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Le topic des idées impopulaires

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Anju:
Je me permets de participer à ce débat pour exposer mon point de vue au sujet de l'avortement et de l'euthanasie.

Je peux très bien comprendre ton point de vue Arksword, et d'ailleurs j'avais moi aussi du mal avec l'idée d'avorter à une époque. L'idée de "tuer" quelqu'un (je met le mot entre parenthèses parce que ça aussi, c'est sujet à des débats) est effectivement horrible. Le problème d'interdire l'euthanasie et l'avortement, c'est que c'est ôter un DROIT aux personnes qui voudraient y avoir recours. Ces personnes se retrouveraient dans l'embarras, et c'est un euphémisme, car si l'on veut avorter, c'est qu'on est certain de ne pas pouvoir garder l'enfant. De la même manière, pour l'euthanasie, une personne qui souhaite y avoir recours sait qu'elle n'a plus rien à perdre. Personnellement, j'avais une vieille tante quand j'étais petit qui était malade. Elle se paralysait petit à petit. Son mari était mort, sa condition était pire de jour en jour, et elle était enfermée dans une chambre d'hôpital. Elle a vécu comme ça pendant des mois avant de mourir. Elle avait perdu ceux qui lui étaient le plus cher, et elle était à peine consciente. Quand on est réduit à cet état-là, vaut-il vraiment mieux prolonger artificiellement la vie de cette personne, et ce contre son gré ?

Chompir avait employé le terme de "mort plus noble" pour qualifier l'euthanasie, si je me souviens bien, et le terme t'avait dérangé. Je dirais plutôt que ce serait une mort moins douloureuse, car il n'y a rien de pire que de mourir à petits feux sans avoir les siens autour de soi.

Après, chacun a le droit d'avoir son avis, qui plus est nous sommes sur le topic des idées impopulaires. Je ne suis pas là pour imposer mon avis aux autres, surtout que tu es très respectueux dans tes propos.

D_Y:
Je ne sais pas ce que tu imagines comme conception libérale, si c'est dans sa définition XIXe ou moderne. La définition a constamment changée, par contre "ultralibéralisme" n'est pas un vrai terme, c'est un néologisme justement pour critiquer le libéralisme contemporain. Si tu considères que le capitalisme libéral est un prérequis pour notre monde, il y a peu de chance que le libéralisme primitif puisse s'emboiter ne serait-ce qu'un peu avec les enjeux actuels.
J'ignore pourquoi c'est une maxime généralement acceptée que le capitalisme est le système qui marche le mieux alors que c'est celui qui a asservi le prolétariat de manière bien hardcore au fil des siècles, créé les guerres les plus meurtrières de l'histoire, poussé à la déforestation, plastifié les océans, fait s'éteindre des espèces, niqué le climat et donc probablement l'espèce humaine elle-même dans un futur qu'on pensait lointain mais qui a toute les chances de nous tabasser de notre vivant. Du coup le bilan me parait assez mitigé je dois bien avouer; si le capitalisme était dispo sur Amazon il aurait pas 5 étoiles en review.

Le fédéralisme est un pilier de l'anarchisme effectivement. Nul autre système ne permet (a priori) une égalité de facto entre les individus.
Pour la gestion de la Covid par l'UE c'est pas tout à fait vrai de dire qu'ils ne font rien, en tout cas de dire qu'ils font moins qu'à l'échelle étatique. Je trouve que tu prends le problème à l'envers. Avant le confinement on se souvient que les chefs d'état avaient fait des visio-conf sur le sujet qui n'ont abouti à rien puisque tout le monde a pris des mesures à l'arrache au final et une fois que le virus était bien implanté. Aucun ne s'était mis d'accord sur rien, ce qu'on attendrait naturellement d'eux avec ou sans UE. C'est ces enfantillages qui font l'impuissance de l'UE et non l'UE qui elle-même (qui n'est pas une entité à la Big Brother non plus) qui refusait d'agir. Personne n'a pensé à attendre l'avis de l'UE justement parce que l'UE n'a aucun avis à donner, elle manque cruellement de cette possibilité, ce qui en passant diminue grandement son prétendu potentiel de nuisance.
Que se serait-il passé si les états n'avaient rien eu à dire et que la structure de l'UE avait été pensée pour agir efficacement ? Difficile à dire (même si on peut supputer que le problème est plus humain tout court)


