C'est quoi, un Souls-like ?

[Duplucky]

La saga des Dark Souls a été une vraie révolution dans l'univers vidéoludique qui a su marquer les esprits avec ses nombreuses mécaniques qu'il a su implémenter, améliorer et inventer pour créer ce cocktail innovant que tout le monde connait aujourd'hui. Le soucis, c'est que de nos jours, je vois énormément de jeux qualifiés comme étant des Souls-like alors que de mon point de vue, il n'y a absolument rien qui se rapproche de ces jeux et ils sont qualifiés comme ça juste parce qu'ils partagent quelques similitudes avec les Souls. J'exagère un peu l'idée mais de nos jours, si tu joues à un Call of Duy qui utilise un système de feu de camp à la Dark Souls, le jeu sera dorénavant considéré étant un Souls-like.

Mais pour moi, il faut plus que ça pour définir un Souls-like, il faut que les jeux partagent plus de mécaniques et un feeling similaire pour être considéré comme tel parce que si on prend la chose dans le sens inverse, les Souls, sont des Zelda-like aussi dans la mesure où ils partagent la même base de gameplay, le même feeling au combat et au final, ils pompent le système de lock qui a fait son apparition aux côtés de Zelda OOT. Mais si on part comme ça, on peut considérer que la majorité des jeux de nos jours sont des Zelda-like. Les systèmes de feu de camps et le challenge apporté par les Souls ont tellement marqués les esprits qu'ils sont bien partis pour être copiés et implémentés à toutes les sauces, maintenant, comme ce fût le cas pour le lock de OOT.

On peut d'ailleurs constaté un soucis similaire du côté des RPGs qui ont tendance à être considérés comme tels dés l'instant où on a un système permettant de customiser nos personnages en leur faisant gagner des compétences, en leurs donnant différents équipements et en règle générale, en les rendant plus fort en accumulant de l'expérience. Pourtant plein de jeux lorgnent de ce côté là sans pour autant être de vrais RPGs, je pense encore une fois aux CoD et nombreux autres FPS qui ont un système d'xp en mode online mais d'autres jeux plus proches d'un RPG peuvent être évoqués, j'ai en tête Assassin's Creed Odyssey : est-ce un RPG, un jeu d'infiltration, un jeu d'aventure ?

Bref, tout ça pour dire que ce topic est là pour se demander à partir de quel moment un jeu doit être considéré comme étant un Souls-like, qu'est-ce qui défini exactement les Souls ?

De mon point de vue, ce qui définis les Souls, c'est déjà cet aspect sombre et énigmatique du jeu qui nous lâche dans un univers désolé sans aucun indice de ce qui se passe et on doit se débrouiller comme ça dans ce qui se révèlera au final un immense labyrinthe à parcourir en déjouant de nombreux pièges et embuscades mortelles pour finir face à de gros murs à conquérir, des boss violents qui nous défonceront la figure plein de fois avant d'enfin réussir à les vaincre. De tout ça, en découlera un système de jeu qui intégrera la mort non plus comme un échec mais comme faisant partie de son gameplay.

Pour moi, ce qui définis aussi les Souls, car ce système ne semble pas être populaire et semble être en voie d'extinction, c'est que c'est à ma connaissance les premiers jeux online asynchrones qui poussaient les joueurs à s'entraider à travers des messages ou face à des boss, à repérer les embuscades grâce au sacrifice de nos compagnons de douleurs, mais qui en contrepartie, dynamisaient le monde en permettant aux joueurs d'envahir aussi le monde des autres pour tenter de les assassiner, offrant ainsi au jeu une dimension sociale assez unique, entre entr'aide chaleureuse entre joueurs en détresse et haine viscérale entre joueurs qui doivent affronter des envahisseurs qui leurs mettent des bâtons dans les roues dans des jeux pourtant déjà bien exigeants.

Voilà, ça c'était mon avis sur la question, alors êtes-vous d'accord avec ça, sinon quel est votre avis sur la question ? Qu'est-ce qui définis un Souls, à partir de quel moment, de quelle quantité d'éléments peut-on considérer un jeu comme étant un Souls-like ? Le débat est ouvert.

[Snai]

Un Souls-like, c'est un jeu qui est dur ! si tu meurs pas minimum 40 fois avant d'avoir atteint la fin du jeu lors de ta 1ere run, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui se doit d'être cryptique dans son lore. Si t'as tout compris aux intrigues & histoires que te racontent les PNJ dès la 1ere partie, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui intègre une barre d'endurance ! T'as pas de barre d'endurance ? t'es inépuisable ? Alors tu ne joues pas à un souls-like, ouais mon pote !

