Auteur Sujet: [Discussions libres] Parlons Jeux Vidéo !  (Lu 1389985 fois)

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Hors ligne Rodrigo

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« Réponse #4665 le: mardi 14 janvier 2014, 00:26:28 »
Le problème, AMHA, de Luigi's Mansion 2, c'est qu'il change totalement de structure. De par son système de missions (dont la moitié sont en fait du recyclage), mais aussi de par ses antagonistes, puisqu'on n'affronte quasiment plus que des fantômes "mineurs", alors que le 1 regorgeait de fantômes uniques avec un gimmick particulier, qui rendaient la traque moins monotone. Et ça parle beaucoup trop pour un jeu dont le scénario est totalement inintéressant, c'est fou ouais.

Perso j'ai entamé Sword of Mana, une heure de jeu, et euh ... c'est super beau. Et c'est à peu près tout ce que je peux dire pour l'instant. A bien y réfléchir, je pense n'avoir jamais joué à un Action RPG 2D auparavant (si ce n'est ... Zelda ?), et je suis assez surpris par les mécaniques du genre, puisque les combats se font sur la carte (logique), mais que c'est beaucoup moins fluide qu'un Zelda dans les coups, comme si ceux-ci étaient rationnés. Bon, je débute, donc le système peut encore s'enrichir, mais cette lourdeur du gameplay m'ennuie un peu pour un jeu "action", surtout après A Link Between Worlds qui était bien nerveux.

Et sinon je me tâte pour commencer Metal Gear Rising ou Beyond Two Souls, je verrai ce qui dictera ma motivation. M'suis acheté Tekken Tag Tournament 2 en soldes à la Fnac à 15 eur, j'suis très loin d'être fan de la licence, mais c'est sympa pour taper la baston avec des potes, plus accessible qu'un Street Fighter, moins wtf qu'un Marvel Vs Capcom 3, et surtout ça fera une bonne mise en bouche avant mon (probable) achat de la Wii U et de Super Smash Bros U qui risque de devenir mon jeu multijoueur de l'année s'il égale la qualité de ses prédécesseurs.

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« Réponse #4666 le: mardi 14 janvier 2014, 00:46:28 »
Je suis plutôt d'accord avec toi, mais ça m'empêche pas de trouver beaucoup de plaisir à faire le jeu. Après bon je dois avoir 3-4h de jeu, peut-être que d'ici 10h de jeu ça me soûlera effectivement.

Sinon Metal Gear Rising je compte me le faire aussi dans un avenir proche, vu qu'il est enfin sorti sur PC avec tout les DLCs a petit prix.

Et en fait je me demande pour Super Smash Bros U, je pense que j'aurais pas de Wii U d'ici sa sortie mais, est-ce que la version 3DS sera bien foutu (genre comme la version Wii U en moins beau, ce serait nickel) ou ça sera juste une version portable mal finie. S'ils la font bien et qu'on peut même affronter les joueurs de Wii U du coup y'a moyen que je prenne le jeu sur la 3DS. Bon après y'aura pas moyen de savoir avant sa sortie je suppose.

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« Réponse #4667 le: mardi 14 janvier 2014, 04:11:59 »
Floax, je t'arrête tout de suite, Zelda n'est pas une série d'A-RPG.
Il manque tout simplement l'élément indispensable à ce qu'elle soit compté comme RPG (les choix, que ce soit dans l'histoire ou la personnalisation du perso), mais c'est une erreur souvent commise parce que le premier opus a fortement influencé le genre A-RPG, sans en être un lui-même.


Sinon, concernant SSB, il me semble avoir lu que le cross-play n'est pas prévu.
Et je crois que comme ça l'a été pour la Wii à l'époque (même si je l'avais fait bien en retard), c'est très probable que ça soit le jeu qui me fasse craquer pour la Wii U (parce que c'est évident que le Zelda sortira après). La série peut avoir tous les défaut qu'on peut lui trouver, son multijoueur reste à la limite de l'indispensable.
Vivement que le concept d'exclusivité meurt, je suis pas Crésus moi OMG.


Ah et j'approuve tout ce que vous disiez sur LM2.

