[Discussions libres] Parlons Jeux Vidéo !

[Doutchboune]

Lypphie ne trouve pas d'intérêts aux surprises, du moins dans les jeux et les livres, où la narration est "fermée" (je sais pas comment dire autrement. Simple curiosité de ma part, Lypphie, dans le cadre d'un jeu de rôle (pas un jeu vidéo, un jdr papier, avec un MJ et des PJ autour d'une table), vois-tu le spoil de la même manière, ou penses-tu au contraire, que dans ce cas là, la surprise est indispensable ?

Après, je te soupçonne de ne pas vouloir être surpris parce que ça voudrait dire que l'auteur de la narration a su te mener en bateau, ce qui serait une "insulte" à ton intelligence, mais là, j'extrapole (et je taquine, bien sûr^^)

[Fénomal]

Après, je te soupçonne de ne pas vouloir être surpris parce que ça voudrait dire que l'auteur de la narration a su te mener en bateau, ce qui serait une "insulte" à ton intelligence, mais là, j'extrapole (et je taquine, bien sûr^^)

Wouah... Etre surpris signifie-t-il être con? Bien sûr que non, mais je sens que ça pourrait être un débat intéressant.

Pour Tales of Symphonia:

(Cliquez pour afficher/cacher)

J'avais compris que la première visite de la tour du salut ne serait pas la fin. Il y avait trop d'indice pour ça. Les perso dans l'intro qu'on n'a toujours pas rencontré, le peu de recette de cuisine qu'on a trouvé (et encore, c'était disposé de façon à ce qu'on pouvait croire qu'on est passé à côté de certain) le bien évidement disc two... Mais voilà... Arrivé à la tour du salut, même si on pensait que ça ne serait pas la fin, on ne pouvait pas deviner que le cruxis et les desians ne font qu'un. Que Kratos se ramène avec une paire d'aile similaire à celle de Colette "Qu'est-ce qu'il fou avec ce genre d'aile lui?! Je croyais que seul l'élu avait ça! Et Kratos est un humain bordel!" que Rémiel n'est pas le père de Colette (Très mal amené même si l'idée est bonne) Qu'il y a des renegats qui se font passer pour des desians, etc...

Et c'est après qu'on a su pour Tesseha'lla, pour la vérité sur les effets secondaire sur Colette lors de sa transformation, les horreurs sur les exsphère comme d'où ça vient et les monstre que ça engendre. D'ailleurs, quand j'ai vu que Dorr s'est fait tué par un monstre qui se faisait passer pour sa propre fille après avoir vu que sa femme s'est transformé en monstre, ou en voyant que les exsphère est fait à partie de vie humain, je me suis marré un bon coup. Pas que ça me faisait rire, mais j'ai préféré ça que de pleurer.

Je m'égare...

Quoi qu'il en soit, le coup où la tour du salut n'était pas la fin, c'était assez prévisible vu les indices. Mais le reste, c'était pas prévu. oO

Faut dire qu'après cette scène, on a quand même l'impression de jouer à un autre jeu.

[Brume-Ondeblois]

J'ai fait une seule et unique fois un jdr papier et j'avoue que le temps passé à créer la fiche personnage m'avait déjà sérieusement refroidi. ( Il faudra que je recommence d'ailleurs parce que sommes toutes c'était une expérience intéressante. )
Mais je dois avouer que la la notion de surprise n'est plus vraiment la même, dans le jdr papier  ou le jeu de cartes. ( magic pour ne citer que lui ) Le plaisir de la surprise se rapproche plus de celui du joueur de casino, mon jet de blessure va t'il être bon ? est ce l'échec critique ? ou bordel de merde qu'est ce qu'on va bien rencontrer en déambulant dans la forêt.
Et là j'avouerai que oui savoir à l'avance quand est ce que l'on va croiser le convoi truc pour dérober la relique machin viderai le jeu d'une grande partie de son intérêt, mais comme je l'ai dit là on joue pour le hasard d'abord.

Parce que pour en revenir au jeu vidéo pour moi le plaisir de la scène passe surtout par son expérimentation, On aurait pu me la raconter dix fois c'est son emplacement  son arrimage dans l'histoire qui va me faire chavirer. Un retournement de situation au hasard d'une salle me laissera assez souvent de marbre à vrai dire, j'aime quand la scène est amenée que l'ambiance est construite pour elle et qu'elle se révèle dans toute sa majesté  dans un paroxysme narratif voulu par l'auteur. c'est pour cela que je trouve l'exemple de la tour du salut mauvais, une certaine lecture du jeu montre que ça devait arriver oh certes ça ne révèle pas tout, mais je dois avouer que spoil ou non ça n'aurait rien changé à mon émotion.

