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Le topic des idées impopulaires

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D_Y:
Je suis un peu embêté parce que si j'ai bien compris tu es (un minimum) libéral, ce que je ne comprends que très partiellement (pas du tout en fait) puisque le libéralisme est la cause plus ou moins directe de tous les maux que tu décris. Les faiblesses de l'UE sont des symptômes de cette maladie mais pas la cause elle-même. Se détacher de l'UE équivaudrait à amputer un bras alors que le virus touche le corps en entier, en croyant que le dit bras est la cause du mal en son ensemble. Je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec ce que tu dis mais on a deux idées différentes pour s'en dépêtrer. Comme je suis opposé à la vision nationaliste de base, je ne peux que souhaiter une union supranationale mais pas dans sa forme actuelle; en tant qu'anar je sympathise sans doute moins que toi avec l'UE, mais j'impute la source des problèmes ailleurs et ne souhaite pas sa disparition mais sa mutation.

Par conséquent j'ai peur d'être très répétitif et je m'en excuse d'avance.

(et ça risque d'être un gros pavé. En cause ma grosse passion pour la politique, et le fait que j'adore écrire sur ces sujets)


--- Citer ---9 milliards dans la santé, dans les transports ou dans l'armée c'est pas négligeable loin de là.
--- Fin de citation ---

Rien n'indique que cet argent serait redistribué dans ces domaines. Tout indique même le contraire. Les flots de cash du PIB français ne vont nul part ailleurs que dans les poches des actionnaires (pour simplifier bien sûr). Ce n'est pas (directement en tout cas) une directive européenne; c'est du capitalisme libéral pur jus, un problème de redistribution de la richesse qui date d'avant Marx et qui ne nous tombe pas sur le nez que depuis quelques années.
Si demain on sortait de l'UE les hôpitaux seraient sans aucun doute toujours autant en dèche.


--- Citer ---Quels bénéfices ? Toute notre industrie s'effondre, tout les deux jours en France un agriculteur se suicide en raison de revenu trop faible ! L'union européene déglingue toute nos petites entreprises qui ne peuvent plus être soutenu par l'Etat. Quand à nos grosses entreprises les  voilà limité elles aussi par ce que sinon c'est pas égal par rapport aux entreprises croates --' en clair notre production nationale passe au second plan.
--- Fin de citation ---

Tu as cité les accords de libre-échange toi même. Voilà pour les bénéfices. Toute la politique capitaliste libérale existe pour optimiser les bénéfices, sinon rien de tout cela n'existerait. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas visibles qu'il n'existe pas. L'argent circule comme jamais il n'a circulé dans toute l'histoire de l'humanité, il y a tellement des richesses qu'on ne peut que se les représenter que de façon très abstraite. On est à l'échelle de billions. Le fait que le petit peuple ne les voit pas ne prouve pas leur inexistence (d'un certain point de vue c'est même la preuve de son existence) et l'UE n'est pas celle qui en profite contrairement à ce que tu penses. Nul n'est assez fou pour donner sans rien recevoir en retour.

Les agriculteurs qui se suicident et les petites entreprises (qui par ailleurs ne sont pas si mal loties en France) sont liés à la mondialisation et… au libéralisme économique. Tout comme les grandes entreprises d'ailleurs qui en ont rien à carrer de leur pays d'origine et qui pendant longtemps sont allés en Asie en toute impunité en utilisant des esclaves de 10 ans pour produire leur daube. C'est facile de mettre ça sur le dos de l'UE et des Roumains mais c'est la mondialisation qui est en cause.
Pour ton exemple des Roumains d'ailleurs, sachant que le commerce dans son essence est inter-ethnique depuis avant la Mésopotamie la logique ne me choque pas. Ce qui me choque sont les deux seules solutions possibles envisagées pour que l'inverse se produise : soit imperméabiliser les frontières soit harmoniser les conditions de travail et les revenus de l'intégralité des pays du globe. Les deux sont impossibles.