--- Citer ---Etat Nation, pourquoi je défends ce modèle ? C'est déjà celui qui a été le plus cohérent à travers toute l'Histoire
--- Fin de citation ---

D'après quels critères ? En quoi il est plus cohérent que l'Empire Romain qui le dépasse très largement en longévité et prospérité ? Es-tu familier avec les civilizations de chasseurs-cueilleurs qui ont longtemps été considérées comme des peuplades sauvages, sanguinaires, et que l'anthropologie récente considère maintenant comme des sociétés d'abondance ? Et il ne faut pas penser qu'on parle d'une époque préhistorique là. La forme Etat n'a pas pop d'un coup où tout le monde était super heureux de passer à ce système. Au contraire lors de l'emergence de cette forme de gouvernance 90% de l'humanité était encore à ce mode de vie et pouvait librement choisir entre tel ou tel système (plot twist : le "choix" s'est vite changé en "ordre").
Même question pour les sociétés Incas, Mayas… Les tribus bédouines des déserts d'Arabie. Les califats de toute l'Afrique du Nord et de l'Espagne qui rayonnaient quand les européens étaient dans leur grand déclin civilisationnel. Les dynasties égyptiennes qui 3000 ans avant JC avait déjà des royaumes de fou. Les cités-état et les tribus grecques. Les amérindiens. L'Empire d'Abyssinie en Ethiopie. J'en passe et des meilleures, et j'ai rien cité du côté asiatique.
Donc je vois pas en quoi l'Etat-nation est cohérent, non que tu aies fondamentalement tort, mais je ne vois rien qui te donne raison non plus. Juger du mérite supérieur d'un système politique assez jeune et en plus très europeocentré sur plusieurs millénaires d'histoire mondiale est très courageux mais aussi considérablement vain.

Tu as raison pour la construction du modèle étatique mais cela ne s'est pas fait par altruisme ni pour protéger les gens, la principale motivation était la recherche de puissance monopolisée et comme j'ai dit dans mon précédent post pour prélever les impôts. Louis XIV c'est aussi le règne des grandes révoltes paysannes, donc là aussi le bilan unificateur est pas top.
Non l'Etat n'a pas créée la Nation, la Nation s'est créée toute seule au sortir de la Révolution française qui est née de causes beaucoup trop complexes et variées pour en parler ici (et je les connais pas toutes, ni moi ni personne). Les révolutionnaires étaient très embêtés car ils voulaient couper avec l'Ancien Régime (donc par extension de la vision étatique que tu prônes avec Louis XIV et cie.) et pour se faire il fallait mettre en avant la démocratie, et pour que la démocratie marche il faut qu'un peuple se sente uni en une même grande communauté. Inutile de dire que tout cela a été une vaste fumisterie et que l'idéal nationaliste s'est forgé sur une grande illusion. Nul hasard si on considère que nos ancêtres sont des gaulois (ce qu'ils n'étaient pas du tout) et autres bêtises qui font croire aux français qu'ils partagent toute une histoire ancestrale alors que la dite histoire ne prouve qu'une chose : que tout le monde justement ne voulait rien partager avec personne.
On pourrait se dire que l'idéal démocratique qui relie des gens est une chose bien agréable et noble mais hélas, la nation s'est construite dans le sang: guerres napoléoniennes, révolutions de 1848 et 1871, guerres avec la Prusse, génocides, guerres mondiales, épurations ethniques (pas seulement les juifs), en bref l'embrasement du genre humain généralisé. Tout ça pour finalement dire qu'un français c'est autre chose qu'un espagnol, qu'un italien ou qu'un belge alors que le français du nord est bien plus proche (même génétiquement) d'un belge que d'un basque (qui lui même peut dire la même chose de l'espagnol).

En réalité la nation ne relie rien du tout, elle divise, elle partitionne le monde avec ses frontières arbitraires. On en arrive à cette absurde situation: un pays qui tire son nom d'une tribu germanique et qui a conquis dans le sang un territoire auparavant habité par d'autres; des familles royales qui sont arrivées au pouvoir soit par conquête soit par chance et qui ont bâties leur main-mise sur leur petit (très petit même pendant longtemps) monde en utilisant des mercenaires; les dites familles royales tellement éloignées du petit peuple que les grandes dynasties européennes étaient toutes cousines et ne se considéraient nullement comme française; une Histoire remâchée et digérée par des nationalistes plus prompts à tromper qu'à instruire. Résultat: tous sont prêts à mourir pour leur pays, pour leur nation, en tuant des gens qui ont subis la même tromperie qu'eux-mêmes, et ils deviennent du bétail par "devoir".