Et malgré toute l'intelligence dont je peux faire preuve ( ou pas ), il m'est parfois arrivé d'être totalement surpris par un évènement, mais ce sont rarement des faits qui m'ont marqué plus que ça. à vrai dire   j'ai presque plus souvent l'impression qu'un retournement de situation facile est une facilité que l'auteur se permet.

Mais j'avoue trouver un certain plaisir à dénouer l'intrigue avant qu'elle ne se réalise même si ce n'est en rien quelques chose que je fais systématiquement.

[Doutchboune]

Pour le JdR papier, je parlais pas tant du hasard (celui des rencontres n'existe pas, par exemple, les MJ sont des êtres retors qui prévoient à peu près tout, pour toutes les éventualités, du moins ceux qui sont bons^^) que du scénar de la campagne. Mon avis sur la question c'est que dans un jdr papier, on est trop libre pour pouvoir savoir à l'avance qu'en fait, c'est truc qui te manipule, parce que du coup, tu ne joueras plus du tout pareil. Dans un jeu vidéo t'as pas le choix, même si tu tues le grand méchant à la scène deux, ça met "échec" et non pas "wahou, vous avez gagné dès le début" (oui, j'ai essayé de mettre une balle dans la tête à Gugusse dans Goldeneye, dès la scène du barrage...), dans un jdr, tu peux décider d'aller plomber le méchant si tu sais qu'il est le méchant avant d'avoir pu le découvrir (dans le jargon, quand on agit non pas selon les connaissances de ses persos, mais selon les siennes propres, on parle de "méta")... Ce qui est fort problématique.

Après, pour ma part, j'aime être surprise ET apprécier comment la scène est amenée. L'un n'exclut pas l'autre à mon avis^^ Mais subir comme une surprise un truc génial auquel on s'attend pas, ça reste un moment fort à mes yeux. Et ça permet de pester "salaud" encore et encore contre le salaud de jeu/perso du jeu, et de le finir avec la rage au ventre en lui disant "tiens, salaud, tu m'as bien eue, c'était joli, maintenant tu vas voir !" (j'ai toujours aimé les méchants retors qui ont bien su m'entourlouper de façon subtile, même si à un moment je m'étais doutée de quelque chose, vaguement)

Pour le coup de l'intelligence, c'était bien entendu une boutade hein    (je pourrais éventuellement l'appliquer à un pote irl, mais je n'irai pas plus loin)

[Brume-Ondeblois]

Je sais quand même différencier une blague d'une insulte, sinon mon intelligence devrait vraiment être remise en question.

Enfin, je crois bien mon Mj devait être particulièrement mauvais car d'une on tirait des dés de rencontres et de deux on ne se faisait manipuler par personne (Bon en fait si je crois bien que notre employeur nous manipulait, mais on est mort avant de le savoir...). On avait juste des ennemis aux stats complètement abusées et des situations à dormir debout dont on se demande encore comment on en est venu à bout...
Bref je pense que mon expérience du jdr est vraiment limitée, mais pour  m'être qu'intéressé  un peu aux règles de donjons et dragons c'est sur qu'entre les mains d'un expert ça doit sacrément envoyer.
En attendant je reste sur mon jeu de cartes, magic c'est le bien.

Mais en tout cas mon expérience de jeu n'est en tout cas jamais altérée par la présence ou non d'élément de hasard et d'ailleurs mes plus grand souvenirs de jeu sont moins liés à des scènes précises qu'à des ensembles structurés ponctués par trois note de musiques et un jeu de lumière sur un décors en arrière plan.

[Doutchboune]

Ma remarque était plus pour féno que pour toi, qui avait l'air de prendre ça un peu plus au sérieux (mais pas complétement quand même)

En fait, je crois comprendre un point pour lequel on a un avis différent, mais en fait, ptet pas tout à fait sur la même chose. Quand je parle de surprise, ce n'est en rien du tout du hasard, juste un élément scénaristique genre un retournement de situation, auquel je ne m'attendrai pas (ou peu) et qui me fera rester bouche bée quand il arrivera.
Alors oui, on peut l'apprendre et trouver ça très fort, super, avant de faire le jeu, mais perso, je préfère le vivre au fur et à mesure.

Sinon, oui, dans ADD y a des tables de hasard pour les monstres errants, il me semble (j'y ai jamais joué), mais il est vrai que j'ai toujours joué avec des MJ qui faisaient des scénars dans des grandes campagnes, avec intrigues politiques, implications plus que régionales... Et généralement, il y  aussi plusieurs factions antagonistes, qui se tirent plus ou moins dans les pattes, et dont les actions jouent aussi sur l'histoire globale. Après, pour avoir ce genre de chose, il faut un MJ qui connait l'univers dans lequel il joue sur le bout des doigts (en tout cas, au moins très bien), parce que se retrouver impliquer dans l'avenir du monde (même de façon minime), ça motive à fond !
Bon après, entre une campagne faite pour durer "jusqu'à la retraite" dans un monde créé par le MJ lui-même, et l'autre (malheureusement terminée  ) que le MJ aimerait écrire en livre, mais il a pas le temps, et il trouve qu'il écrit pas assez bien, j'ai eu une expérience riche !