--- Citer ---Nous sommes obligés de nous plier aux directives européennes, par ce que l'UE est justement supra nationale.
--- Fin de citation ---

D'accord mais tu as l'impression que l'Etat est faible et n'a pas son mot à dire ? J'ai l'impression qu'il n'a jamais été aussi fort depuis bien des décennies surtout en France où la constitution permet d'outrepasser le Parlement élu. Je ne nie pas l'inexistence des directives, j'admets même que ces directives sont la cause de la plupart des contestations sociales récentes.
Mais encore une fois je doute que ça dérange très fortement notre gouvernement qui fait tout pour épauler l'UE, gouvernement qui n'a pas été nommé par l'UE et fait partie de l'ère du temps.


--- Citer ---Tyran ? O_o je considère que c'est justement eux les tyrans à nous imposer des politiques d'austérités et autres que ne nous voulons pas. x)
--- Fin de citation ---

Alors si ces politiques nous les voulons; et quand je parle de tyrannie tout le monde comprend de quoi je parle.


--- Citer ---Alors, non ce n'est pas l'Europe qui a fait la paix. C'est la paix qui a fait l'Europe. Et bon c'est tout de même ironique de parler de paix lorsque l'UE déploie des forces militaires considérables face à la Russie, quand elle nous entraîne dans des guerres illégales (frappes en Syrie) et quand c'est elle qui nous met à la botte de l'OTAN (OTAN d'ailleurs qui aurait du être dissous suite à la dissolution du Pacte de Varsovie mais bon passons)
--- Fin de citation ---


Je n'ai pas dit du tout que l'UE avait fait la paix, j'ai dit qu'elle avait été créée à cause de la guerre.
Je n'ai pas parlé de paix non plus d'ailleurs si on veut être précis.
Pour les frappes en Syrie j'avoue ne pas trop me souvenir des détails de l'histoire mais il me semble bien (sans trop de conviction) que ce sont quelques technocrates genre au hasard Macron qui ont voulu montrer leurs beaux missiles, et non un choix européen.
Pour l'OTAN et la Russie ce sont des enjeux géopolitiques très complexes qui remontent à la guerre froide et qui sont en partie liés au Plan Marshall aussi. Imputer ça à l'UE aussi me parait fort de café.

Je réponds aux deux dernières quotes en même temps. Comment sais-tu que l'Etat est la seule entité capable de répondre à ces défis ? L'UE gère mal la crise certes, mais tu as vu quelque part un Etat bien réagir ?  Le modèle étatique s'il prouve une chose, prouve qu'il ne sait rien gérer en temps de crise. Alors s'il ne sait nullement gérer une crise comme celle du coronavirus, comment penser qu'il sera capable de gérer les crises autrement plus grave qui vont nous arriver dans le futur ?
(soit dit en passant tout le monde presque sans aucune exception a géré comme un pied le Covid, c'est pas un problème exclusivement européen. Ironiquement c'est le pays qui représente le plus l'UE - l'Allemagne - qui s'en sort comme un chef. Des grosses fédérations ou confédérations s'en sortent bien aussi)
Alors qu'est ce qu'un Etat ? Tu dois bien savoir que d'après Weber et d'autres c'est une relation de domination entre les gouvernants et les gouvernés passant par le monopole de la violence légitime. Cela parait logique mais c'est en réalité tout sauf intuitif, cf Rousseau, la Boétie, &c. Il n'y a qu'en politique qu'on accepte une relation de domination de bon cœur alors que tout dans notre nature tend à la liberté. Ce n'est pas parce que c'est logique, c'est parce que cette domination s'est étendue sur des siècles jusqu'à devenir naturelle.
Qu'on prouvés les Etats à part leur capacité à créer des guerres destructrices ou à l'inverse à leur incapacité à les éviter ? A s'asseoir sur les opprimés, à polluer, matraquer, dominer, imposer, détruire. Un Etat capitaliste libéraliste moderne est la cause de ce que les scientifiques identifient comme une nouvelle extinction de masse, ça parait exagéré à affirmer et pourtant... Et c'est à eux qu'il faudrait donner notre confiance ?