Un Souls-like, c'est un jeu qui fait évoluer son personnage. Si y'a pas de système d'XP/montée de niveau, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui propose des feux/checkpoints disséminés un peu partout sur la 'map'. Si ya rien de tout ça, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui possède une zone de repos (aka Hub). Si ya pas des trou duc qui branlent rien de toute la game à part pas bouger de leur "lige-feu" local, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui doit te permettre de faire des parades et parades parfaites. Si ton bouclier / outil de parade ne fait pas partie des mécaniques de combat, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui doit te permettre de faire des coups critiques. Si tu peux pas planter ta dague bien pointue dans le fiak d'un ennemi, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui propose une grande variété d'armes. Si tu peux avoir qu'une épée droite et une arme d'hast par exemple, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui doit te permettre d'esquiver soit avec des roulades ou des petits dash, si tu peux rien faire pour éviter la grosse patate d'un mob un peu con, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui doit te mettre a disposition une garde robe complète. Si tu as pas/ou quasi pas le choix de tes vetements/casque/gants, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui doit te permettre d'améliorer tes armes pour les rendres plus fortes. Si à la fin du jeu, ton possède la même épée en bois sans moyen de la faire évoluer, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui ne possède pas de mode facile. Si tu peux changer la difficulté du jeu dans le menu ou autre parce que t'es trop nul avec ta mannette, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui possède plusieurs fins. Si la seule fin c'est youpi youpi les méchants ont perdu et les gentils ont gagné merci d'avoir ramené l'équilibre dans la triforce, alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui doit avantager la stat FORCE face à l'autre stat DEXTERITÉ. Serieux, savoir jongler avec 5 balles du cirque zavata ca va vous aider à tuer un dragon ? Non alors si la dext est supérieure à la force alors c'est pas un souls-like

Un Souls-like, c'est un jeu qui doit te mettre à disposition une tonne de consommables. Si ton inventaire ne se rempli pas d'items tordus tel que des cotons tiges magiques, des goutes de sueur extrait de ton seum, et j'en passe, alors c'est pas un souls-like.

Un Souls-like, c'est un jeu qui doit posséder au moins une référence à Dark Souls. Si ya aucune ref, alors c'est pas un souls-like.

[Maedhros]

Alors, je n'ai (toujours pas) joué à un Souls, mais on peut regarder dans l'histoire du jeu vidéo pour tenter de répondre à cette très intéressante question. Les Doom-like sont sans nul doute le meilleurs exemple possible, car le terme est devenu FPS, mais pourquoi? On peut voir que du temps ou les FPS se nommait Doom-like, ceux-ci reprenait globalement la philosophie et le game design de Doom, un jeu très rapide, peu d'histoire etc. Ils pouvaient apporter des innovations, une ambiance totalement différente, mais ils sont tous maintenant dans la catégorie des fast-fps. Et on a commencé à nommé les jeux de tir des FPS avec des jeux comme GoldenEye 007 ou encore Half-Life qui se différencie pas mal dans leur philosophie de jeu de Doom.

Un raisonnement similaire s'applique aux Zelda-like, aux Pokemon-like, aux GTA-like, etc. Donc globalement je dirais que ce qui fais un Souls-like c'est qu'il reprend la philosophie de game design et plusieurs éléments de game design des Souls. Ils peuvent cependant apporter des mécaniques, tant qu'elles s'insèrent dans cette philosophie de game design.

En d'autre terme: Dark Souls est un Souls-Like

[Anju]

Alors, je vais commencer par élargir un peu le débat, en citant dans l'esprit sinon dans la lettre mon ex-professeur de lettres de prépa que j'aimais d'amour, qui faisait la distinction entre les auteurs "de talent", qui s'inscrivent dans un mouvement et en maîtrisent très bien les codes, et les auteurs "de génie", ceux qu'on retient le plus, qui proposent quelque chose de tellement original qu'on ne pourrait pas l'inscrire dans un mouvement sans forcer les choses et réduire le génie de l'œuvre. Pour moi, la même chose s'applique ici. Bon, c'est devenu un argument très convenu, de dire que ce genre de catégorisation est réducteur et peu objectif, mais je pense que c'est vrai. C'est pourquoi je suis en total désaccord avec mon VDD quand il dit - même si c'était une plaisanterie je pense - que "Dark Souls est un Souls-like". Dark Souls était un coup de génie, un jeu unique en son genre (ce qui ne veut évidemment pas dire que tout ce qu'on trouve dans Dark Souls a été inventé par les créateurs Dark Souls... ce ne serait pas particulièrement pertinent de faire remarquer que la capacité de lock les ennemis, qu'un système de classes et de stats ou que les boss ou les points de sauvegarde existaient déjà avant), qui a lancé toute une série, même si aucune de ses suites n'a été à la hauteur de ce coup de génie à part Bloodborne. Si d'autres jeux s'en sont inspirés en essayant de "faire du Dark Souls", selon ce qu'ils considéraient être du Dark Souls et ont réussi à en reprendre les codes pour en faire une nouvelle aventure intéressante sans pour autant être particulièrement originale, on peut sûrement parler de "Souls-like". (désolé si je pars un peu dans tous les sens)

