Végarisme, végétalisme et autres végémachins

[Supersigo]

Dernièrement, j'entends beaucoup parler du végétarisme et de ses variantes dans mon entourage et je me suis mis à y penser sérieusement. Mais à bien y penser, je pense que ce n'est pas une si bonne chose qu'on le dit, autant au niveau moral, environnemental que médical.

Bon, d'abord au niveau environnemental, on coupe des tonnes de forêts rien que pour construire une ferme, et dans ces forêts il y a plein d'animaux qui finissent par mourir. Et même quand on ne coupe pas d'arbres, les champs comprennent des millions de petits animaux et de micro-organismes. Pourquoi leur mort serait-elle moins grave que celle d'un gros animal? Et puis, même les végétaux réagissent à des stimuli, ce qui est comparable à de la douleur. Je trouve que c'est de l'anthropocentrisme. Les gens sont dominés par leurs sentiments. Oui beaucoup d'animaux sont maltraités et produisent beaucoup de gaz à effet de serre, mais il existe des fermes biologiques... Même qu'il existe déjà de la viande in vitro.

Je vous invite à consulter cet article : http://www.iflscience.com/plants-and-animals/ordering-vegetarian-meal-there-s-more-animal-blood-your-hands

Finalement, au niveau médical, il n'y a encore aucun consensus. De plus, l'homme a toujours été omnivore (l'ajout de la viande dans l'alimentation de l'homme préhistorique lui a d'ailleurs permis d'acquérir une plus grande intelligence) et il n'est pas le seul animal à manger de la viande. On peut aussi regarder la forme de ses dents et penser au caecum. Et puis, si on devenait tous végétariens du jour au lendemain, beaucoup de gens mourraient de faim et beaucoup d'animaux périraient aussi.

Et je ne parle pas des goûts alimentaires, des allergies, des problèmes médicaux et financiers, de l'accessabilité...

Je respecte bien entendu tous les végétariens, mais j'aimerais bien connaître leurs motivations.

Je vous invite à poursuivre le débat.

[Kitty]

Je suis végétarienne depuis que j'ai 6 ans. J'aime les animaux donc je les mange pas, c'est aussi simple que ça.

[Royug]

Euh, le végétarisme ne pose aucun problème pour la santé, hein. Je sais pas trop où tu vas chercher qu'il n'y a pas de consensus. Pour éviter la malnutrition, il suffit de s'informer un minimum et apprendre dans quels aliments on peut trouver tous les nutriments dont on a besoin. En combinant des produits céréaliers et des légumineuses on obtient tous les acides aminés essentiels, par exemple. Et la viande in vitro c'est loin d'être au point quand même.

Et y'a des trucs qui marchent pas dans ton article. D'abord, il est dit que 70% du boeuf produit en Australie pour la consommation humaine vient d'animaux élevés sur des terres à herbe, avec quasiment aucun supplément de céréales. Sauf que ça c'est seulement le cas de l'Australie, tout l'article parle seulement de l'Australie. En réalité, la majorité des terres agricoles de la planète servent à nourrir les animaux d'élevage. Et donc, puisque ça prend plusieurs kilos de plantes pour produire 1 kilo de viande, selon l'animal, on aurait en fait besoin de moins de champs cultivables qu'actuellement si tous les humains devenaient végétariens. Donc moins de petits animaux qui meurent aussi à cause d'herbicides.

Je suis pas végétarien, mais ça m'arrive de songer à le devenir de temps en temps. J'essaie de manger de la viande moins souvent par contre.

[Supersigo]

Je suis végétarienne depuis que j'ai 6 ans. J'aime les animaux donc je les mange pas, c'est aussi simple que ça.

