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C'est quoi, un Souls-like ?

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D_Y:

--- Citer ---Si demain, on me fait tester un jeu et qu'on demande si c'est un souls-like, bah je reprend ma liste et puis voila. je pense que celle-ci (bien qu'incomplète et ayant certains points purement provoquant (l'histoire de la force > dext, même si je le pense au plus profond de mon âme sombre) est un bon référentiel.
--- Fin de citation ---

On dirait plus une critique dissimulée honnêtement v.v

Le soucis avec ta liste (avec toutes les listes en général je dirais en fait) c'est pas tant qu'elle est trop ou pas assez précise, c'est que c'est pas un super outil d'analyse je trouve. Genre à partir de quand s'il manque un ou plusieurs éléments, le jeu s'arrête d'être un souls-like ? Par exemple si tous les points sont réunis mais que le lore est clair, c'est bon ou pas ?

De plus il y a plein d'éléments (genre la custom ou le level up) qui ne sont pas propres aux souls-like, mais là on en revient à la question de base de Dup, à partir de quand un jeu s'arrête d'être un Zelda-like pour devenir un Souls-like ? (pour reprendre l'exemple de base)

Et là encore c'est "ta" liste mais t'as pas trop remis en question son universalité non plus. Moi je ne suis pas trop d'accord avec cette liste, par exemple dans Hollow Knight il n'y a pas de parade, ni de coup critique, pas de "garde-robe" mais il y a des "feux" et la vibe est clairement dans le giron des Souls.

Sinon je n'ai pas dit que les jeux n'étaient pas difficiles, j'ai dit qu'ils n'étaient pas si difficiles que cela v.v

Cap:
Bonjour je débarque je vais répondre un peu en vrac :oups:


--- Citation de: Dup ---comme ce fût le cas pour le lock de OOT.
--- Fin de citation ---

OoT est un des premiers bons jeux 3D, qui a marqué une époque et une génération. Il a inventé plein de choses, transformés plein d'autres pour les passer en 3D. On peut pas prendre une mécanique qu'il propose et dire qu'il a l'origine de tout et que tout est OoT-like.


--- Citation de: Dup ---Pour moi, ce qui définis aussi les Souls, car ce système ne semble pas être populaire et semble être en voie d'extinction, c'est que c'est à ma connaissance les premiers jeux online asynchrones qui poussaient les joueurs à s'entraider à travers des messages ou face à des boss
--- Fin de citation ---

Ok pour toi c'est important et marquant. Mais je ne pense pas que ce soit un critère retenu pour définir le souls-like. D'ailleurs, quand un jeu est nommé comme tel, ce n'est jamais pour cet aspect là (du moins, je ne l'ai jamais vu, je suis curieuse si vous avez des exemples).


--- Citation de: Anju ---Pour ce qui est de la définition de ce qui faisait Dark Souls, c'est donc aussi une question délicate, parce que c'est finalement un assemblage de beaucoup d'éléments existant déjà dans le jeu vidéo qui a produit quelque chose de tout à fait nouveau, et je n'irai pas expliquer ça par le terme de "philosophie" qui déjà me paraît mal employé ici, même si je peux me tromper, et surtout qui me paraît bien vague. Je pense encore une fois que chercher une définition finirait forcément par aboutir à quelque chose de réducteur, même s'il est évidemment possible de faire une liste non exhaustive de ce qui faisait Dark Souls.
--- Fin de citation ---

C'est justement l'assemblage de ces éléments (et en quelle quantité) qui permet de savoir si on est dans le souls-like (ou pas). Après, savoir si on est dedans, à côté, de l'inspiration ou carrément des éléments repris. Le jeu vidéo n'a jamais été aussi poreux dans ses genres et on voit aujourd'hui à peu près tout et n'importe quoi qui se mélange. Journey revendique Dark Souls comme inspiration, alors qu'on est très loin des feux, des combats compliqués ou même des composantes rpg.


