Je suis végétarienne depuis que j'ai 6 ans. J'aime les animaux donc je les mange pas, c'est aussi simple que ça.
Ok, mais seulement les gros animaux? Donc tu te fiches des insectes et des petits animaux qui vivent dans les champs et qui sont tués à cause de l'agriculture?Je t'invite à lire le deuxième paragraphe du message de Royug ci-dessus.
C'est dans la nature de l'homme de manger des animaux, je n'ai pas à me sentir coupable. Nous sommes les seuls animaux à changer notre mode d'alimentation et notre système digestif est conçu pour digérer la viande.De la viande cuite. Manger de la viande n'est pas une action naturelle (on est incapable de le faire comme le font les autres prédateurs, notre mâchoire n'étant pas assez puissante) mais une pratique que l'on a acquis suite à la maîtrise du feu.
De la viande cuite. Manger de la viande n'est pas une action naturelle (on est incapable de le faire comme le font les autres prédateurs, notre mâchoire n'étant pas assez puissante) mais une pratique que l'on a acquis suite à la maîtrise du feu.Pas envie de rentrer dans le débat (j'ai jamais compris l'intérêt d'être végétarien et encore moins végétalien, no offense y'a aucun mépris dans mes paroles, je m'en fous en fait), mais là dessus je suis pas convaincu. J'ai souvent entendu que les dents de sagesse chez l'homme étaient un héritage de nos ancêtres qui bouffaient justement de la viande crue et avaient besoin de dents puissantes. Des dents qui, avec la maîtrise du feu par l'homme et donc la cuisson de la viande, sont devenues superflues.
J'ai souvent entendu que les dents de sagesse chez l'homme étaient un héritage de nos ancêtres qui bouffaient justement de la viande crue et avaient besoin de dents puissantes. Des dents qui, avec la maîtrise du feu par l'homme et donc la cuisson de la viande, sont devenues superflues.
Tiens, je n'ai pas vraiment cherché, parce que j'ai aussi envie de faire vivre ce topic ! 8 ) Mais si c'est dit qu'on ne peut survivre longtemps en mangeant de la viande cru, un carnivore peut-il survivre sur le long terme avec de la viande cuite (ou cuisinée) ?Faut croire. Les chiens/chats mangent des croquettes et c'est de la viande cuite.
Faut croire. Les chiens/chats mangent des croquettes et c'est de la viande cuite.
J'ai rien contre les choix de régime des gens (même si j'en pense ce que j'en pense), mais une question importante :
Vous consommez du miel, au moins, hein ? Pour soutenir les apiculteurs qui protègent et sauvent les abeilles et qui permettent à notre espèce de rester en vie, sans parler de l'écosystème ?
Parce que sinon je vous sors le masque pas content.
Avec du lait chaud ou du citron quand j'ai mal à la gorge, oui. :^^':D'ailleurs, il semblerait que ce soit pas bon du tout de consommer du miel quand on a mal à la gorge car c'est plus irritant qu'autre chose.
Avec du lait chaud ou du citron quand j'ai mal à la gorge, oui. :^^':D'ailleurs, il semblerait que ce soit pas bon du tout de consommer du miel quand on a mal à la gorge car c'est plus irritant qu'autre chose.
C'est juste la chaleur de la boisson qui soulage en fait.
Plagueis a bien du courage en tous cas. Perso, je suis tellement accro au fromage que je pourrais jamais devenir vegan.
Mais depuis quelques années, j'achète mes produits laitiers et mes œufs chez des petits producteurs locaux qui traitent bien leurs animaux.
J'essaye au maximum de m'éloigner de l'élevage industriel qui est tout simplement honteux.
Ensuite pour la question du tout vegetal, je me dis qu'il y aurait bien plus d'espece en voie d'extinction si on ne consommait que des plantes. Tous les animaux de ferme destinés qu'à être mangés par exemple (car bon comme animal domestique, je me vois pas avoir un cochon) et que sans ça, beaucoup n'existeraient même pas (et je suis pas certain qu'ils aient une vie de souffrance, qu'on me sorte pas le sentiment de liberté, ce qu'on ne connait pas ne nous manque pas, d'ailleurs je vois rarement ces animaux essayer de s'enfuir) ou même les animaux sauvages des bois car quoi qu'on en dise les chasseurs (et même si j'aime pas la chasse) ne sont pas que des barbares cruels et pour garder leurs "job", font beaucoup de choses pour la préservation des territoires et pour la pérennité des espèces .
Pour moi Quasi tous les animaux agissent dans leurs intérêts et ceux de leurs congénères (je met quasi pour les exceptions potentielles) et je pense qu'on est les seuls à se poser vraiment la question des intérêts des autres (ce qui est aussi une marque de "domination").
Mais ce serait comme dire que la majorité des citoyens de la Corée du Nord ne ressent pas un manque de liberté parce que leur système est tout ce qu'ils connaissent.C'est hors-sujet mais je rebondis là-dessus : ce n'est pas du tout improbable que les habitants de Corée du nord ne ressentent pas le manque de liberté et que les pleurs lors de la mort de Kim-Jong Il étaient sincères. C'est le principe de l'aliénation : le système qu'ils ont toujours connu les a broyé et a formé un "homme nouveau". Tout comme nous sommes nous aussi aliénés par le système capitaliste : l'homme nouveau du système capitaliste est content de son sort salarial (voir Frédéric Lordon à ce sujet).