Ok, mais seulement les gros animaux? Donc tu te fiches des insectes et des petits animaux qui vivent dans les champs et qui sont tués à cause de l'agriculture? Et puis, les plantes ne crient pas, mais elles sont quand même vivantes et réagissent à des stimuli, ce qu'on peut comparer à de la douleur ; pourquoi seraient-elles moins importantes que les animaux, parce qu'elles ressemblent moins aux humains?
Désolé de mon ton un peu provocateur, mais j'essaie simplement de comprendre. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, je respecte tout à fait les végétariens.

Et puis, étudiant moi-même en biologie, j'adore les animaux et j'en mange quand même. C'est dans la nature de l'homme de manger des animaux, je n'ai pas à me sentir coupable. Nous sommes les seuls animaux à changer notre mode d'alimentation et notre système digestif est conçu pour digérer la viande. La viande est une source de protéines facile. Plusieurs peuples ne survivent encore que grâce à la viande (car oui, il faudrait commencer par sauver notre propre espèce déjà!).

Pour ce qui est du consensus, je voulais dire qu'il n'y a encore aucune preuve que le végétarisme est meilleur pour la santé que l'omnivorisme, pas qu'il pose des problèmes.

[Kitty]

Ok, mais seulement les gros animaux? Donc tu te fiches des insectes et des petits animaux qui vivent dans les champs et qui sont tués à cause de l'agriculture?

Je t'invite à lire le deuxième paragraphe du message de Royug ci-dessus.

C'est dans la nature de l'homme de manger des animaux, je n'ai pas à me sentir coupable. Nous sommes les seuls animaux à changer notre mode d'alimentation et notre système digestif est conçu pour digérer la viande.

De la viande cuite. Manger de la viande n'est pas une action naturelle (on est incapable de le faire comme le font les autres prédateurs, notre mâchoire n'étant pas assez puissante) mais une pratique que l'on a acquis suite à la maîtrise du feu.

Sinon pour les plantes, je ne dirais pas qu'elles sont moins importantes que les animaux mais vu qu'il faut bien que je me nourrisse, je préfère opter pour des choses qui n'ont pas de système nerveux et qui ne sentent pas la douleur. Mais si je pouvais bouffer des cailloux, je le ferais.^^

EDIT : j'ai un peu l'habitude des débats sur le végétarisme donc je tiens à préciser certains trucs avant qu'on me lance dessus : je ne porte pas de cuir, je suis contre les tests sur les animaux, j'achète mes oeufs et mes produits laitiers chez un agriculteur local qui traite ses animaux avec respect, non mes chiens ne sont pas végétariens.

[Kaiwatt]

Un régime végétarien n'a rien de mauvais pour la santé (au contraire, vu qu'en général les végétariens mangent beaucoup moins gras) mais le régime alimentaire humain est clairement omnivore. Cette histoire de mâchoire me parait sans importance vu qu'on est pas obligé d'en avoir une bien puissante pour bouffer de petits animaux ou des insectes et je pourrais répliquer en disant que l'estomac humain digère très mal les végétaux et que son système digestif se rapproche beaucoup de celui des carnivores.

L'homme a évolué pendant très longtemps aux côtés de ses outils et dire que manger de la viande ne lui est pas naturel parce qu'il doit la cuire (et encore, la viande crue se mange très bien) est stupide.
Je suis plutôt sceptique en ce qui concerne les régimes végétaliens en revanche. Il est tout à fait possible d'obtenir tous les nutriments nécessaires uniquement avec des plantes mais seulement en faisant vraiment attention à ce qu'on mange et souvent en prenant des compléments alimentaires (pas méga naturel ), et malgré ça beaucoup de végétaliens on certaines carences.

L'impact écologique de la surconsommation de viande est réel, les champs de soja aussi sont pas terrible mais je pense que produire moins de viande et éviter le gaspillage abominable ne pourra pas faire de mal.
Quant aux tests animaux, ils sont déjà très réglementés pour éviter au maximum la souffrance inutile des animaux et les chercheurs essayent toujours de trouver des alternatives.
Chaque expérience animale (jusqu'à une simple dissection en lycée ou université) doit être soumise à un comité d'étique avant d'avoir lieu (la prof nous a interdit de prendre en photo nos dissections car si quelqu'un les mettait en ligne ça poserait des problèmes vu que les clichés aussi sont réglementés). Mais dès qu'il faut tester l'effet d'une molécule sur un organisme entier, une greffe ou étudier le comportement de certains cancers le test animal est quasiment impossible à éviter.