--- Citation de: Anju ---Et je me permets un petit hors-sujet, mais ça m'agace que Dark Souls soit aujourd'hui réputé pour sa difficulté alors que personnellement, c'est loin d'être ce que j'en retiens principalement, et à en juger par le post de @Duplucky, je ne suis pas le seul. J'ai l'impression qu'il y a juste cette culture du challenge et de la difficulté qui s'est emparé de ce jeu et en a fait un objet de fantasmes, alors que je pense que pas mal de jeux explosent Dark Souls en termes de difficulté, même si on peut toujours s'imposer des défis comme finir le jeu nu avec un petit couteau.
--- Fin de citation ---

Certains joueurs veulent toujours savoir qui a la plus grosse. Qui a réussi le plus gros exploit (alors qu'il y aura toujours un gus qui fera mieux qu'eux, mais bon). Je suis d'accord que c'est épuisant. Mais DS (et les autres bébés de FS) ont cette aura de difficulté et de jeux particulièrement difficiles, entretenue par une partie de la communauté (les "haha tu invoques", ou "mdr tu utilises le saignement regarde moi je fais le boss à oualp lvl 1 les yeux bandés"), ce qui en a sûrement repoussé plus d'un. J'ai personnellement longtemps lorgné de loin la saga avant de me décider à m'y mettre (merci Sekiro qui m'aura montré qu'en fait, c'était pas si dur). Après, je pense que ce qui fait aussi la magie de la formule, c'est ce petit truc de 'c'est pas gratuit', qu'il faut faire quelques efforts, qu'il faut accepter de ne pas gagner à chaque fois.


--- Citation de: Snai ---Pour le reste oui, y'a certaines différences avec les Souls : très peu de customisation du personnage,  pas de stats à monter, pas de barre d'endurance a gérer de son côté, un perso tres nerveux et pouvant sauter un peu partout, une présence d'arbre de compétences; et aussi pas d'autres builds possibles, etc.
--- Fin de citation ---

Peu de customisation, mais un choix de prothèse à équiper. Pas de stats à monter, mais une barre de vie à augmenter et un choix de compétence à débloquer. Pas de barre d'endurance mais une barre de posture à gérer. Un jeu plus nerveux, tout comme DS3 est plus nerveux que DS1. En gros, une petite modification de la formule, pour proposer un gameplay complétement différent. Sekiro n'est pas un souls, mais il reprend énormément de mécanique et pour moi on n'est vraiment pas loin du souls-like. Tous les éléments n'y sont pas (sinon, ce serait un souls directement en fait), mais il en coche quand même pas mal.


--- Citation de: Snai ---Si demain, on me fait tester un jeu et qu'on demande si c'est un souls-like, bah je reprend ma liste et puis voila. je pense que celle-ci (bien qu'incomplète et ayant certains points purement provoquant (l'histoire de la force > dext, même si je le pense au plus profond de mon âme sombre) est un bon référentiel.
--- Fin de citation ---

Un peu hors-sujet, mais sur quels critères tu juges la force supérieure à la dextérité ? Ok, tu fais plus de dégâts sur un coup, mais qu'en est-il du dégâts moyen par seconde ? Tu frappes quand même beaucoup moins rapidement. Et l'animation étant plus longue, il est plus dur de trouver une ouverture pour taper. 'fin je veux bien que tu expliques comment tu compares les caracs :oups:
Quand je prends ta liste et que je lis entre les lignes de la provocation, je cherche un jeu qui coche toutes les cases, à part les souls eux même, je n'en vois pas. Il n'y aurait que les souls qui seraient des souls-like en fait ? (et Elden Ring qui est DS4 mais chut). Ce n'est pas définir un genre là, c'est définir une série en particulier :oups:


--- Citation de: D_Y ---De plus il y a plein d'éléments (genre la custom ou le level up) qui ne sont pas propres aux souls-like, mais là on en revient à la question de base de Dup, à partir de quand un jeu s'arrête d'être un Zelda-like pour devenir un Souls-like ? (pour reprendre l'exemple de base)
--- Fin de citation ---

C'est une bonne question. Les genres sont je pense assez proches, et ont des similitudes. Les souls ont cette mécanique avec la mort, le fait de revenir à un "feu", là où la formule Zelda alterne entre les phases de monde et de donjon, cette mécanique de découverte d'un nouvel objet-pouvoir pour continuer à avancer (coucou les metroidvanias) avec une narration bien plus présente et dirigée (et oui j'exclue de fait BotW et un peu TotK de la formule)