Pour ce qui est de la définition de ce qui faisait Dark Souls, c'est donc aussi une question délicate, parce que c'est finalement un assemblage de beaucoup d'éléments existant déjà dans le jeu vidéo qui a produit quelque chose de tout à fait nouveau, et je n'irai pas expliquer ça par le terme de "philosophie" qui déjà me paraît mal employé ici, même si je peux me tromper, et surtout qui me paraît bien vague. Je pense encore une fois que chercher une définition finirait forcément par aboutir à quelque chose de réducteur, même s'il est évidemment possible de faire une liste non exhaustive de ce qui faisait Dark Souls.

Et je me permets un petit hors-sujet, mais ça m'agace que Dark Souls soit aujourd'hui réputé pour sa difficulté alors que personnellement, c'est loin d'être ce que j'en retiens principalement, et à en juger par le post de @Duplucky, je ne suis pas le seul. J'ai l'impression qu'il y a juste cette culture du challenge et de la difficulté qui s'est emparé de ce jeu et en a fait un objet de fantasmes, alors que je pense que pas mal de jeux explosent Dark Souls en termes de difficulté, même si on peut toujours s'imposer des défis comme finir le jeu nu avec un petit couteau.

Bref, en résumé : je pense que la classification des jeux selon leur genre ne peut s'appliquer qu'à des jeux peu originaux, qui ne cherchent pas à proposer d'expérience unique, et non à ceux qu'on considère aujourd'hui comme des classiques et qui ont marqué le début de ces genres.

[Duplucky]

Et je me permets un petit hors-sujet, mais ça m'agace que Dark Souls soit aujourd'hui réputé pour sa difficulté alors que personnellement, c'est loin d'être ce que j'en retiens principalement, et à en juger par le post de @Duplucky, je ne suis pas le seul. J'ai l'impression qu'il y a juste cette culture du challenge et de la difficulté qui s'est emparé de ce jeu et en a fait un objet de fantasmes, alors que je pense que pas mal de jeux explosent Dark Souls en termes de difficulté, même si on peut toujours s'imposer des défis comme finir le jeu nu avec un petit couteau.

Ceux qui ont goûté à du Ninja Gaiden savent ce qu'est vraiment un jeu difficile.  Imaginez, le jeu est tellement dur que le mode facile te rend INVINCIBLE, impossible d'avoir un game over ni rien mais même avec l'invincibilité activée, tu pleures ta race pour réussir à terminer le jeu. 

[Maedhros]

Et je me permets un petit hors-sujet, mais ça m'agace que Dark Souls soit aujourd'hui réputé pour sa difficulté alors que personnellement, c'est loin d'être ce que j'en retiens principalement, et à en juger par le post de @Duplucky, je ne suis pas le seul. J'ai l'impression qu'il y a juste cette culture du challenge et de la difficulté qui s'est emparé de ce jeu et en a fait un objet de fantasmes, alors que je pense que pas mal de jeux explosent Dark Souls en termes de difficulté, même si on peut toujours s'imposer des défis comme finir le jeu nu avec un petit couteau.

Ceux qui ont goûté à du Ninja Gaiden savent ce qu'est vraiment un jeu difficile.  Imaginez, le jeu est tellement dur que le mode facile te rend INVINCIBLE, impossible d'avoir un game over ni rien mais même avec l'invincibilité activée, tu pleures ta race pour réussir à terminer le jeu. 

