Végarisme, végétalisme et autres végémachins

[Kurkumai]

@Guiiil

Perso, je trouve le fait de priver les gens de crème ET de tuer les animaux cruels.

On fait comment ? Il n'y a pas d'inversion de la cruauté, puisque les deux sont cruels.

- Il n'y a pas de cruauté à interdire la cruauté,
de part l'effet produit que cela débanalise la cruauté.

L'interdiction de l'esclavage a débalisé la cruauté, quels que soient les intérêts des bénéficiaires, en tendant à maximiser l'éthique (bienveillance, bien-être, bonheur, soit le contraire de la cruauté) de manière globale au sein des populations.

De manière similaire, les interdictions suivantes aident à débanaliser la cruauté : commerce de l'ivoire, capture et commercialisation d'animaux exotiques, vente de chien et chat en animalerie, combats de chiens, combats de coqs, corrida, spectacles de dauphins, chevaux de calèche, fourrure animale, foie gras…

C'est impossible de démontrer factuellement ce que tu demandes

- Justement.
Objectivement, il s'avère que la cruauté est indéfendable par de bons arguments ou de bonnes démonstrations.

Ainsi, une pratique cruelle se prouve non seulement par le rapport au lien de cause à effet, par e rapport aux définitions, mais aussi par le fait qu'elle soit indéfendable par des bons arguments. Par exemples, ils n'existe pas de bons arguments en faveur des pratiques suivantes : commerce de l'ivoire, capture et commercialisation d'animaux exotiques, vente de chien et chat en animalerie, combats de chiens, combats de coqs, corrida, spectacles de dauphins, chevaux de calèche, fourrure animale, foie gras…

De manière similaire, il n'existe aucun bon argument en faveur des mises à morts induites par l'élevage laitier non-nécessaire.
Cela est cohérent avec le fait que la pratique soit cruelle.

On parle de morale, que tout le monde ou presque sait instinctivement être relative et vouée à changer avec le temps ; pas d'une loi de la nature.

- Il est établi et acquis que la cruauté est conventionnellement immorale.

[Guiiil]

Ton parralèlle avec l'esclavagisme ne marche pas, parce qu'il peut être assimilé à n'importe quoi que toi, personnellement, et de manière illogique (ou avec ta logique personnelle), tu trouveras moral.



Tu as établi toi-même précédemment que tu ne trouvais pas l'avortement cruel. Pourtant, un parralèle peut-être fait avec l'esclavagisme (il est ici totalement et très logiquement (selon ta logique) fait).

Bien sûr, je ne partage pas l'opinion de l'image, l'argumentation vise juste à démontrer combien la comparaison entre l’élevage et l'esclavagisme est cruelle pour les gens qui ont besoin de crème.

"Il n'y a pas de cruauté à interdire la cruauté", dis-tu, ce qui nous permet donc d'interdire les opinions vegans, cruelles envers les gens qui ont médicalement besoin de viande (ta seule étude ne parvient pas à démontrer que ce besoin pour certaines personnes n'est pas factuel).

Encore une fois, contrairement à toi, je ne crois pas vraiment ce que je dis. Mais je sais que ce que tu dis est factuellement, cruellement et logiquement faux. Je fais bien sûr exprès d'utiliser ces termes à chaque fois, pour démontrer que tu les utilises aussi mal que moi le cas présent. Ajouter logique derrière la notion de pertinence ne rend pas la pertinence logique. Il ne suffit pas d'ajouter logique derrière une notion pour rendre cette notion logiquement explicable. Un dogme reste un dogme. Et je me répète une dernière fois : Il y a de bons dogmes. Faut juste accepter que ça en sont, ce qui permet de mieux prendre du recul sur la manière dont on veut prosélyter les masses. Tu vois de la cruauté, les chrétiens voient des péchés. Et comme eux, tu veux interdire ce qui est à tes yeux, parce que tes textes et tes prophètes ainsi que leur seul texte saint (l'Etude) le disent, un péché.

Est-ce que ça rendra le monde meilleur ? Pourquoi pas. Perso, je demande à voir, mais ça me fera pas voter pour un parti pro-végétalien.

[D_Y]

Ainsi, une pratique cruelle se prouve non seulement par le rapport au lien de cause à effet, par e rapport aux définitions, mais aussi par le fait qu'elle soit indéfendable par des bons arguments.

Tu n'as rien compris à mon propos, qui n'est pas que la cruauté est indéfendable mais qu'elle ne peut pas être prouvée si elle est relative et contextuelle. Par exemple en tant qu'humain du 21e siècle tu as sans doute des pensées et des comportements qui paraitront cruelles et immorales à des humains du futur. Pour autant je ne peux pas le prouver factuellement, d'autant plus qu'il n'en existe pas de conceptualisation normative. Si tu étais né dans l'Antiquité tu aurais peut être (sans doute) trouvé l'esclavage parfaitement normal, et j'aurais été bien en peine de te trouver des "preuves" de son "objective" immoralité.

Par la même, la "bonté" est difficilement prouvable.