L'Histoire est quand même tragique.

(sinon non je suis pas trop chaud pour un vocal non pas que je t'aimes pas mais que j'ai beaucoup moins de facilité à exposer mes idées à l'oral qu'à l'écrit)

Guiiil:
Allez, je vais me permettre de donner le fruit de ma réflexion sur l'avortement, et sur le pourquoi des questions que j'ai pu te poser, Arksword !

Il y a plus d'une dizaine d'années, tu m'aurais demandé ce que je pensais de l'avortement, ma position était claire : Fallait l'interdire. Pour moi, c'était comme l'esclavagisme de ne pas considérer un être vivant comme il l'est : Un être vivant. Ma position n'a pas évolué sur ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas, c'est ma vision du monde qui a changé.

Déjà, j'ai pu remarquer et comprendre l'énorme hypocrisie qu'il y a autour de l'avortement : Si c'est un droit pour la femme, alors pourquoi le bloquer à 12 semaines (ou 24 au RU) ? Le seul pays qui n'est pas, pour moi, hypocrite autour de cette question, c'est le Canada : Techniquement on peut y avorter jusqu'au terme, et la justice ne s'y est pas trompé, elle a globalement relaxé des mères qui avaient tué leurs gamins à la naissance parce qu'elles avaient fait un déni de grossesse (et auraient donc pu avorter si ce déni n'avait pas eu lieu).
Lisant plusieurs débats sur le sujet, j'ai pu voir un mot revenir souvent : Science. "Les anti-IVG ne sont pas pour la science", "c'est la science qui détermine ce qui est vivant ou ne l'est pas". Je n'ai pas besoin, je pense, d'expliquer l'erreur dans ces propos, puisque chaque nation a son approche sur le sujet. En France, les 12 semaines sont déterminées, parce que... Ben on ne sait pas vraiment pourquoi, puisque l'embryon devient fœtus à 8 semaines (si un médecin passe, qu'il me contredit ou confirme), même si ça correspond à peu près au moment où le risque de fausse couche se réduit très fortement, donc on peut y mettre un regard scientifique derrière ce choix (ce qui est plus difficile à faire avec les 14 semaines que Laurence Rossignol tente régulièrement de faire passer). Au RU, j'ai pu lire que le choix s'est porté sur 24 semaines, parce qu'après, le fœtus commence à ressentir la douleur (ce que je trouve, personnellement, ultra cynique, comme raisonnement). Et pour le Canada, un article avait circulé il y a quelques mois autours de l'histoire d'une femme qui voulait se faire avorter à plus de 5 mois, sauf qu'au moment d'être dégagé par le placenta après avoir été théoriquement éliminé, le fœtus s'est mis à crier. La mère s'est alors mis à hurler "rendez-moi mon bébé" ! Pas de miracle, le fœtus est mort juste après. Mais quand je lisais les commentaires sous l'article, beaucoup se résumaient à : "Pourquoi vous parlez de ça, ça donne du terreau pour les anti-IVG !", avis partagé par certains français... Qui pourtant étaient satisfait des 12 semaines en France (ce qui correspond à trois mois).
Bref, pour moi, tout ça, c'est de l'hypocrisie puissance 1000. Surtout si on y ajoute les phrases toutes faites genre "l'avortement c'est terrible pour une femme comme acte" alors qu'on a régulièrement (entendu perso deux fois dans les grosses têtes (c'est ma femme qui écoute)) des stars qui disent "J'ai avorté et puis c'est tout, ça ne m'a pas marqué plus que ça". Ou les phrases genre "pas d'uterus, pas d'avis" alors que ma femme (puisque je parle d'elle) est totalement contre l'avortement, mais on sait tous qu'un pro-IVG lui demandera de la fermer, uterus ou pas uterus, si elle osait donner son avis sur l'avortement. Hypocrisie, vous dis-je.