J'ai joué à Ninja Gaiden II sur Xbox 360, mode facile, bon sang que c'est dûr, vers la fin du jeu pour certains passage j'ai juste décidé d'éviter les ennemis pour économiser ma vie pour le boss et j'ai jamais réussis à vaincre le boss final. Par contre Ninja Gaiden III, bof

[D_Y]

Honnêtement quiconque a déjà joué un tant soit peu à du rétro sait que les Souls de manière générale ne sont pas si difficiles, ou quand ils le sont (certains boss qui tabassent), n'ont pas une philosophie révolutionnaire, i.e. en mode Rocky on essaye et on essaye, on devient meilleur et ça passe. Une philosophie qui a dépassé le medium JV d'ailleurs, cf. All You Need Is Kill/Edge of Tomorrow, qui comme les Souls contiennent la mort dans leur diégèse.

Après pour reprendre un point que je trouve très important dans le message de Dup, c'est le lien avec OoT. Perso j'ai toujours été persuadé que Miyazaki avait poncé OoT (et MM dans une moindre mesure), car trop d’éléments sont en écho avec les Souls pour être un hasard. En ce sens il y a un réel arbitraire dans la question "qu'est ce qui est X-like ou pas". Il n'y a pas frontière bien définie. Rétrospectivement un OoT pourrait largement être un Souls-like (mais comme ce serait anachronique personne ne s'y aventure évidemment), surtout dans sa partie Link adulte. Quand @Maedhros parle de Doom-like c'est le bon exemple, pendant des années on a parlé de "doom like" alors qu'insensiblement pendant des années cette qualification a largement perdu de son sens. Un Half Life ou un Bioshock n'ont que très peu à voir avec Doom par exemple (si ce n'est leur vue à la 1ère, mais ça c'est un critère un peu merdique). Cela fait qu'ironiquement Doom 3 n'est pas un doom-like (mais Doom 2016/Doom Eternal, si). Au mieux c'est un "HL-like".

C'est cette fluidité inter et intra-genre qui fait la difficulté de la question amha. Car après tout même Demon's Souls n'a pas poppé de nul part et est le fruit de plusieurs années d'influence (pas seulement vidéoludique d'ailleurs).

Après il y a un truc qui me chiffonne avec cette question et qui fait que (àmha) la réponse de Snai est un peu à côté (même si je comprends qu'elle est ironique évidemment). C'est qu'il me semble à moi que ces jeux sont le fruit d'une époque d'incertitude face à l'absurde (dans sa perspective philosophique). D'où le fait qu'il est de plus en plus acté qu'il y ait des jeux où l'on se perd, où la mort fait partie intégrante du système de jeu, où l'on ne comprend rien à dessein. Si cela marche c'est parce qu'on ne comprend rien à notre propre monde, qu'on accepte l'absurdité de celui-ci, et que la mort est, en quelque sorte, la menace ultime en ce moment. Comme dans les années 2000 CoD ou Battlefield symbolisaient la "peur" après le 11 septembre ou la guerre en Irak, on est passé à un niveau au-dessus.

A ce titre je trouve que Bloodborne est la synthèse parfaite de cela parce qu'il se déroule dans un univers semi lovecraftien, semi victorien, qui sont pile poil des thèmes "politico-artistiques" qui sont autant de réaction à l'industrialisation et au capitalisme. Quant au médiévalisme de Dark Souls il y a un vrai sujet (en Europe du moins) par rapport au fait que le Moyen-Âge est souvent perçu comme un âge sombre de l'humanité, avec la Peste noire etc. Il y a un aspect millénariste (qui était présent dans notre vraie histoire) qui n'est pas anodin en 2024. En ce sens que notre peur "religieuse" de la fin du monde est devenue une peur bien réelle et scientifique.

Enfin bref, peut être que j'étire beaucoup trop un sujet simple dans la réflexion HS, je ne sais pas. Tout ça pour dire que le "Souls-like" me parait être moins un vrai genre qu'un marqueur de l'époque.

[Snai]

Bien sûr que Dark Souls est difficile, avez-vous oublié votre toute première fois avec ce jeu ? 

Eh oui, il existe des jeux bien plus difficiles, et de l'autre côté plein d'autres jeux faciles, pour être un brin provoquant qualifiés de "jeux de casu". Le random joueur qui joue a Mario, a des call of, fifa ou que sais-je comme jeu tu lui parle de Dark Souls direct ca va embrayer sur la difficulté. Et à raison. Côté rétro, j'ai grandi à jouant à Zelda II (mon 1er zelda au passage), Ghost & Goblins, Tortues Ninja, etc sur NES; j'ai eu ma dose de jeux difficiles et traumatisants étant gamin 

la réponse de Snai est un peu à côté (même si je comprends qu'elle est ironique évidemment)

Je réponds pêut etre sous une forme un peu décalée, mais ces lignes définissent pour moi un Souls-Like. Je me pose pas la question d'une époque (surtout aujourd'hui) d'incertitude face à l'absurde. En leurs temps, certains jeux sont arrivés et ont proposé quelque chose de nouveau (Doom Like, Diablo Like, etc) et sont devenus des références (d'où les -like). Bah pour Dark Souls (historiquement : Demon's Souls) c'est pareil.