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« Réponse #4668 le: mardi 14 janvier 2014, 08:43:08 »
Floax, je t'arrête tout de suite, Zelda n'est pas une série d'A-RPG.
Il manque tout simplement l'élément indispensable à ce qu'elle soit compté comme RPG (les choix, que ce soit dans l'histoire ou la personnalisation du perso), mais c'est une erreur souvent commise parce que le premier opus a fortement influencé le genre A-RPG, sans en être un lui-même.

Ouais bon, la classification scientifique des genres, j'y adhère pas trop. v.v Comme l'histoire de Metroid Prime, le "First Person Adventure", et non Shooter. Si c'est la notion de choix dans l'histoire qui définit un RPG, alors les JRPG n'en sont pas, et si c'est la personnalisation du héros, un jeu comme The Witcher n'en est pas un puisque le héros est imposé. Ou bien veux-tu parler de la progression des stats, de l'équipement ? Eh bien dans la majorité des opus, Link peut upgrader son épée, avoir plusieurs tuniques, utiliser de la magie, et ses stats augmentent (que ce soit défense, attaque ou nombre de pv).

Bref, le problème, c'est qu'il y a une harmonisation globale qui se met en place, puisque un certain nombre de canons du RPG sont repris dans d'autres genres, tout comme certaines caractéristiques du shooter, du jeu d'action ou du plate-former peuvent être reprises par d'autres genres. Quand tu vois un Bayonetta ou un DmC, tu ne peux pas dire que ce ne sont pas des Beat Them All (c'est même à mon sens le sommet du genre), et pourtant la personnalisation des pouvoirs, l'augmentation des stats, etc est parfois plus poussée que dans certains RPG.

Bref (bis), je voulais juste indiquer que Sword of Mana avait des similitudes avec Zelda dans son système de jeu (on se bat à l'épée contre des monstres "sur la carte" directement), mais que Zelda était plus pêchu et agréable à jouer. v.v

Concernant Smash Bros, la raison qui justifie le non-cross play, c'est que chaque version aura un style graphique propre, et surtout des arènes différentes... C'est clairement nul, quand on compare aux interactions Vita/PS3/PS4, mais bon...

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« Réponse #4669 le: mardi 14 janvier 2014, 11:05:30 »
Ouais non mais là c'est pire que pour les Metroïd Prime (qui restent des shooters), puisque là, la série n'a rien d'RPG. Et ça n'est pas non plus une histoire de classification trop poussée des genres, ce qui définit les RPG se trouve à-même le nom du genre.
Le fait d'avoir plusieurs équipements et des upgrades, c'est un élément qu'on retrouve souvent dans les RPG, mais qui ne les définit pas.
Parce que sinon, dans ce cas, on pourrait tout aussi bien dire qu'un jeu découpé en niveaux, c'est un classique de la plate-forme, donc tous les jeux découpés en niveaux sont des platformers.
Et pour la notion de choix, la présence du "ou" entre histoire et personnalisation du perso (ce qui peut aussi passer par ses compétences, ça n'est pas forcément esthétique) n'était pas anodine (sinon tous les H&S ne seraient pas des RPG alors que c'est le sous-genre le plus "brut" de l'A-RPG).

Et oui, beaucoup de jeux sont (ou ont des tendances) des RPG sans que ça soit le genre dans lesquels on les classe immédiatement ; rien n'empêche un jeu de mélanger plusieurs genres.


Et bref, je sais très bien que tu voulais juste faire un parallèle qui n'est pas déplacé entre deux jeux, mais je me suis permis de réagir parce c'est une erreur un peu trop souvent commise, et pourtant assez grosse (pas comme le cas des MP où on pourra dire ce qu'on voudra, dire que c'est des jeux où on tire à la première personne, c'est pas faux).

