriment de prés de 2000 ans d'histoire. En seulement 200 ans, par comparaison, plus personne n'est choqué qu'un breton se sente d'une même nation qu'un alsacien alors que ce dernier a bien plus de point commun avec les allemands, qui eux même ont subi un nationalisme des plus chaotique.
J'abrège parce que sinon je vais passer la soirée sur ce post. Mais c'est pour illustrer le fait que l'Etat est une notion bien plus abstraite que ce que tu penses, pourrait-on même dire un accident de l'Histoire (par ailleurs pratiquement toute l'histoire politique s'est jouée sur des coups de dés).
Pour conclure avec une punchline qui envoie du bois : Arthour, la fleur en bouquet fane, et jamais ne renait!