À la question, qu'est-ce qui défini un Souls-Like, la réponse se trouve dans mon post ci-dessus. Je ne pense pas qu'un souls-like d'aujourd'hui (au hasard, another crab treasure qui sort d'ici peu) doit être le même type de réponse/proposition qu'à été Dark Souls en 2011 à l'industrie du JV.
Si demain, on me fait tester un jeu et qu'on demande si c'est un souls-like, bah je reprend ma liste et puis voila. je pense que celle-ci (bien qu'incomplète et ayant certains points purement provoquant (l'histoire de la force > dext, même si je le pense au plus profond de mon âme sombre) est un bon référentiel.

[Maedhros]

Mouais ça me semble être une liste trop précise. Par exemple, si je me souviens bien dans Bloodborne on ne peut pas parrer non? Donc Bloodborne n'est pas un Souls-like. Et Sekiro? En plus de ne pas pouvoir parrer, on a juste une arme et impossibilité de joué en ligne. Sekiro n'est pas un Souls-like. Alors que bon, j'ai pas jouer aux jeux, mais la parentalité entre ceux-ci me semble évidente non? Ne serais que dans la philosophie des combats qui demande surtout à apprendre et à savoir reconnaître des animations d'attaques, les moments que l'ennemi est vulnérable, etc (si j'ai bien compris)

[Snai]

Dans Bloodborne, c'est le flingos qui permet de faire des "parades". C'est peut être pas un bouclier, mais c'est tout comme.
En cela bloodborne est un souls-like. D'ailleurs tu peux croiser le terme melange des 2 jeux (DS, et BB) : SoulsBorne

Et Sekiro? En plus de ne pas pouvoir parrer, on a juste une arme et impossibilité de joué en ligne.

La parade (avec le katana) est un peu au coeur du gameplay de Sekiro.   
Pour le reste oui, y'a certaines différences avec les Souls : très peu de customisation du personnage,  pas de stats à monter, pas de barre d'endurance a gérer de son côté, un perso tres nerveux et pouvant sauter un peu partout, une présence d'arbre de compétences; et aussi pas d'autres builds possibles, etc.

Même si le jeu conserve certaines similitudes avec les Souls, pour moi ce n'est pas un Souls Like. 

[D_Y]

Si demain, on me fait tester un jeu et qu'on demande si c'est un souls-like, bah je reprend ma liste et puis voila. je pense que celle-ci (bien qu'incomplète et ayant certains points purement provoquant (l'histoire de la force > dext, même si je le pense au plus profond de mon âme sombre) est un bon référentiel.

On dirait plus une critique dissimulée honnêtement

Le soucis avec ta liste (avec toutes les listes en général je dirais en fait) c'est pas tant qu'elle est trop ou pas assez précise, c'est que c'est pas un super outil d'analyse je trouve. Genre à partir de quand s'il manque un ou plusieurs éléments, le jeu s'arrête d'être un souls-like ? Par exemple si tous les points sont réunis mais que le lore est clair, c'est bon ou pas ?

De plus il y a plein d'éléments (genre la custom ou le level up) qui ne sont pas propres aux souls-like, mais là on en revient à la question de base de Dup, à partir de quand un jeu s'arrête d'être un Zelda-like pour devenir un Souls-like ? (pour reprendre l'exemple de base)

Et là encore c'est "ta" liste mais t'as pas trop remis en question son universalité non plus. Moi je ne suis pas trop d'accord avec cette liste, par exemple dans Hollow Knight il n'y a pas de parade, ni de coup critique, pas de "garde-robe" mais il y a des "feux" et la vibe est clairement dans le giron des Souls.

Sinon je n'ai pas dit que les jeux n'étaient pas difficiles, j'ai dit qu'ils n'étaient pas si difficiles que cela

[Cap]

Bonjour je débarque je vais répondre un peu en vrac

comme ce fût le cas pour le lock de OOT.

OoT est un des premiers bons jeux 3D, qui a marqué une époque et une génération. Il a inventé plein de choses, transformés plein d'autres pour les passer en 3D. On peut pas prendre une mécanique qu'il propose et dire qu'il a l'origine de tout et que tout est OoT-like.