Je trouve que tu te repose beaucoup sur des "objectivement", "preuve", "lien de cause à effet", ce qui à mon avis démontre que tu ne t'es pas trop penché sur la question d'un point de vue philosophique (pour laquelle l'objectivité et les relations de causalité ont été déconstruites depuis belle lurette).

[Kurkumai]

@Guiiil

Analogie

Nous savons qu'une analogie peut être pertinente et légitime dans un argumentaire, notamment ici en comparant l'intérêt des consommateurs et des exploitants de produits qui sont, d'un côté, issus de l'esclavage, et de l'autre issus de l'exploitation d'animaux d'élevage.

Se prétendre victime de cruauté par cette comparaison, que ce soit pour faire semblant ou non, cela correspond à posture de victimisation. Or, les vraies victimes sont les animaux d'élevage. En outre, j'ai établi d'autres parallèles légitimes avec diverses formes d'élevages ou de marchés cruels en rapport avec les animaux :
commerce de l'ivoire, capture et commercialisation d'animaux exotiques, vente de chien et chat en animalerie, combats de chiens, combats de coqs, corrida, spectacles de dauphins, chevaux de calèche, fourrure animale, foie gras.


Source scientifique

Tu associes une source que j'ai partagée, qui le plus haut niveau de preuve scientifique existant au sujet des alimentations sans viande, à une "Bible dogmatique avec ses prophètes". Pourquoi ne pas opposer à la place une source scientifique, si possible d'un niveau équivalent, qui affirmait que le végétalisme bien tenu serait prétendument non-viable pour certains consommateurs ?




@D_Y

Si tu étais né dans l'Antiquité tu aurais peut être (sans doute) trouvé l'esclavage parfaitement normal

- Peut-être, mais j'aurais alors cette réaction par déni de cruauté.
Indépendamment de mon avis, l'esclavage induit de la cruauté.
Car une pratique cruelle est cruelle même en fermant les yeux.

Par exemple, en tout lieu et en tout temps, la corrida est objectivement cruelle par causalité, par définition et par absence de bons arguments pour défendre la pratique. Auprès des supporters, la cruauté de la corrida peut être occultée par maquillage (faire l'apologie de l'art et de la tradition) et par conditionnement (entretenir un voile collectif) ; quoi qu'il en soit, le caractère cruel de la corrida est un statut permanent.

[Guiiil]

Or, les vraies victimes sont les animaux d'élevage.

Or, pour les anti-IVG, les vraies victimes sont les enfants morts, et leur avis n'est pas différent du tiens. La comparaison avec l'esclavagisme se tient donc pour eux également. Pour le reste, les parallèles ne sont pas légitime, puisqu'ils mélangent élevages et "sports" / "activité touristique". D_Y et Cap ont donné bien des exemples d'élevages vertueux (même si, par de mauvaises analogies et des titres en gras, tu essayes de démontrer qu'ils ne sont pas vertueux, mais étant donné que ça repose sur des dogmes moralistes et non des arguments scientifiques, ça ne marche pas). Ne pouvant nous convaincre de tes dogmes, tu fais donc exprès de ramener ça à la Corrida et autres activités réclamant des souffrances, donc le débat tourne en rond (d'ailleurs je préfère largement la course camarguaise).

Pour l'étude, tu as eu l'avis médical du médecin de Cap. Tu ne le prends pas en compte, c'est ton affaire. Ça a été déjà dit, mais une seule étude ne vaut pas grand chose dans le monde scientifique. Ce n'est justement pas le "plus haut niveau de preuve scientifique", mais bel est bien, entre tes mains, une Bible dogmatique avec ses prophètes. Et au contraire, scientifiquement, le seul avis du médecin de Cap (et du médecin de mon ami dont je parlais tantôt) ne vaut pas grand chose non plus.

Allez, c'était vraiment ma dernière intervention, je te laisse volontiers le dernier mot. Une très bonne fin de semaine tout le monde !

[Kurkumai]

Parallèle

D'un côté, j'ai listé de manière non-exhaustive diverses pratiques d'exploitations, dont les interdictions ici et là tendent à débanaliser la cruauté.
(commerce de l'ivoire, capture et commercialisation d'animaux exotiques, vente de chien et chat en animalerie, combats de chiens, combats de coqs, corrida, spectacles de dauphins, chevaux de calèche, fourrure animale, foie gras).

De l'autre, j'affirme que l'élevage pour l'alimentation banalise également la cruauté puisque, dans les 2 cas, il s'agit d'exploitations animales non-nécessaires.

En réponse :
- tu amalgames l'animalerie, la fourrure et le foie gras avec "le sport et les activités touristiques" ;
- tu échoues à démontrer comment un élevage "vertueux" pourrait annuler le caractère cruel de l'action de tuer des animaux d'élevage sans nécessité.
Ton rejet est donc injustifié et non-constructif.



Source scientifique

J'ai déjà pris en compte le témoignage de Cap,
ayant déjà formulé une mise en contradiction.
Suggérer l'inverse manque, au mieux, d'attention.

- Le témoignage se rapporte à une expérience d'alimentation végétarienne sans complémentation, alors carencée en fer. Cette expérience ne contredit pas que, bien tenues (donc avec une complémentation adéquate si nécessaire), les alimentations sont viandes sont viables pour tout le monde.