[Izzy Nodova]

Après, je te soupçonne de ne pas vouloir être surpris parce que ça voudrait dire que l'auteur de la narration a su te mener en bateau, ce qui serait une "insulte" à ton intelligence, mais là, j'extrapole (et je taquine, bien sûr^^)

Wouah... Etre surpris signifie-t-il être con? Bien sûr que non, mais je sens que ça pourrait être un débat intéressant.

Pour Tales of Symphonia:

(Cliquez pour afficher/cacher)

J'avais compris que la première visite de la tour du salut ne serait pas la fin. Il y avait trop d'indice pour ça. Les perso dans l'intro qu'on n'a toujours pas rencontré, le peu de recette de cuisine qu'on a trouvé (et encore, c'était disposé de façon à ce qu'on pouvait croire qu'on est passé à côté de certain) le bien évidement disc two... Mais voilà... Arrivé à la tour du salut, même si on pensait que ça ne serait pas la fin, on ne pouvait pas deviner que le cruxis et les desians ne font qu'un. Que Kratos se ramène avec une paire d'aile similaire à celle de Colette "Qu'est-ce qu'il fou avec ce genre d'aile lui?! Je croyais que seul l'élu avait ça! Et Kratos est un humain bordel!" que Rémiel n'est pas le père de Colette (Très mal amené même si l'idée est bonne) Qu'il y a des renegats qui se font passer pour des desians, etc...

Et c'est après qu'on a su pour Tesseha'lla, pour la vérité sur les effets secondaire sur Colette lors de sa transformation, les horreurs sur les exsphère comme d'où ça vient et les monstre que ça engendre. D'ailleurs, quand j'ai vu que Dorr s'est fait tué par un monstre qui se faisait passer pour sa propre fille après avoir vu que sa femme s'est transformé en monstre, ou en voyant que les exsphère est fait à partie de vie humain, je me suis marré un bon coup. Pas que ça me faisait rire, mais j'ai préféré ça que de pleurer.

Je m'égare...

Quoi qu'il en soit, le coup où la tour du salut n'était pas la fin, c'était assez prévisible vu les indices. Mais le reste, c'était pas prévu. oO

Faut dire qu'après cette scène, on a quand même l'impression de jouer à un autre jeu.

Oui, bien entendu que le coup de la Tour du Salut, c'est rien à côté du reste qui vient après, mais bon j'avais la flemme de relever tous les éléments de l'intrigue, surtout que ça fait un bail que j'y ai pas joué...

Après y'a d'autres exemple : quand on parle des qualités que pourrait avoir un futur Zelda, et quand je parle du scénario, je cite toujours en exemple Final Fantasy VIII.

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Sincèrement, quand vous arrivez à la fin du jeu, dans l'ambiance gothique-médiévale un peu apocalyptique du Château d'Ultimecia, alors que vous êtes partis de l'ambiance moderne estudiantine de la Balamb Garden University : vous auriez vraiment cru, au début du jeu, que vous en arriveriez là ?

Après, c'est peut-être un mauvais exemple, car on ne peut pas deviner la fin d'un jeu avant d'y avoir joué jusqu'à la fin, mais le changement radical d'ambiance est quand même fort ! Et puis y'a d'autres trucs aussi :

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Le fait que tous les personnages de l'équipe sont liés (alors qu'on a plutôt l'impression qu'ils se rencontrent pour la première fois quand on les découvre), qu'ils ont tous été dans le même orphelinat, et qu'ils ont eu la même gouvernante : Edea qui, avant qu'elle ne soit désenvoutée, est tout de même la première grande ennemie du jeu, celle dont les affrontements conclut les deux premiers CD du jeu !

Et quand on découvre dans l'Hydre que Laguna est le père de Squall aussi (la scène est bien drôle, d'ailleurs) !

[Fénomal]

Pour ToS, je trouve que la scène de la tour du salut était le must. Même s'il y a eu des passages excellente après. En faite, quand j'ai compris à quel point ToS est riche en révélation, j'avançais dans le jeu, me disant que j'allais être décollé de ma chaise, qu'il pourrait avoir des révélation ou des surprise.

Notamment:

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La où on apprend que Kratos est le père de Lloyd et Mithos n'est autre qu'Yggdrasill. Après qu'on ai appris la composition du groupe Mythos/kratos/yuan/martel et que 3 d'entre eux soient toujours en vie après 4 millénaire.

Bref, ToS m'a fait l'effet d'une épée de damoclès à surprise/révélation, et c'est pas beaucoup de jeu qui m'a donné cet effet.