Pour moi, ce qui définis aussi les Souls, car ce système ne semble pas être populaire et semble être en voie d'extinction, c'est que c'est à ma connaissance les premiers jeux online asynchrones qui poussaient les joueurs à s'entraider à travers des messages ou face à des boss

Ok pour toi c'est important et marquant. Mais je ne pense pas que ce soit un critère retenu pour définir le souls-like. D'ailleurs, quand un jeu est nommé comme tel, ce n'est jamais pour cet aspect là (du moins, je ne l'ai jamais vu, je suis curieuse si vous avez des exemples).

Pour ce qui est de la définition de ce qui faisait Dark Souls, c'est donc aussi une question délicate, parce que c'est finalement un assemblage de beaucoup d'éléments existant déjà dans le jeu vidéo qui a produit quelque chose de tout à fait nouveau, et je n'irai pas expliquer ça par le terme de "philosophie" qui déjà me paraît mal employé ici, même si je peux me tromper, et surtout qui me paraît bien vague. Je pense encore une fois que chercher une définition finirait forcément par aboutir à quelque chose de réducteur, même s'il est évidemment possible de faire une liste non exhaustive de ce qui faisait Dark Souls.

C'est justement l'assemblage de ces éléments (et en quelle quantité) qui permet de savoir si on est dans le souls-like (ou pas). Après, savoir si on est dedans, à côté, de l'inspiration ou carrément des éléments repris. Le jeu vidéo n'a jamais été aussi poreux dans ses genres et on voit aujourd'hui à peu près tout et n'importe quoi qui se mélange. Journey revendique Dark Souls comme inspiration, alors qu'on est très loin des feux, des combats compliqués ou même des composantes rpg.

Et je me permets un petit hors-sujet, mais ça m'agace que Dark Souls soit aujourd'hui réputé pour sa difficulté alors que personnellement, c'est loin d'être ce que j'en retiens principalement, et à en juger par le post de @Duplucky, je ne suis pas le seul. J'ai l'impression qu'il y a juste cette culture du challenge et de la difficulté qui s'est emparé de ce jeu et en a fait un objet de fantasmes, alors que je pense que pas mal de jeux explosent Dark Souls en termes de difficulté, même si on peut toujours s'imposer des défis comme finir le jeu nu avec un petit couteau.

Certains joueurs veulent toujours savoir qui a la plus grosse. Qui a réussi le plus gros exploit (alors qu'il y aura toujours un gus qui fera mieux qu'eux, mais bon). Je suis d'accord que c'est épuisant. Mais DS (et les autres bébés de FS) ont cette aura de difficulté et de jeux particulièrement difficiles, entretenue par une partie de la communauté (les "haha tu invoques", ou "mdr tu utilises le saignement regarde moi je fais le boss à oualp lvl 1 les yeux bandés"), ce qui en a sûrement repoussé plus d'un. J'ai personnellement longtemps lorgné de loin la saga avant de me décider à m'y mettre (merci Sekiro qui m'aura montré qu'en fait, c'était pas si dur). Après, je pense que ce qui fait aussi la magie de la formule, c'est ce petit truc de 'c'est pas gratuit', qu'il faut faire quelques efforts, qu'il faut accepter de ne pas gagner à chaque fois.

Pour le reste oui, y'a certaines différences avec les Souls : très peu de customisation du personnage,  pas de stats à monter, pas de barre d'endurance a gérer de son côté, un perso tres nerveux et pouvant sauter un peu partout, une présence d'arbre de compétences; et aussi pas d'autres builds possibles, etc.

Peu de customisation, mais un choix de prothèse à équiper. Pas de stats à monter, mais une barre de vie à augmenter et un choix de compétence à débloquer. Pas de barre d'endurance mais une barre de posture à gérer. Un jeu plus nerveux, tout comme DS3 est plus nerveux que DS1. En gros, une petite modification de la formule, pour proposer un gameplay complétement différent. Sekiro n'est pas un souls, mais il reprend énormément de mécanique et pour moi on n'est vraiment pas loin du souls-like. Tous les éléments n'y sont pas (sinon, ce serait un souls directement en fait), mais il en coche quand même pas mal.

Si demain, on me fait tester un jeu et qu'on demande si c'est un souls-like, bah je reprend ma liste et puis voila. je pense que celle-ci (bien qu'incomplète et ayant certains points purement provoquant (l'histoire de la force > dext, même si je le pense au plus profond de mon âme sombre) est un bon référentiel.