Sur ce que tu dis de la prétendue impossibilité de mêler différentes cultures, langues, &c en une même entité est en partie vrai mais ironiquement très faux. Car tu décris sans le savoir le processus qui a mené à la création de l'Etat, et plus tard de l'Etat-Nation. Bien sûr je suis toujours prêt à en parler, même si je ne le souhaite pas spécialement, sauf si on me le demande ou si ça arrive sur le tapis. Et le tapis est venu (et désolé, tu m'oblige à invoquer les livres d'histoire).
La France a été un pays extrêmement hétérogène, à l'Histoire évidemment très riche, si riche en vérité qu'elle est très simplifiée par les nationalistes de tout bord (et ça n'inclut pas forcément que l'extrême droite). Pendant longtemps l'Etat était un système de gouvernement tellement embryonnaire que l'idée étatique elle-même ne coulait pas de source. Que ce soit les mérovingiens, les carolingiens, et un peu les capétiens, la France comme pays n'existait pas, et l'appui des seigneurs vassaux était loin d'être assurée pour les rois de l'époque. Personne n'y songe mais la conquête normande de l'île de Bretagne n'est rien d'autre qu'une preuve qu'un vassal du Roi de France pouvait lui être supérieur en richesse et en armée!
Bref pour faire une énorme ellipse il n'y avait pour ainsi dire aucune administration ni bureaucratie, et un pouvoir central en carton. L'ordre a changé petit à petit lorsqu'une minorité a voulue amasser des richesses, en grande partie pour faire la guerre, en partie aussi pour s'enrichir et s'établir durablement. C'est de cette époque pas si éloignée qu'apparait la notion de monopole de la violence étatique, monopole qui était loin de couler de source.
Les soucis de langue et de culture étaient bien connus en France révolutionnaire. Sous Napoléon (donc hier quoi) n'importe quel breton aurait dit la même chose que toi si on lui avait dit qu'on voulait l'unir à un alsacien ou à un basque: impossible. Pas la même culture ni la même langue, &c. Cette unification s'est faite en grande partie par le nationalisme qui a créé des mythes et donné l'illusion que les français était un peuple uni et solidaire au détriment de prés de 2000 ans d'histoire. En seulement 200 ans, par comparaison, plus personne n'est choqué qu'un breton se sente d'une même nation qu'un alsacien alors que ce dernier a bien plus de point commun avec les allemands, qui eux même ont subi un nationalisme des plus chaotique.

J'abrège parce que sinon je vais passer la soirée sur ce post. Mais c'est pour illustrer le fait que l'Etat est une notion bien plus abstraite que ce que tu penses, pourrait-on même dire un accident de l'Histoire (par ailleurs pratiquement toute l'histoire politique s'est jouée sur des coups de dés).

Pour conclure avec une punchline qui envoie du bois : Arthour, la fleur en bouquet fane, et jamais ne renait!

Cap:

--- Citation de: Arksword le lundi 06 avril 2020, 21:02:41 ---Enfin bref, à mon sens l'avortement est trop banalisé en France. Ce droit doit être recadré pour la stricte urgence (viol/mère en danger). En parallèle bien évidemment, faudrait être largement plus ferme sur la punition d'un viol (3 ans ferme minimum).

--- Fin de citation ---

Je vais dériver sur le viol, mais la quasi totalité des viols restent impunis. Entre les femmes qui n'osent pas porter plainte (la honte/c'est un proche je vais pas détruire sa vie), celles qui se font rejeter (elle avait une jupe/bu), et les procédures qui n'aboutissent pas. Donc monter la peine, ouais, pourquoi pas. Mais avant tout accompagner d'avantage les victimes, arrêter de leur faire croire qu'elles sont responsables et arrêter de penser que c'est un crime qui est commis par violence au coin d'une ruelle sombre. Un viol, c'est un acte sexuel sans consentement.