- Cap a prétendu consommer des produits laitiers dans l'intérêt d'obtenir un apport de vitamine B12 non-synthétique. J'ai démontré qu'il s'agissait d'un faux prétexte en plusieurs points :

• La chair animale confère déjà de la B12, rendant superflu l'apport des produits laitiers.
• La biodisponibilité en B12 des produits laitiers est variable.
• Les ruminants d'élevage sont eux-mêmes supplémenté en B12 de synthèse, car considérés comme déficitaires.
• (je complète) Il n'y a pas de contrainte à la complémentation autre que d'effectuer l'achat. La préférence personnelle de refuser se complémenter ou de refuser les aliments enrichis (comme un jus enrichi en vit. C, du sel enrichi en iode) n'est pas une bonne raison de ne pas se complémenter.

La publication que j'ai partagée ^{[lien 2016 · VF 2009]} n'est pas une étude seule comme prétendu, mais une revue systématique.
La qualité des études examinées et confrontées sur les 117 références différentes peut tout à fait être discutée dans le détail. Toujours est-il que, sur l'échelle de la preuve, ou dans la pyramide de l’évidence ^[image], les synthèses méthodiques (ce qui inclut les revues systématique et les méta-analyses) se situent au sommet.

En réponse :
- tu amalgames cette revue systématique avec un témoignage de tiers ;
- tu amalgames cette publication à une "Bible dogmatique avec ses prophètes" ;
- tu ne propose aucune documentation scientifique ;
- tu échoues à démontrer comment la consommation de produits d'origine animale serait prétendument nécessaire.
Ton rejet de la documentation est donc injustifié et non-constructif, avec une approche obscurantiste.

[Cap]

- Cap a prétendu consommer des produits laitiers dans l'intérêt d'obtenir un apport de vitamine B12 non-synthétique. J'ai démontré qu'il s'agissait d'un faux prétexte en plusieurs points :

Impossible parce que ce n'est pas le cas (et je n'ai jamais dit ça en plus. Je te l'avais déjà dit, je t'invite à relire mes messages )

Pour le reste, je ne souhaite pas répondre, j'ai déjà tenté le dialogue de sourds,  ce sera sans moi. Mais au moins qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit

[Kurkumai]

Merci pour la clarification.
Je pense que répondre à la question au lieu de l'éviter (par un changement de sujet de fer à B12) aurait aidé à la compréhension.

(contexte)

Cap — La vitamine B12 se trouve également dans les produits laitiers, ce qui fait qu'un simple régime sans viande ni poisson ne nécessite pas non plus de compléments alimentaires. Btw on parlait du fer à la base.
Moi — Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?
Cap — J'ai bien précisé que je parlais de la vitamine B12 pour les produits laitiers. Merci de ne pas déformer mes propos.

[Kurkumai]

CONSOMMER DU FOIE GRAS


Projetez-vous de renoncer à consommer du foie gras ?
Si non, quelle serait la bonne raison de cette consommation ?




Cette raison fait-elle partie de celles qui ont déjà été
données sur ce fil à propos de l'élevage en général,
ou bien s'agirait-il d'une autre ?


Extraits de discutions

(Cliquez pour afficher/cacher)

notre système digestif est conçu pour digérer la viande.

Manger des êtres vivants ne me pose personnellement aucun problème éthique, animaux ou végétaux, ça s'appelle la chaîne alimentaire.

Tous les animaux de ferme destinés qu'à être mangés par exemple (car bon comme animal domestique, je me vois pas avoir un cochon) et que sans ça, beaucoup n'existeraient même pas

perso j'aime manger de la viande en quantité raisonnable et je n'ai pas à me justifier de mes choix (et les animaux se privent pas à le faire même si on me répondra qu'eux n'ont pas le choix ... Bah si pour la plupart).

(…) j'aime les animaux, je pense les aimer au moins autant que tous les végétariens ou autres protecteurs de la nature, mais je ne me sens pas coupable d'en manger car c'est juste le cycle de la vie (…)

tant qu'on respecte des normes envers l'environnement, je ne vois pas ce qu'on a à se reprocher. Tuer un animal pour se nourrir n'a rien de criminel, c'est un procédé de la chaîne alimentaire, et le fait que nous ayons une conscience qui permettent la présence de respect moral n'y change rien.

Il y a une nécessité. Le bien-être des gens qui vont le manger.

on pourra dire que vouloir la fermeture des élevages est cruel pour toutes les familles que ça fait travailler, dans des régions où il est très, très difficile de se former et de retrouver un travail

Voici les raisons exprimées
(par ordre chronologique) :

• Parce que notre système digestif peut le digérer.
• Par chaîne alimentaire.
• Par préservation des espèces d'élevage.
• Parce que les animaux ne se privent pas.
• Par cycle de la vie.
• Par chaîne alimentaire.
• Parce que cela n'est pas irrespectueux de l'environnement.
• Par préoccupation du bien-être ressenti par la consommation.
• Par préoccupation des familles des salariés du marché du foie gras.