Anju:

--- Citation de: D_Y ---Et là encore c'est "ta" liste mais t'as pas trop remis en question son universalité non plus. Moi je ne suis pas trop d'accord avec cette liste, par exemple dans Hollow Knight il n'y a pas de parade, ni de coup critique, pas de "garde-robe" mais il y a des "feux" et la vibe est clairement dans le giron des Souls.
--- Fin de citation ---

Je suis sur téléphone donc je ne vais rien faire de trop ambitieux, je veux juste signaler qu'il y a vraiment une forme de parade dans Hollow Knight. Il me semble que si on frappe un ennemi au moment où il nous frappe, le coup est paré.

Snai:

--- Citation de: Cap du clan DEX ---Un peu hors-sujet, mais sur quels critères tu juges la force supérieure à la dextérité ?
--- Fin de citation ---
C'etait au début de la pure provoc ;  mais le fait que la force augmente bien + les défenses physiques que la dext en fait (pour mon style de jeu) une stat de 1er choix. La dext en contrepartie permet de caster des sorts plus rapidement, ce qui dans mon cas ne me sert absolument à rien.
Les scalings force sont aussi legerement meilleures sur les armes (comprendre : ya beaucoup + de Scaling A ou S en orientant des armes en infusion heavy qu'en augmentant des armes en infusion keen).
quant au DPS, même si dans l'absolu les armes en dext peuvent en faire plus (car beaucoup de coup, et pouvant stack vite des status), le cassage de la poise/posture est beaucoup plus rapide en arme lourde. dans le cas d'ER, souvent 3 ou 4 attaques sautés met l'ennemi à genou (s'il est pas déjà mort). Et dans DS:R n'en parlons pas, certaines armes permettent caremment de soulever des ennemis ou de les eclater par terre. Et je ne parle pas du fait de pouvoir cancel le buff d'Artorias  :ange:
Bref, je retiens surtout qu'au dela du scaling qui augmente sur ces 2 stats, ya les bonus de défenses + interessants coté force.


--- Citation de: Cap, the Sword Saint ---Sekiro n'est pas un souls, mais il reprend énormément de mécanique et pour moi on n'est vraiment pas loin du souls-like.
--- Fin de citation ---
Nous sommes d'accord, il en est proche sur de nombreux aspects, mais le simple fait de pas avoir d'endurance par exemple (la posture coté héros c'est pas vraiment de l'endurance, c'est juste le compteur de "poise" en vrai) fait que je ne peux pas le considérer comme un Souls-like. Sur un Souls. tu donnes 4 ou 5 AA au katana, tu n'as plus d'endurance et donc tu ne peux plus attaquer, ni esquiver, ni bloquer sans te faire briser ta garde.
Je ne parle que de l'endurance mais en y ajoutant les autres points (pas de stats, peu de customisation sur l'équipement/anneaux/armes), bah je ne peux pas le considérer comme un Souls Like. Voila ce n'est que opinion, jvais pas envahir votre monde si vous pensez le contraire de toute manière aha

--

Sinon fallait pas prendre toutes mes lignes au pied de la lettre (genre l'histoire du lore ou du hub, ou l'histoire de la force > dext) , mais typiquement tu me demande de citer un souls-like qui ne soit pas de Fromsoftware, bah je pense direct à The last hero of nostalgia :
barre d'endu, stats a monter avec de l'XP, feux/checkpoints, gros boss dont certains assez galère, diff builds possibles, panoplie d'armes, panoplie d'armures, système d'upgrade des armes, etc.. + des grosses ref à Papa Souls dès les 1eres secondes du jeu (yes, indeed).
Peut-être que Crab Souls en sera un dans la même veine ? Réponse dans 10 jours  #NoCanette  :niak:


--- Citation de: Do_it_Yourself ---Sinon je n'ai pas dit que les jeux n'étaient pas difficiles, j'ai dit qu'ils n'étaient pas si difficiles que cela v.v
--- Fin de citation ---
Tu n'étais pas directement visé. Mais voilà on sait tous comment se passe la 1ere run, et le compteur de morts sur certains boss (ou certains passages pour ne pas citer anor londo archery club ou forteresse de sen sur DS:R). Pour le joueur lambda qui n'a pas l'habitude de ce genre de jeu, il va le qualifier de difficile. Et il n'aura pas tort. Une fois qu'on connait (et qu'on maitrise), bien evidemment que la notion de difficulté est tout autre.