--- Citation de: Arksword le lundi 06 avril 2020, 21:02:41 ---
--- Citer --- Et puis bon, d'après toi, qu'est-ce qui laisse le plus de séquelle à la mère : avorter un amas de cellule, ou abandonner un nourrisson ?
--- Fin de citation ---
Ne sous estime pas l'amour maternel d'une mère envers son enfant ^^

--- Fin de citation ---

Je ne le sous-estime pas. Mais je peux aussi te citer des exemples de mères qui n'en ont aucun. Ma mère s'occupe d'enfants retirés de la garde de leur parents. Et je t'assure que pour certains, les mères ont juste disparus. Ou refait leur vie. Ou les enfants ne sont qu'un moyen de forcer l'homme à rester avec elle, et le jour où elle le lâche, elle abandonne aussi ses enfants. Et indépendamment de ces familles à problèmes, il y a des situations qui font que. Une gamine de 19 ans se retrouve enceinte, elle doit donc gérer ses études, éventuellement un job à côté et en plus un enfant ? C'est pas possible. Ce genre de situation, c'est horrible à dire, mais le mieux pour elle est d'abandonner l'enfant/accoucher sous X et ne pas le reconnaitre. Et je pense que la marque psychologique est beaucoup plus importante dans cette situation plutôt qu'un simple IVG.

Ce qui me dérange, en fait, avec cette notion de restriction de l'IVG, c'est que c'est à la femme seule d'assumer. Pour avoir un gamin, il faut forcément un homme et une femme. Pour une raison X ou Y, la contraception ne fonctionne pas, ou ya un loupé (ça arrive, on fait tous des erreurs). Le gamin, c'est à la femme de l'assumer, pour le restant de sa vie. L'homme, s'il ne veut pas s'encombrer, peut disparaitre du jour au lendemain (voire même avant de savoir qu'il est père btw). Alors ouais, donner la vie, c'est magnifique. Mais il faut être prête. Savoir qu'on pourra s'occuper correctement de l'enfant (même si on ne l'est jamais). Éventuellement vouloir être sûre que l'homme est celui qu'on veut être le père de ses enfants. S'assurer du meilleur pour son enfant. Et pas se retrouver avec un gamin pour une connerie, une erreur ou un loupé. A mon sens, restreindre l'IVG, c'est retirer des libertés aux femmes (qui galèrent déjà beaucoup trop dans cette société, mais c'est une autre histoire).

Guiiil:
Je vais diverger un peu sur la langue, mais mon grand-père et ma grande tante se faisait littéralement frapper par leur prof normalien mandaté par l'Etat lorsqu'ils étaient surpris à parler provençal dans la cour de récré (même pas en classe, dans la cour). Dans les années 60, dans les Cévennes, ça se voyait encore, des profs faisant ça. 

Les langues régionales n'ont pas disparu par magie, en France. Ça a été un long travail accompli par Paris pendant une longue centaine d'années, avec l'aide des médias nationaux (j'ai lu quelques vieilles coupures fustigeant le "patois", apparenté au latin : "Abandonnez ces vieux dialectes aussi désuets et stupides que le prêtre et son latin").

D'ailleurs, c'est assez cocasse que la France, si européenne, n'ait jamais ratifié la charte sur les langues régionales. Vivement la vraie décentralisation (et non, je ne suis pas indépendantiste, il y a de très nombreux pays dans le monde qui font cohabiter de très nombreuses langues et cultures, si on enlève le cas Catalan, par exemple, l'Espagne y arrive très bien).

Arksword:
Bonsoir :)
Vos réponses sont très intéressantes, vraiment sa donne à réflexion :p

Premier point pour répondre à @Chompir
(Cliquez pour afficher/cacher) Ce qui est intéressant dans ta vision de la chose c'est quant tu dis :

--- Citer ---Bref, ça doit venir en dernier recours dans des suivis psychologiques de plusieurs années qui ne mènent à rien par exemple.
--- Fin de citation ---
J'avais oublié cet élément dans ton message précédent excuse moi ^^
Je comprends mieux ton point de vue, mais justement, as-tu un exemple d'un tel suivi psychologique que tu préconises qui a échoué ? En France, les soins palliatifs sont là avec en parallèle comme tu dis un suivi psy pour accompagner la personne jusqu'au bout. Si on suit ta logique, sa voudrait dire que cette méthode a déjà eu ses limites en présentant des patients qui souhaitaient quand même mettre fin à leur jours après plusieurs années de suivi non fructueux. Et à ma connaissance (je peux totalement me tromper) ce serait intéressant si tu as un exemple de cela, un tel suivi qui n'a pas fonctionné.
Je crois, que c'est là toute la richesse de notre société de vouloir protéger et accompagner toute les personnes en fin de vie dans les meilleures conditions jusqu'au bout. Autoriser l'euthanasie c'est contredire cette volonté de protection et c'est comme dire que dans un sens nous sommes incapables d'assurer à chacun une vie disons "viable". Quand je dis que c'est dire que des vies ont moins de valeurs que d'autres c'est dans le sens où on se dit "Cette personne est en fin de vie, elle souffre, c'est pas grave si elle meurt". Alors que non, de la naissance à la mort toute vie à la même valeur. Enfin c'est mon avis après ^^ . Mais c'est intéressant la façon dont tu penses l'enjeu je dois admettre.