Hypocrisie qui est aussi de la responsabilité des anti-IVG, parce qu'on est purement dans le registre du "loin des yeux, loin du cœur" : "Je veux forcer cette mère à garder son enfant, mais ne m'obligez pas à donner de moi pour que cet enfant soit élevé dans un cadre favorable.

C'était là la plus grande hypocrisie de l'Alabama, qui a supprimé l'IVG, tout en diminuant les aides aux jeunes mères. Et c'est pour cela que mon positionnement a évolué par la suite, Arksword. En soit, si tu es croyant, tu dois être initié à la notion de Chute. Et le monde actuel a échoué, puisque des personnes veulent avorter. Tu veux que les gens arrêtent d'avorter ? Et bien il faut se battre pour créer un monde où l'avortement ne sera plus une option qui viendra à la tête d'une personne concernée. Un monde où ta carrière n'est pas bloquée si tu tombes enceinte. Un monde où ta famille ne te rejette pas si tu tombes enceinte. Un monde où c'est le garçon qui va arrêter ses études si sa copine tombe enceinte, lui donnant la possibilité de continuer les siennes. Et dans le monde qui est le notre actuellement, c'est utopique. Si tu veux que les gens arrêtent de penser à l'avortement comme option, il faut que tu acceptes que le capitalisme, sur ce sujet, a échoué, et que tant qu'il y aura capitalisme, des gens voudront avorter.

Et sur un registre beaucoup plus personnel : Dans le cadre de mes démarches d'adoptions, j'ai pu entendre des témoignages parlant de jeunes détruits par les épreuves qu'ils ont vécu. Dans les témoignages, les jeunes en question ont globalement fini par bien s'en sortir (après avoir fait de la vie de leurs nouveaux parents un enfer), mais je n'ai pu m'empêcher de penser à tous ces jeunes qui n'ont pu être adopté. Qui n'ont pas pu s'en sortir. 

Pour l'euthanasie, je pense que la plupart des gens qui en viennent à un suicide n'ont justement pas envie que les personnes autours d'elles soient au courant, ou alors veulent partir en marquant bien plus les esprits (les gens qui s'auto immole, qui se jettent par la fenêtre de leur boulot). Les deux cas que j'ai donné dans mon message précédents restent des cas assez rares. D'ailleurs, je me demande si ça pourrait donner lieu à du chantage, genre : L'employé qui va se faire virer, et qui menace à ses patrons d'entamer des procédures d'euthanasie, comment ça marchera, juridiquement ?

Moon:
J'avoue que j'ai survolé de très très loin le débat et je vais juste donner mon avis très personnel actuel (je ne peux prétendre ne jamais évoluer sur la question, la société évolue bien évidemment) sur l'avortement et l'euthanasie qui a peut être été déjà dit ou non :

- Concernant l'euthanasie :

Déjà j'aimerais qu'on la distingue vraiment du suicide, il y a certains pays qui autorisent le suicide assisté mais pour moi c'est un autre débat.
L'euthanasie, c'est qu'à la base tu as une maladie incurable dont tu connais l'issue fatale dans un terme plus ou moins long et qu'il risque d'être pavé de souffrances.
On a actuellement les soins palliatifs qui est un accompagnement (donc pas de l'euthanasie) pour permettre à la personne de souffrir le moins possible mais malheureusement, on est tous différents et malgré la meilleure volontée du monde, certaines personnes vont souffrir tant moralement que physiquement, certains seront juste endormis/réduits à un état végétatif en attendant cette fin que l'on sait inéluctable.
Donc pour moi, tout dépend de ce qu'on attend de la signification de la vie.
Je respecte l'avis personnel de chacun sur son propre cas mais je suis un peu opposé aux donneurs de leçons (surtout qu'au final, confronté à la mort et à la maladie, beaucoup de gens changent de fusil d'épaule); Je suis pour le respect de la dignité de chacun et effectivement, finir 4 ou 5 ans prisonnier de son corps, ça doit être horrible.
L'affaire Vincent Lambert est un cas d'école à plus d'un titre pour moi et quel que soit la manière de voir les choses, je trouve ça cruel de l'avoir laissé en vie contre sa volonté (car il l'avait exprimé de son vivant) : Soit il était inconscient et on ne maintenait en vie qu'un "corps", soit il était conscient et c'était bien pire qu'une prison.
Surtout qu'on savait qu'il n'y avait aucune échappatoire à tout ça.