Un peu hors-sujet, mais sur quels critères tu juges la force supérieure à la dextérité ? Ok, tu fais plus de dégâts sur un coup, mais qu'en est-il du dégâts moyen par seconde ? Tu frappes quand même beaucoup moins rapidement. Et l'animation étant plus longue, il est plus dur de trouver une ouverture pour taper. 'fin je veux bien que tu expliques comment tu compares les caracs
Quand je prends ta liste et que je lis entre les lignes de la provocation, je cherche un jeu qui coche toutes les cases, à part les souls eux même, je n'en vois pas. Il n'y aurait que les souls qui seraient des souls-like en fait ? (et Elden Ring qui est DS4 mais chut). Ce n'est pas définir un genre là, c'est définir une série en particulier

De plus il y a plein d'éléments (genre la custom ou le level up) qui ne sont pas propres aux souls-like, mais là on en revient à la question de base de Dup, à partir de quand un jeu s'arrête d'être un Zelda-like pour devenir un Souls-like ? (pour reprendre l'exemple de base)

C'est une bonne question. Les genres sont je pense assez proches, et ont des similitudes. Les souls ont cette mécanique avec la mort, le fait de revenir à un "feu", là où la formule Zelda alterne entre les phases de monde et de donjon, cette mécanique de découverte d'un nouvel objet-pouvoir pour continuer à avancer (coucou les metroidvanias) avec une narration bien plus présente et dirigée (et oui j'exclue de fait BotW et un peu TotK de la formule)

[Anju]

Et là encore c'est "ta" liste mais t'as pas trop remis en question son universalité non plus. Moi je ne suis pas trop d'accord avec cette liste, par exemple dans Hollow Knight il n'y a pas de parade, ni de coup critique, pas de "garde-robe" mais il y a des "feux" et la vibe est clairement dans le giron des Souls.

Je suis sur téléphone donc je ne vais rien faire de trop ambitieux, je veux juste signaler qu'il y a vraiment une forme de parade dans Hollow Knight. Il me semble que si on frappe un ennemi au moment où il nous frappe, le coup est paré.

[Snai]

Un peu hors-sujet, mais sur quels critères tu juges la force supérieure à la dextérité ?

C'etait au début de la pure provoc ;  mais le fait que la force augmente bien + les défenses physiques que la dext en fait (pour mon style de jeu) une stat de 1er choix. La dext en contrepartie permet de caster des sorts plus rapidement, ce qui dans mon cas ne me sert absolument à rien.
Les scalings force sont aussi legerement meilleures sur les armes (comprendre : ya beaucoup + de Scaling A ou S en orientant des armes en infusion heavy qu'en augmentant des armes en infusion keen).
quant au DPS, même si dans l'absolu les armes en dext peuvent en faire plus (car beaucoup de coup, et pouvant stack vite des status), le cassage de la poise/posture est beaucoup plus rapide en arme lourde. dans le cas d'ER, souvent 3 ou 4 attaques sautés met l'ennemi à genou (s'il est pas déjà mort). Et dans DS:R n'en parlons pas, certaines armes permettent caremment de soulever des ennemis ou de les eclater par terre. Et je ne parle pas du fait de pouvoir cancel le buff d'Artorias 
Bref, je retiens surtout qu'au dela du scaling qui augmente sur ces 2 stats, ya les bonus de défenses + interessants coté force.

Sekiro n'est pas un souls, mais il reprend énormément de mécanique et pour moi on n'est vraiment pas loin du souls-like.

Nous sommes d'accord, il en est proche sur de nombreux aspects, mais le simple fait de pas avoir d'endurance par exemple (la posture coté héros c'est pas vraiment de l'endurance, c'est juste le compteur de "poise" en vrai) fait que je ne peux pas le considérer comme un Souls-like. Sur un Souls. tu donnes 4 ou 5 AA au katana, tu n'as plus d'endurance et donc tu ne peux plus attaquer, ni esquiver, ni bloquer sans te faire briser ta garde.
Je ne parle que de l'endurance mais en y ajoutant les autres points (pas de stats, peu de customisation sur l'équipement/anneaux/armes), bah je ne peux pas le considérer comme un Souls Like. Voila ce n'est que opinion, jvais pas envahir votre monde si vous pensez le contraire de toute manière aha