Second point pour @Cap
(Cliquez pour afficher/cacher)
--- Citer ---Je vais dériver sur le viol, mais la quasi totalité des viols restent impunis. Entre les femmes qui n'osent pas porter plainte (la honte/c'est un proche je vais pas détruire sa vie), celles qui se font rejeter (elle avait une jupe/bu), et les procédures qui n'aboutissent pas. Donc monter la peine, ouais, pourquoi pas. Mais avant tout accompagner d'avantage les victimes, arrêter de leur faire croire qu'elles sont responsables et arrêter de penser que c'est un crime qui est commis par violence au coin d'une ruelle sombre. Un viol, c'est un acte sexuel sans consentement.
--- Fin de citation ---
Je te suis sur toute la citation.

--- Citer ---Ma mère s'occupe d'enfants retirés de la garde de leur parents. Et je t'assure que pour certains, les mères ont juste disparus. Ou refait leur vie. Ou les enfants ne sont qu'un moyen de forcer l'homme à rester avec elle, et le jour où elle le lâche, elle abandonne aussi ses enfants.
--- Fin de citation ---
A part du coup mais ta mère fait un travail très honorable et très respectueux ;)

--- Citer ---Une gamine de 19 ans se retrouve enceinte, elle doit donc gérer ses études, éventuellement un job à côté et en plus un enfant ? C'est pas possible. Ce genre de situation, c'est horrible à dire, mais le mieux pour elle est d'abandonner l'enfant/accoucher sous X et ne pas le reconnaitre. Et je pense que la marque psychologique est beaucoup plus importante dans cette situation plutôt qu'un simple IVG.
--- Fin de citation ---
Peut-être que c'est effectivement le mieux pour elle (il me semble qu'elle peut confier l'enfant à une famille n'ayant pas la possibilité d'avoir un enfant ?). Et je crois que, autre chose que l'Etat devrait faire si ce cas se produit, c'est un soutien financier décent et conséquent pour la fille en question mais bon ça c'est une parenthèse x). Après au niveau de ce qui est le plus marquant d'un point de vue psychologique, je t'avoue que je ne sais pas. Cela dépend aussi de la femme en question...

--- Citer --- A mon sens, restreindre l'IVG, c'est retirer des libertés aux femmes
--- Fin de citation ---
C'est plutôt la recadrer et lui redonner sens. Faut pas oublier que la vie d'un enfant reste en jeu dans l'histoire (mais bon après il y'a l’histoire de quand est-ce que l'on reconnaît l'individu...)

Dernier point pour répondre à @D_Y
(Cliquez pour afficher/cacher)Bon donc je vais te donner mon profil politique puisque je suis pas clair : Je défends la vision du protectionnisme éducateur de Friedrich List, les entreprises nationales doivent être priorisée et soutenues dès leur constitution pour qu'elles soient fortes dès leur entrée sur le marché. Je ne rejette pas le capitalisme, c'est ce qui fonctionne le mieux j'ai l'impression (avec évidemment c'est un modèle largement critiquable mais ça fonctionne, je suis pragmatique). Pour moi donc il faut une dose de libéralisme, dans le monde d'aujourd'hui c'est nécessaire. En revanche ce que je rejette et ce qui fait écho à l'UE c'est l'ultralibéralisme où ici rien n'est pris en compte, où c'est la loi du plus fort mais sans aucune limite. Je ne rejette pas l'UE que pour cette idéologie ultralibérale et sans bornes mais aussi par ce qu'elle détruit le modèle de l'Etat Nation, transition pour te répondre. 