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« Réponse #4670 le: mardi 14 janvier 2014, 13:31:40 »
J'suis pas vraiment d'accord, parce que en, en gros, le média (jeu vidéo) est jeune, en plein développement et que ses codes sont encore à même de changer, et que strictement parlant, ça n'a aucune cohérence de qualifier à la fois un Tales of Symphonia et un Mass Effect 2 de RPG, tant ils empruntent des directions opposées. Le genre est tellement large qu'il ne se définit plus en tant que tel, mais par ses autres apports (composantes "TPS", "hack n slash", etc). Si l'on en revient au sens strict : "role playing game", tu peux effectuer des choix pour ton équipement, voire ta progression dans un jeu comme A Link Between Worlds. Bref, ça touche au RPG, mais la série Zelda est un hybride bâtard qui prend un peu des éléments à plusieurs genres, et qui se définit par elle-même plutôt que par des catégories. Parce que "action", c'est trop large, et trop restrictif. Aventure, ça désigne initialement les point n click, et l'ensemble action/aventure ne couvre pas toutes les composantes du jeu.

Bref, c'est un peu de la branlette idéologique en jeux vidéo, et je ne qualifierais pas ça d'erreur. :p Y'a pas d'absolutisme en jeux vidéo AMHA. (désolé pour ce message déstructuré, je suis en manque de temps à l'instant précis)

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« Réponse #4671 le: mardi 14 janvier 2014, 14:00:19 »
Le truc que je dirais et qui fait que pour moi, les Zelda n'entrent pas dans la catégorie RPG, c'est que tu n'as pas de choix à faire. Tu augmentes ton équipement, ou pas, mais tu ne choisis pas entre deux équipements différents, l'un excluant l'autre. C'est ça, à mon avis, qui fait la dénomination RPG : tu as des arbres de talents, plus ou moins compliqués, certes, mais tu peux ou dois faire des choix stratégiques.
Dans un Tales of, tu apprendras certains sorts au détriment d'autres selon ce que tu utiliseras, dans Mass Effect, tu placera tes points dans certaines techniques plutôt que d'autres (même si une fois au taquet à la fin du 3, tu pourras éventuellement voir tout... mais bon, tu as de toute façon un choix initial de classe).

Dans un Zelda, il n'y a pas de choix, juste des améliorations. Tu peux tout avoir, rien n'exclut rien.

Après, je suis aussi assez souple sur les dénominations, mais disons que c'est plus comme ça que je comprends les choses ;)


"Je ne connaîtrai pas la peur car la peur tue l'esprit. La peur est la petite mort qui conduit à l'oblitération totale. J'affronterai ma peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle sera passée, je tournerai mon œil intérieur sur son chemin. Et là où elle sera passée, il n'y aura plus rien. Rien que moi."

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« Réponse #4672 le: mardi 14 janvier 2014, 16:24:39 »
Oh après je comprends parfaitement ces points de vue (le tien et celui de Vince'), et je ne dis pas du tout qu'ils sont erronés, juste que la frontière entre les genres est de plus en plus floue (parce que si on respecte l'idée des arbres de talents, des choix à opérer, Far Cry 3 devient un RPG). Et que du coup je suis plutôt opposé aux considérations strictes. ^^

Après, le genre RPG en jeux vidéo découle du RPG papier, mais il s'est forgé au fil des années une identité, et des caractéristiques propres qu'on peut retrouver dans d'autres jeux. En soi, la structure d'un jeu comme A Link To The Past, ou Adventure of Link (ça passera peut-être mieux pour celui-ci) est très proche de celle d'un Dragon Quest ou Final Fantasy, avec un enchainement village => donjon => boss, avec une progression constante du héros (équipement/magies). Pourtant, ce n'est pas une caractéristique du genre au sens strict, mais à mes yeux, le genre a évolué vers ça (du moins sa version japonaise).