Donc ouais, et pour l'avoir vu très régulièrement, il faut prendre en compte les souffrances de chacun et je comprends tout à fait que certaines personnes veuillent mourir dignement (et pour tout dire, on m'a déjà demandé plus d'une fois d’abréger les souffrances de quelqu'un ce que je n'ai jamais fais je précise).
Maintenant, pour moi, ça va obligatoirement venir mais reste à définir clairement le cadre légal car le plus compliqué c'est ça; Pas tant pour l'accord du patient et du médecin mais bien de la famille. Car dans une société de plus en plus procédurière; entre les gens qui sont réellement contre l'euthanasie et ceux qui veulent juste tirer un petit profit d'une situation en faisant jouer un abus de faiblesse ou soins excessifs/absents; faudrait vraiment que le tout soit hyper cadré pour protéger le médecin qui procède à l'acte mais également le patient (il y a toujours un risque effectivement de dérive dans l'autre sens et qu'il y ai des euthanasies chez des patients le souhaitant pas ou qui auraient pu "juste" bénéficier d'un suivi psychologique adapté)

- Concernant l'avortement :

Je suis assez effaré de voir de plus en plus de gynécologues refuser les avortements ou même les spécialistes refuser les contraceptions définitives chez l'homme ou chez la femme car trop jeunes ou pas d'enfants, ...
Oui je met ces 2 cas dans le même panier car oui, je connais des personnes jeunes qui savent qu'ils n'auront jamais d'enfants et la société leur refuse ce droit car elle ne les estime pas assez mature pour faire ce genre de choix (alors qu'à l'inverse, on leur laisse la possibilité d'en avoir un très jeune voir les aide alors qu'ils ne sont manifestement pas aptes à en avoir et ça créé des très malheureuses histoires de vie).
Je pense que chacun a le droit de son corps et sait ce qu'il est mieux pour lui ou sa famille.

Obliger une femme à avoir un enfant, quelque soit les circonstances qui l'ont poussées à avorter, ça peut détruire plusieurs vies pour le coup : Par experience, déjà, il est rare que ces femmes arrivent à garder un lien avec cet enfant non désiré, ce dernier n'est souvent pas accueilli dans des circonstances idéales pour l'enfant (manque d'un parent, précarité sociale/affective, maladie, ...) et c'est vraiment destructeur pour une famille.
Je ne crois pas aux "avorteurs" compulsifs qui se font avorter car flemme de mettre des contraceptions, notamment car le processus est assez dur psychologiquement et même matériellement, il y a bien des gyneco qui se plaignent de voir souvent les mêmes profils/personnes et je peux comprendre que certains en soient blasés mais justement ces gens viennent plus souvent de milieux défavorisés/destructeurs et c'est pas en leur interdisant ce droit qu'on va les sauver, bien au contraire.

Enfin, puisque c'est une grosse partie des arguments, non avorter ne tue pas une vie, l'embryon n'a pas de conscience. je vais pas aller jusqu'à dire que se branler est potentiellement un infanticide de la même manière car bon, honnêtement je comprends l'argument et c'est bien plus concret qu'un spermatozoide ou un ovule mais sans ce réseau neural, il n'y a pas de souffrance, pas de reflexion et pour moi c'est un "moindre" mal que celui d'accoucher d'un enfant non désiré.
De plus il y a un délai obligatoire de reflexion avant un avortement (dans la mesure du possible bien sûr) pour limiter les dérives justement et les regrets d'avoir avorté.
Je n'aborde pas non plus les avortements liés à la maladie du foetus/embryon qui sont vraiment à part.

Guiiil:
Pour la masturbation, je ne suis pas d'accord, Moon, pour la raison que le temps ne changera jamais un spermatozoïde. Je critique juste ici cet argument, pas le reste de ton propos.

Idem avec l'argument que je vois revenir souvent du "Dans un incendie, tu préfères sauver un enfant ou un bocal congelé d'ovules fécondés ?" qui n'est pertinent que pour les pro-IVG convaincus. Idem que pour le spermatozoïde, le temps ne changera pas un bocal congelé. Une question plus légitime serait : "Dans un incendie, tu préfères sauver un enfant ou une femme morte cérébralement qui a un enfant viable dans son ventre ?".

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