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Sinon fallait pas prendre toutes mes lignes au pied de la lettre (genre l'histoire du lore ou du hub, ou l'histoire de la force > dext) , mais typiquement tu me demande de citer un souls-like qui ne soit pas de Fromsoftware, bah je pense direct à The last hero of nostalgia :
barre d'endu, stats a monter avec de l'XP, feux/checkpoints, gros boss dont certains assez galère, diff builds possibles, panoplie d'armes, panoplie d'armures, système d'upgrade des armes, etc.. + des grosses ref à Papa Souls dès les 1eres secondes du jeu (yes, indeed).
Peut-être que Crab Souls en sera un dans la même veine ? Réponse dans 10 jours  #NoCanette 

Sinon je n'ai pas dit que les jeux n'étaient pas difficiles, j'ai dit qu'ils n'étaient pas si difficiles que cela

Tu n'étais pas directement visé. Mais voilà on sait tous comment se passe la 1ere run, et le compteur de morts sur certains boss (ou certains passages pour ne pas citer anor londo archery club ou forteresse de sen sur DS:R). Pour le joueur lambda qui n'a pas l'habitude de ce genre de jeu, il va le qualifier de difficile. Et il n'aura pas tort. Une fois qu'on connait (et qu'on maitrise), bien evidemment que la notion de difficulté est tout autre.

[Anju]

Pour ce qui est de la définition de ce qui faisait Dark Souls, c'est donc aussi une question délicate, parce que c'est finalement un assemblage de beaucoup d'éléments existant déjà dans le jeu vidéo qui a produit quelque chose de tout à fait nouveau, et je n'irai pas expliquer ça par le terme de "philosophie" qui déjà me paraît mal employé ici, même si je peux me tromper, et surtout qui me paraît bien vague. Je pense encore une fois que chercher une définition finirait forcément par aboutir à quelque chose de réducteur, même s'il est évidemment possible de faire une liste non exhaustive de ce qui faisait Dark Souls.

C'est justement l'assemblage de ces éléments (et en quelle quantité) qui permet de savoir si on est dans le souls-like (ou pas). Après, savoir si on est dedans, à côté, de l'inspiration ou carrément des éléments repris. Le jeu vidéo n'a jamais été aussi poreux dans ses genres et on voit aujourd'hui à peu près tout et n'importe quoi qui se mélange. Journey revendique Dark Souls comme inspiration, alors qu'on est très loin des feux, des combats compliqués ou même des composantes rpg.

C'est pour ça que je dis qu'essayer de dire "ça, c'est un Souls-like, ça, ça n'en est pas un" me paraît peu pertinent. Les catégories n'ont rien d'hermétiques ou d'objectif vu la diversité du média aujourd'hui.

Et je me permets un petit hors-sujet, mais ça m'agace que Dark Souls soit aujourd'hui réputé pour sa difficulté alors que personnellement, c'est loin d'être ce que j'en retiens principalement, et à en juger par le post de @Duplucky, je ne suis pas le seul. J'ai l'impression qu'il y a juste cette culture du challenge et de la difficulté qui s'est emparé de ce jeu et en a fait un objet de fantasmes, alors que je pense que pas mal de jeux explosent Dark Souls en termes de difficulté, même si on peut toujours s'imposer des défis comme finir le jeu nu avec un petit couteau.

Certains joueurs veulent toujours savoir qui a la plus grosse. Qui a réussi le plus gros exploit (alors qu'il y aura toujours un gus qui fera mieux qu'eux, mais bon). Je suis d'accord que c'est épuisant. Mais DS (et les autres bébés de FS) ont cette aura de difficulté et de jeux particulièrement difficiles, entretenue par une partie de la communauté (les "haha tu invoques", ou "mdr tu utilises le saignement regarde moi je fais le boss à oualp lvl 1 les yeux bandés"), ce qui en a sûrement repoussé plus d'un. J'ai personnellement longtemps lorgné de loin la saga avant de me décider à m'y mettre (merci Sekiro qui m'aura montré qu'en fait, c'était pas si dur). Après, je pense que ce qui fait aussi la magie de la formule, c'est ce petit truc de 'c'est pas gratuit', qu'il faut faire quelques efforts, qu'il faut accepter de ne pas gagner à chaque fois.

Je ne pensais pas forcément à des histoires d'ego. Plus à tous ces classements à la con sur Internet, qu'ils soient sur des jeux difficiles ou non. On voit énormément de "Quel BOSS de KIRBY est le plus DIFFICILE ????" et autres "TOP 10 MOST DIFFICULT MARIO LEVELS". Il y a une espèce de fascination pour ce qui est difficile, et pour ce qui est "le plus" difficile dans les JV, que j'ai un peu de mal à expliquer même si j'arrive à comprendre ce sentiment. Ça pourrait ptet être le sujet d'un autre débat, tiens.