Dire que les plantes ne sentent pas la douleur est également faux vu qu'elles ont des mécanismes de défense, certes différents des animaux, mais qui sont bien là. Par exemple le Mimosa pudica qui va immédiatement se rétracter pour se défendre si tu le touches.
Manger des êtres vivants ne me pose personnellement aucun problème éthique, animaux ou végétaux, ça s'appelle la chaîne alimentaire. Idem pour les tests, je préfère utiliser un animal qu'un humain parce que préserver un individu de ma propre espèce me parait plus important que préserver la vie d'un rat. En revanche le gaspillage et la souffrance inutile devraient être évités au maximum et j'espère qu'on tend vers ça.

[Kitty]

Je pense qu'il faudrait déjà s'entendre sur le terme "naturel". J'ai bouffé assez de cours de socio et d'ethnologie au cours de ces dernières années pour savoir qu'un acte est "naturel" quand il est inné et commun à tous les êtres humains (la succion chez le nouveau-né notamment). A l'inverse, un acte est dit "culturel" quand il est acquis (qu'il nécessite un apprentissage) et relatifs selon les groupes humains.
La consommation de viande est clairement un acte culturel. D'une part, l'homme n'attaque pas des proies par instinct, il a besoin d'apprendre à le faire et de se servir d'outils (contrairement aux crocodiles qui sortent de l'oeuf). D'autres part, la consommation de viande n'est pas une pratique universelle puisqu'il y a des sociétés végétariennes : dire qu'il est naturel de manger de la viande est une vision ethnocentriste (allez donc dire ça à un Bishnoï^^).
Partant de là, vous allez me dire qu'il n'est pas non plus naturel de manger des végétaux. C'est vrai. D'ailleurs, il n'y a quasiment rien de naturel chez l'homme, alors arrêtez d'utiliser ce terme bon sang !

Sinon concernant les tests, je fais partie des personnes qui ne comprennent pas pourquoi l'être humain se croit si supérieur aux autres animaux. Faire subir des expériences à des êtres vivants qui n'ont rien demandé pour éventuellement soigner nos propres maladies m'a toujours semblé révoltant.

[Kaiwatt]

Je ne vois personnellement pas ça comme une supériorité de l'être humain vis-à-vis des autres espèces mais plutôt comme le fait de considérer le bien de son espèce avant le bien des autres espèces (et il n'y a rien de plus naturel).
Si je peux améliorer les conditions de vie de mon espèce et soigner des maladies graves qui concernent mon espèce en faisant des expériences sur des espèces extérieures, je ne vais pas m'en priver. Égoïste peut-être, mais on vit sur Terre, pas dans le jardin d'Eden. Une espèce prospère en se servant des autres.

Je doute personnellement que la chasse soit un acte purement culturel (déjà la distinction nature/culture m'a toujours parue vague et limite artificielle), et j'en doute encore plus pour le fait de manger de la viande. Un animal qui a à proximité une source de nourriture ne fera jamais la fine bouche sous prétexte qu'il s'agit d'un autre animal. L'homme s'est mis à manger de la viande parce qu'il le pouvait. Il a décidé que manger de la viande et faire souffrir un autre animal pouvait être moralement répréhensible parce qu'il a le confort de penser à tout ça et de faire un choix conscient de ce qu'il décide de mettre dans son assiette.
Certaines sociétés ont décidé de ne pas manger de viande certes mais ce choix à notre époque me parait être tout aussi culturel que décider d'en manger. J'aimerais aussi ajouter qu'être un chasseur n'est pas une condition nécessaire pour être un animal omnivore ou même carnivore, les premiers hommes ont très bien pu récupérer de la viande sur des carcasses ou achever des animaux malades ou en état de faiblesse, sans parler des insectes (les chimpanzés ne rejettent pas la viande quand elle leur est disponible). Les humains n'ont donc peut-être pas commencé comme des chasseurs, mais certainement des opportunistes qui se mettaient sous la dent tout ce qu'ils pouvaient trouver. Une versatilité très pratique pour survivre quand certains aliments viennent à manquer et qui nous a probablement aidé à survivre dernière période glacière.