Anju:

--- Citation de: Cap ---
--- Citation de: Anju ---Pour ce qui est de la définition de ce qui faisait Dark Souls, c'est donc aussi une question délicate, parce que c'est finalement un assemblage de beaucoup d'éléments existant déjà dans le jeu vidéo qui a produit quelque chose de tout à fait nouveau, et je n'irai pas expliquer ça par le terme de "philosophie" qui déjà me paraît mal employé ici, même si je peux me tromper, et surtout qui me paraît bien vague. Je pense encore une fois que chercher une définition finirait forcément par aboutir à quelque chose de réducteur, même s'il est évidemment possible de faire une liste non exhaustive de ce qui faisait Dark Souls.
--- Fin de citation ---

C'est justement l'assemblage de ces éléments (et en quelle quantité) qui permet de savoir si on est dans le souls-like (ou pas). Après, savoir si on est dedans, à côté, de l'inspiration ou carrément des éléments repris. Le jeu vidéo n'a jamais été aussi poreux dans ses genres et on voit aujourd'hui à peu près tout et n'importe quoi qui se mélange. Journey revendique Dark Souls comme inspiration, alors qu'on est très loin des feux, des combats compliqués ou même des composantes rpg.
--- Fin de citation ---

C'est pour ça que je dis qu'essayer de dire "ça, c'est un Souls-like, ça, ça n'en est pas un" me paraît peu pertinent. Les catégories n'ont rien d'hermétiques ou d'objectif vu la diversité du média aujourd'hui.


--- Citation de: Cap ---
--- Citation de: Anju ---Et je me permets un petit hors-sujet, mais ça m'agace que Dark Souls soit aujourd'hui réputé pour sa difficulté alors que personnellement, c'est loin d'être ce que j'en retiens principalement, et à en juger par le post de @Duplucky, je ne suis pas le seul. J'ai l'impression qu'il y a juste cette culture du challenge et de la difficulté qui s'est emparé de ce jeu et en a fait un objet de fantasmes, alors que je pense que pas mal de jeux explosent Dark Souls en termes de difficulté, même si on peut toujours s'imposer des défis comme finir le jeu nu avec un petit couteau.
--- Fin de citation ---

Certains joueurs veulent toujours savoir qui a la plus grosse. Qui a réussi le plus gros exploit (alors qu'il y aura toujours un gus qui fera mieux qu'eux, mais bon). Je suis d'accord que c'est épuisant. Mais DS (et les autres bébés de FS) ont cette aura de difficulté et de jeux particulièrement difficiles, entretenue par une partie de la communauté (les "haha tu invoques", ou "mdr tu utilises le saignement regarde moi je fais le boss à oualp lvl 1 les yeux bandés"), ce qui en a sûrement repoussé plus d'un. J'ai personnellement longtemps lorgné de loin la saga avant de me décider à m'y mettre (merci Sekiro qui m'aura montré qu'en fait, c'était pas si dur). Après, je pense que ce qui fait aussi la magie de la formule, c'est ce petit truc de 'c'est pas gratuit', qu'il faut faire quelques efforts, qu'il faut accepter de ne pas gagner à chaque fois.
--- Fin de citation ---

Je ne pensais pas forcément à des histoires d'ego. Plus à tous ces classements à la con sur Internet, qu'ils soient sur des jeux difficiles ou non. On voit énormément de "Quel BOSS de KIRBY est le plus DIFFICILE ????" et autres "TOP 10 MOST DIFFICULT MARIO LEVELS". Il y a une espèce de fascination pour ce qui est difficile, et pour ce qui est "le plus" difficile dans les JV, que j'ai un peu de mal à expliquer même si j'arrive à comprendre ce sentiment. Ça pourrait ptet être le sujet d'un autre débat, tiens.

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