[Suijirest]

J'ai fait une seule et unique fois un jdr papier et j'avoue que le temps passé à créer la fiche personnage m'avait déjà sérieusement refroidi. ( Il faudra que je recommence d'ailleurs parce que sommes toutes c'était une expérience intéressante. )

J'ai vécu exactement la même chose. J'ai voulu retenter l'expérience aussi. La seconde a été la dernière... Autant pour moi que pour les autres.
D'abord parce que je me suis endormi sur ma chaise (littéralement, c'est pas imagé comme avec Pokemon Perle) et, surtout, parce qu'à mon réveil en sursaut, le MJ me dit "bon, on est dans un tribunal, le juge te demande de prouver ta bonne foi !"
... J'ai rien trouvé d'autre à dire que :

(Cliquez pour afficher/cacher)

Monsieur le Juge ! Laissez-nous partir... Et je vous fais une fellation !

Curieusement, les joueurs n'ont pas savouré la blague.

Sinon, pour pas être HS, Tales of Symphonia n'est pas surprenant pour un sou quand on a fait au préalable Tales of Eternia et FFX (ce qui n'était pas mon cas mais nombre d'américains ont dû le faire !).

[Brume-Ondeblois]

Bah justement ce genre de scène c'est la façon dont ont la l'expérimente qui est intéressante. On aurait pu me spoiler tous les éléments de la tour du salut que cela n'aurait rien changé à mon ressenti de la scène. Parce que finalement la façon dont elle est écrite le décor, la musique font plus la scène en elle même que la surprise, sinon un simple fil narratif basique suffirait à tout ceux qui l'idolâtrent sachant qu'ils ont l'air d'en faire l’élément clef, là ou je ne vois qu'un élément annexe.
Et pour prendre un exemple différent , un ami m'a raconté la trame générale du tdf tome 13 14 15 avant que je ne les lisent et pourtant chaque scène clef à gardé toute son intensité connue d'avance ou non.

Mais c'est vrai que quand je pense à surprise je pense surtout aux éléments imprévisibles qui surgissent  miraculeusement  au bon moment comme autant de facilités que se permettent les scénaristes. Je dois avouer ne pas beaucoup aimer les scènes du type "cavalerie à la rescousse" et consort  ou le scénario tente de t'expliquer joyeusement après coup pourquoi machin et truc étaient là à ce moment, je trouve ça... bancal la plupart du temps.

[Izzy Nodova]

Bah justement ce genre de scène c'est la façon dont ont la l'expérimente qui est intéressante. On aurait pu me spoiler tous les éléments de la tour du salut que cela n'aurait rien changé à mon ressenti de la scène. Parce que finalement la façon dont elle est écrite le décor, la musique font plus la scène en elle même que la surprise, sinon un simple fil narratif basique suffirait à tout ceux qui l'idolâtrent sachant qu'ils ont l'air d'en faire l’élément clef, là ou je ne vois qu'un élément annexe.
Et pour prendre un exemple différent , un ami m'a raconté la trame générale du tdf tome 13 14 15 avant que je ne les lisent et pourtant chaque scène clef à gardé toute son intensité connue d'avance ou non.

UN des éléments clés pour ma part, en tout cas UN des éléments clés à l'échelle du scénario, et non pas à l'échelle du jeu. Mais certes, on peut faire un bon scénario sans forcément de suspense ou de surprise, qui sait ?

[Fénomal]

On peut même faire des très bon jeu sans scénar, faire de très bon scénar sans surprise... Chaque élément du scénar ou du jeu peut être important. Le principal et de plaire au joueur. Et les éléments les plus marquant dans un JV personnellement, ce sont les surprise scénaristique...

[Kaiwatt]

Mais bon Lyly, les gens ont pas tous la même perception des choses. Pour certains être surpris pendant la trame du jeu est très important pour qu'ils se sentent plus concernés par l'oeuvre.
En parlant de Tales of, y a the Abyss qu'est pas mal question révélation dans ta face. Après moi j'avais déjà vu l'anime avant donc j'avais plus l'effet de surprise depuis longtemps et j'étais juste très irritée pendant l'heure de jeu qui précédait Akzeriuth.

[Brume-Ondeblois]

D'où le fait que ce débat soit stérile.

Quand à tota même s'il reste l'un des meilleurs j-rpg que j'a fait il aurait gagné à avoir un peu plus de rythme sur le milieu de partie, parce qu'entre un début et une fin très inspirée, il y a un vide scénaristique d'au moins 15 heures.

[Kaiwatt]

Ben tiens, parlons-en du vide scénaristique. En fait, j'en vois pas vraiment un... Par contre y a bien une phase avec de nombreux aller-et-retours pas forcément bien mis en scène et surtout un petit vide pas scénaristique mais plutôt de jeu... On va et vient sans vraiment jouer en fait.