Donc ta vision est là encore intéressante, tu penses que le modèle Etat Nation est dépassé et n'a plus lieu d'être ? Défends tu donc le fédéralisme européen ?
Pour te répondre sur l'Etat Nation au niveau du Covid-19. L'UE ne gère pas mal la crise, elle ne l'a gère pas du tout. Tout simplement par ce que ce sont les Etats qui gèrent la crise (d'une façon que j'en conviens on peut remettre en question mais ils la gèrent). L'UE n'est pas intervenu, chaque Etat a agit et s'est défendu indépendamment. Dans les circonstance actuelles justement le modèle étatique prouve parfaitement qu'il est bien plus efficace qu'une entité régionale pour prendre des décisions en tant de crise, justement imagine si on avait attendu l'avis de l'UE, elle aurait du consulter chacun qui aurait cherché (très légitimement) à défendre ses intérêts nationaux. Alors certes, la crise a été mal gérée, en retard, pas assez ferme sur les décisions etc... Mais heureusement qu'on a pas attendu l'avis et l'action de l'UE et comme c'est une crise d'une nouvelle forme il est évident qu'on ne sache pas parfaitement réguler. Et si la crise a été mal géré en France c'est pas à cause de la défaillance du modèle étatique mais de l'incompétence de Macron (mais ça c'est un autre débat).

Donc au niveau de l'Etat Nation qui est un corps qui avant tout rassemble une nation sur un territoire d'où Etat Nation, pourquoi je défends ce modèle ? C'est déjà celui qui a été le plus cohérent à travers toute l'Histoire. Le modèle étatique est apparu avec Louis XIV (je reste centré sur la France). Mais avant lui, une véritable administration était déjà constituée, renforcé par les capétiens (avec Capet et Louis IX),au delà des vassaux et seigneurs, le modèle d'un royaume était acquis et on prêté serrement à la couronne de France.
C'est l'Etat qui a bâtit la France moderne. Et c'est en 1789 que l'Etat Nation est né. On pourrait compléter en disant que Napoléon à fonder l'Etat moderne réel. Donc oui certes l'unification s'est faite par la volonté d'une langue commune, ce qui est nécessaire pour l'unification. Et justement la grandeur de l'Etat sa a été d'unir tout un peuple constitué en nation. Je défends ce modèle par ce que je suis attaché par mon pays tout simplement, et c'est justement avec ce modèle grandiose (modèle que la France a construit et que les autres ont suivi) que la France est la France et qu'elle s'est construite comme tel. Et aujourd'hui l'UE tente de mêler des nations et c'est non seulement impossible mais aussi destructeur pour elles. Accepter cela c'est être prêt à renoncer à la France. Certes la nation française est constitué de différentes cultures, mais ces dernières se sont assimilées à la culture française.
Donc pour finir (j'abrège) l'Etat français a été une lente construction mais une construction qui a permis la France. Et qui donc le légitime totalement. Il a défendu l'intérêt national lors des guerres et de l'histoire et s'est efforcé à rendre le pays plus fort.

Débat très intéressant en tout cas !  Il faudrait, si tu as discord, en parler en vocal. Par ce que j'ai (et toi aussi à mon avis) beaucoup à dire encore ^^ Ce serait plus facile qu'en chat x)

Achileus:
Pour répondre sur l'avortement, une aide financière, un suivi, ça mobilise de l'argent et des moyens, sans parler de la pression psychologique... Le débat de si l'embryon est vivant ou pas est une chose, mais je pense que pour beaucoup ce n'est pas la même chose que "d'abandonner" un enfant né à une famille d'accueil, surtout si ça se fait plusieurs fois, l'impact psychologique est beaucoup plus fort selon moi... Un avortement, c'est plus simple, ça met quand même moins de pressions même si elles existent, et si tu veux absolument sauvegarder la vie, tu le fais pour ton gosse, tu le donnes à une famille d'accueil comme un grand et tu avortes pas. Là, tu proposes simplement d'imposer ta vision des choses à tout le monde, ce qui n'est pas très sympa.

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