Bref (et pour clarifier une dernière fois ma position), la dénomination du genre de la série Zelda m'importe peu (elle varie plus ou moins en fonction de chaque épisode qui plus est), mais quand je dois faire un raccourci de langage, je préfère parler d'A-RPG pour évoquer la série plutôt que de jeu action/aventure. Voilà. (et merci à vous deux pour vos réponses, mine de rien, ça m'a forcé à développer ma pensée sur la question, et ça aura eu le mérite de m'aider à préciser celle-ci)

Faudrait aussi que je commence les jeux que je me suis pris via le dernier Humble Bundle, y'en a quand même 3 qui me font saliver d'avance : Runner 2 (dédicace Royug), To The Moon et Papo & Yo (qui me fait penser à Brothers comme ça).  :)
« Modifié: mardi 14 janvier 2014, 16:42:51 par un modérateur »

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« Réponse #4673 le: mardi 14 janvier 2014, 17:04:09 »
Je ne suis pas du tout d'accord sur ces points :

J'suis pas vraiment d'accord, parce que en, en gros, le média (jeu vidéo) est jeune, en plein développement et que ses codes sont encore à même de changer, et que strictement parlant, ça n'a aucune cohérence de qualifier à la fois un Tales of Symphonia et un Mass Effect 2 de RPG, tant ils empruntent des directions opposées.

Ça revient un peu à dire qu'il y a 50 ans, on ne pouvait pas dire qu'il y avait de « genres » de films, parce que le média était très jeune et en plein développement...
Le fait est que le jeu vidéo a quand même plus de 30 ans désormais, et que les codes de divers gameplays sont nombreux. Ils évoluent, certes, mais c'est le cas dans absolument tous les médias artistiques et/ou d'expression (avec la musique en tête, je dirais). Tu l'as dit toi-même, un Tales of Symphonia et un Mass Effect 2 sont atrocement différents, et pourtant ils tombent bien sous le drapeau du RPG, à cause de ce qui définit le genre (les choix). Mais on peut les sous-classer respectivement J-RPG et RPG occidental (est-ce que ces catégories sont arbitraires et stupides ? Étant donné qu'elles impliquent purement une culture, oui, carrément (parce que rien ne t'empêche de faire un jeu typé J-RPG en étant occidental, auquel cas ça devient ambigu), mais elles distinguent clairement deux tendances : celle de faire des choix dans le scénario, et celle de faire des choix vis à vis de ton équipe de personnages ou d'armes, grossomerdo). Compare ça à la nuance entre le heavy metal et le hard rock, si tu veux...

Bref, c'est un peu de la branlette idéologique en jeux vidéo, et je ne qualifierais pas ça d'erreur. :p Y'a pas d'absolutisme en jeux vidéo AMHA. (désolé pour ce message déstructuré, je suis en manque de temps à l'instant précis)

« Branlette idéologique » c'est vachement hardcore comme terme, et très hors-sujet je trouve.
Les genres ne servent pas (contrairement à ce que beaucoup semblent penser) à étiqueter bêtement et méchamment les œuvres. Ils servent de points de repère afin de trouver son bonheur selon son centre d'intérêt. Par exemple, si quelqu'un me dit qu'il n'aime pas les jeux où l'on doit se concentrer beaucoup sur ce qu'il se passe à l'écran, être très réactif et maîtriser beaucoup de combinaisons de boutons, je n'irai pas lui recommander un jeu de VS fighting, je le tournerai plutôt vers un RPG au tour par tour. L'exemple peut paraître moisi, mais il illustre pourtant très bien la chose : tu ne vas pas acheter un album de Gorgoroth (black métal norvégien) à un fan de jazz doux...

Ce n'est pas de l'absolutisme, Vince n'a jamais dit ça comme ça, il t'a simplement repris sur une petite erreur (pas méchante, mais qui revient souvent). Le genre « action/aventure » est atrocement vague, je te l'accorde, mais il est plus approprié qu'A-RPG.
Mais sinon, moi aussi je m'en fiche un peu des genres, puisqu'ils m'intéressent tous plus ou moins. J'ai évidemment des préférences, mais je sais aller au-delà et je ne me limite jamais au genre d'un jeu. En revanche, je peux tout à fait comprendre que certains genres n'intéressent pas tout le monde, et c'est bien pour ça qu'ils existent.

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And the ringing of the stocks
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« Réponse #4674 le: mardi 14 janvier 2014, 20:10:52 »
De toute façon si y'a pas de coups critiques, c'est pas un RPG.

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« Réponse #4675 le: mardi 14 janvier 2014, 20:24:43 »
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Ça revient un peu à dire qu'il y a 50 ans, on ne pouvait pas dire qu'il y avait de « genres » de films, parce que le média était très jeune et en plein développement...