[Nilezor]

De la viande cuite. Manger de la viande n'est pas une action naturelle (on est incapable de le faire comme le font les autres prédateurs, notre mâchoire n'étant pas assez puissante) mais une pratique que l'on a acquis suite à la maîtrise du feu.

Pas envie de rentrer dans le débat (j'ai jamais compris l'intérêt d'être végétarien et encore moins végétalien, no offense y'a aucun mépris dans mes paroles, je m'en fous en fait), mais là dessus je suis pas convaincu. J'ai souvent entendu que les dents de sagesse chez l'homme étaient un héritage de nos ancêtres qui bouffaient justement de la viande crue et avaient besoin de dents puissantes. Des dents qui, avec la maîtrise du feu par l'homme et donc la cuisson de la viande, sont devenues superflues.
Evidemment je n'ai aucune connaissance scientifique sur le sujet, donc je peux très bien être en train de raconter des conneries.

[Royug]

J'ai souvent entendu que les dents de sagesse chez l'homme étaient un héritage de nos ancêtres qui bouffaient justement de la viande crue et avaient besoin de dents puissantes. Des dents qui, avec la maîtrise du feu par l'homme et donc la cuisson de la viande, sont devenues superflues.

Pour manger facilement de la viande, ça prend de bonnes canines et autres dents pointues, comme en ont les carnivores. Les dents plates, comme les dents de sagesse, ça sert plutôt à broyer les végétaux. Donc c'est bien un vestige, mais qui vient de nos ancêtres végétariens, avant qu'ils se mettent à manger de la viande, crue ou cuite. 

[Nilezor]

Pour couper oui, mais pour mâcher ?

[Kaiwatt]

Les molaires (dont les dents de sagesse) sont des dents spécialisées dans l'écrasement de la nourriture et des trucs durs. Genre les graines.
Un petit truc sur la dentition des animaux.
http://wiki.pistes.org/index.php?title=La_dentition_des_animaux_selon_leur_type_d%27alimentation

De toute façon s'il y a bien un débat que je trouve stérile dans les confrontations végétarien/pas végétariens, c'est cette histoire que l'homme serait naturellement carnivore ou naturellement herbivore. Il n'est ni l'un ni l'autre, il est omnivore point et qu'importe ses cousins proches ou ses ancêtres.

[Guiiil]

Tiens, je n'ai pas vraiment cherché, parce que j'ai aussi envie de faire vivre ce topic ! 8 ) Mais si c'est dit qu'on ne peut survivre longtemps en mangeant de la viande cru, un carnivore peut-il survivre sur le long terme avec de la viande cuite (ou cuisinée) ?

[Kitty]

Tiens, je n'ai pas vraiment cherché, parce que j'ai aussi envie de faire vivre ce topic ! 8 ) Mais si c'est dit qu'on ne peut survivre longtemps en mangeant de la viande cru, un carnivore peut-il survivre sur le long terme avec de la viande cuite (ou cuisinée) ?

Faut croire. Les chiens/chats mangent des croquettes et c'est de la viande cuite.

[Cap]

Ouais, mais ya plein de trucs rajoutés dans les croquettes. Notamment des légumes et tout. Je pense que c'est suffisamment enrichi pour pas que nos animaux manquent d'un nutriment