Y'a 50 ans, le cinéma avait déjà plus de 70 ans, donc ce n'est déjà pas comparable. Mais admettons, et poursuivons la comparaison : en cinéma, comment nomme-t-on les genres ? On parle de western, de film de guerre, de comédie romantique. En fait, le genre définit le sujet, le contexte du film, plutôt que son mode de réalisation ou son type de narration.  (c'est d'ailleurs plus ou moins pareil en littérature) C'est comme si en jeux vidéo on parlait de jeux de guerre, de jeux fantasy, de jeux de science fiction. Et en fait, ça se fait, mais ça ne définit pas le même "type" de genre. Un jeu de guerre sur 40-45, ça peut être un RTS, un FPS, un TPS, un jeu de gestion, un point n click, voire un plate-former. Ce n'est pas le même axe de classification.

La comparaison avec la musique me semble d'ailleurs malvenue, parce qu'il n'y a rien qui me semble moins "classifiable" que la musique, et je reproche d'ailleurs l'excès inverse : l'extrême classification qui s'opère souvent, genre black/death/neo/thrash/heavy/whatever metal. Oui, il y a des différences, mais la frontière est souvent trèèès fine. Deux exemples concrets : Gramatik, un artiste que j'adore, qui mélange de la dub, de l'électro, du jazz, du swing (?), du hip-hop, et ce parfois sur un même album. Alors on peut juger à la piste, mais même là, les genres se mélangent parfois, et on vient parfois à user de termes tels que electro-swing, qui acceptent justement ce statut un peu bâtard. Alors, que faire ? Trouver le vocabulaire le plus précis pour trouver "la vérité", ou accepter la confusion des genres et n'avoir qu'une vague idée de ceux-ci ? Autre exemple plus parlant : A Night At The Opera de Queen, un superbe album, je serais incapable de le cantonner à un genre.

Et toujours dans l'idée des choix et des arbres à talents, on peut donc dire que Far Cry 3 est autant un RPG (voire plus) qu'un Tales of, puisqu'on peut véritablement décider de l'évolution des capacités de son héros, là où Tales of Symphonia se cantonne (si je ne m'abuse, mais au fond ce n'est qu'un exemple) aux équipements. Alors que, "d'instinct", Far Cry 3 est clairement plus un FPS qu'un RPG.

Pour le terme "branlette idéologique", ça n'a rien d'agressif, mais je reconnais que le mot n'est pas le plus adapté, mais comme je l'ai précisé, j'ai rédigé ce message à la hâte. Bref, justement en ce qui concerne la musique, les classifications extrêmes sur base de caractéristiques précises, mais pas trop, ça m'ennuie, et les chipotages du genre, aussi, un peu. Enfin, Zelda A-RPG, Metroid FPA, ce sont des débats éculés lus et relus mille fois sur chaque forum Nintendo, et je pense qu'au fond il n'y a pas de vérité absolue (contrairement à ce que tu sembles prétendre en parlant de mon "erreur").

Et même ton exemple sur le VS Fighting ne me convainc pas, puisque ça dépend des jeux, et que les genres sont tellement vastes que tu ne peux pas les schématiser d'une manière aussi simple. Si tu prends les jeux de combat usant de Kinect, à cause de cette technologie, ils sont mous et peu réactifs, ne demandent l'utilisation d'aucun bouton et ne demandent pas forcément beaucoup de concentration.

Le "genre" peut aider à trouver une oeuvre plus favorable de plaire, mais personnellement, j'essaye d'aller au delà de ça, pour simplement voir si le jeu me plaira ou non. J'ai beau adorer les jeux de plate-forme, ceux avec des sauts flottants m'ennuient terriblement. Dois-je donc parler d'un sous-genre interne au genre plate-forme ? On tombe dans la classification extrême, qui n'a à mes yeux que peu d'intérêt.

Voilà voilà.

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« Réponse #4676 le: mardi 14 janvier 2014, 20:32:13 »
Je comprends pas le sens de ton post, en quoi des styles artistiques sont différents de styles de gameplay ?
Le contexte d'un film, c'est juste une donnée qui permet de classifier le film, des mécaniques de jeu sont elles aussi des données, et on peut classifier les jeux en fonction de ces dernières.

D'ailleurs, en parlant de différences fines dans la musique, tu remarqueras que c'est précisément pour ça que certains jeux appartiennent à plusieurs genres ou sont difficiles à classer.

Pour finir, ce n'est pas parce que tu joues à plein de genres différents que ça les rend inexistants ou insensés aux yeux des autres.

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« Réponse #4677 le: mardi 14 janvier 2014, 22:11:02 »
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et je pense qu'au fond il n'y a pas de vérité absolue
Ouais enfin dans ce cas précis, si.
Un jeu de rôle, c'est un jeu où on joue un rôle, comme son nom l'indique de manière si discrète.
Donc pour que ce soit le cas, il faut que le joueur ne soit pas simplement invité à dérouler une histoire déjà écrite ou surtout que deux parties au même stade du jeu puissent présenter une situation différente, que ce soit par l'état de l'univers ou le personnage (apparence ou compétences), en conséquence de la manière dont le joueur a voulu jouer son rôle.
Et c'est pas pouvoir avoir un nombre de réceptacles différents tout en ayant un flacon de différence entre deux runs d'un Zelda qui vont en faire des RPG.

Une fois de plus, l'amalgame est souvent fait parce qu'il y a une progression de certaines statistiques et un inventaire plutôt riche ne se débloquant pas automatiquement, ce qui est effectivement récurrent des RPG, sans les définir.
Sauf que ces statistiques et objets, dans les Zelda, on y fait des différences en fonction de ce qu'on a été capable d’obtenir, pas de ce que l'on a choisi.


Après, tu as raison quand tu dis que la frontière entre les genres est floue. Mais comme je le disais précédemment, ça vient du fait que le genre "RPG" existe très souvent sans être à l'état brut, en étant seulement en renfort du genre "de base" dont est le jeu.
En fait, on devrait même éviter de qualifier le RPG de genre, puisque c'est plus une catégorie très large, comme "action".
Après, il en existe des sous-catégories elles beaucoup plus précises (T-RPG, H&S (et encore, je vais vite en besogne, un jeu d'un autre genre apparent peut être un H&S)), mais le RPG en lui-même, c'est large, très large, au point que de nombreux jeux en sont sans que ça ne passe à l'esprit des gens de les appeler de la sorte.

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« Réponse #4678 le: mardi 14 janvier 2014, 22:29:32 »
Au passage, le terme FPA a ete inventé par Nintendo pour faire un coup de buzz à MP, rien de plus, ca reste un FPS.

Sinon pour le debat, le fait que le media ait beaucoup de diversité (comme partout btw, Matrix c'est un film d'action ou de SF ?) ne veut pas dire qu'il n'y a plus de genres. Et des jeux d'un meme genre peuvent etre tres eloignés les uns des autres fort heureusement. Il y aura toujours des codes propres à un genre qui seront plus ou moins utilisés et bon honnetement pour la plupart des jeux la classification ne fait aucun doute.
« Modifié: mardi 14 janvier 2014, 22:34:09 par D_Y »
O proud Death ! What feast is toward in thine eternal cell ?

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« Réponse #4679 le: mardi 14 janvier 2014, 23:39:26 »
Dans le fond, Les Sims, c'est pas un RPG ? :)

Edit : Et que dire des jeux de sport avec des joueurs évolutifs ?

Sinon, je me retrouve dans les propos des deux partis, même si je penche pour l'avis de Floax concernant le fait que les genre n'ont pas encore été défini complètement. FPA, c'était peut être une invention pour un buzz, mais c'est resté, et j'ai vu ce terme ailleurs ! Il se peut fortement que ce terme devienne (ou soit déjà) générique.

Après pour l'exemple du western, bah... C'est comme la musique, tu ajoutes un truc derrière (bon j'avoue, le seul exemple qui me vient en tête juste là est "spaghetti"), et ça devient pratiquement un genre à part entière !
« Modifié: mercredi 15 janvier 2014, 01:03:29 par un modérateur »

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