Le débit est trop bas là où je suis pour pouvoir survoler la chose, donc je pose directement la question : ce documentaire concerne les USA ou l'Europe ? Parce que les normes sont (pour l'instant, ça va pas durer...) très différentes !
c'est juste le cycle de la vie et même si l'action de l'Homme a souvent été néfaste pour la nature (surtout à cause d'actes déraisonnés et irréflechis), je pense aussi qu'une grande partie de la population en a pris conscience et qu'au contraire on fournit plus d'efforts que n'importe quel animal pour la preservation de celle ci.
-Et les animaux de ferme vivaient où avant qu'on les "domestique" ? Dans la nature sans doute, ils ont eu du être libres à une époque, et si tous les animaux de ferme aujourd'hui n'ont jamais goûté à la liberté, c'est peut-être vrai qu'ils n'ont pas de manque avec ce qu'ils n'ont pas connu. Mais ce serait comme dire que la majorité des citoyens de la Corée du Nord ne ressent pas un manque de liberté parce que leur système est tout ce qu'ils connaissent. C'est vrai, mais je pense que les animaux qui sont "nés libres" vont bien plus chercher à s'enfuir, ce qui montre que leur "état naturel" est quand même plutôt de rester libre. Peut-être que si nous naissions dans des cages de 2m sur 1et que nous y passions notre vie entière (un peu comme des poules de batterie), nous ne ressentirions jamais de manque de liberté non plus.
-Et si nous sommes les seuls à nous préoccuper du destin des autres espèces (et encore je n'en suis pas sûr, je pense qu'il y a dans l'inconscient de certains animaux une solidarité pour d'autres espèces, notamment celles qui dépendent directement d'autres espèces), c'est justement quelque chose qui est tout à notre honneur. Sinon, je vais encore prendre une métaphore politique, désolé, mais ce serait comme dire que nous ne devrions plus appliquer les droits de l'homme en Europe puisque nous sommes les seuls qui en tenons compte.
-Enfin, pour les mesures que nous prenons pour la défense de la nature, je ne suis pas sûr que toutes nos actions entreprises compensent ne serait-ce que la moitié de la destruction causée par l'homme depuis des millénaires, entre les espèces disparues par notre faute ou les biotopes dénaturés. Donc oui, on va peut-être contribuer plus au sauvetage des dauphins que l'ensemble des chats de la planète, mais les chats n'ont sans doute pas détruit autant d'espèces que nous.
La pérennité de la plupart des races d'élevage dépend directement de l'intérêt qu'a l'homme à supporter ces espèces.
Les animaux vivant actuellement à la ferme sont des espèces que nous avons croisées et croisées et croisées sur des générations pendant des millénaires afin qu'elles produisent le plus de viande, oeuf et de lait (ou autre) possible, optimisées uniquement pour notre consommation. Ce ne sont pas des espèces viables dans un environnement complètement naturel, elles sont définitivement dépendantes des hommes et des modifications apportées par celui-ci à l'environnement (un pré n'a rien de naturel).
Autre chose, si nous voulons supporter notre agriculture en évitant au maximum d'utiliser des engrais chimiques, nous avons besoin de l'exploitation animale pour la production d'engrais et l'utilisation des cycles naturels à notre bénéfice.
Un système sans élevage ne serait pas viable. Ce qui est important c'est améliorer les conditions d'élevage de nos animaux et surtout réduire le gaspillage.
Pour la modification génétique, tout d'abord le scénario de l'humanité disparaissant du jour au lendemain était hypothétique, et n'était pas censé refléter une réelle possibilité. C'était pour illustrer le fait que la survie d'une espèce ne dépend pas nécessairement de nous, mais que l'adaptation et l'évolution sont des mystères qui nous dépassent presque totalement, étant donné qu'ils dépendent d'une multitude de facteurs assez hasardeux.
Quand bien même ce serait le cas, avoir le droit de vie ou de mort sur un être vivant selon le niveau de "conscience" (notion inventée par l'homme dans sa vaine quête de supériorité spirituelle, soit dit en passant) me permettrait tout aussi bien de faire cuire ton chat, qui non seulement est lui aussi le fruit de générations d'évolution contrôlée, mais n'a sans doute pas plus de conscience qu'un boeuf, une poule ou un agneau. Mais bon je pense que ça te ferait un peu chier.
A la question de savoir ce qui est naturel, et ne l'est pas. Toute espèce a une influence, à son échelle, sur l'écosystème de la Terre (tu en a cité un exemple avec les abeilles). La chasse aux buffles est, au même titre que le lion chassant la gazelle, naturelle et fait partie du cycle de la vie. Façonner des espèces pour le seul besoin d'un grand massacre dans les abattoirs ne l'est pas du tout (par définition en tout cas, la Nature n'ayant pas eu beaucoup de choses à dire dans ce processus).
• Manger des êtres vivants ne me pose personnellement aucun problème éthique.
• Certains mouvements essayent de faire passer la consommation de viande pour quelque chose de fondamentalement mauvais. Ça ne l'est pas.
• Manger de la viande ce n'est pas de la cruauté.
• On tue pour se nourrir, donc on a pas à se sentir coupable.
• tu parles à un être imaginaire qui a toutes les positions caricaturales possibles- J'ai répondu à des points abordés dans ce fil, comme concernant le sujet de la douleur des végétaux.
• tu as l'air de t'insurger plus sur l'élevage d'abeilles que sur le sort des moustiques ou des mouches.
outre le fait de passer les gens qui mangent de la viande pour des "conservateurs et réactionnaires"- Je n'ai pas dit que les mangeurs de viande sont des "conservateurs et réactionnaires" ;
• Je ne t'ai pas vu esquisser le coût en GES d'une société entièrement basée sur l'agriculture végétale, notamment le coût en eau.- Un monde végétalien aurait évidement un plus faible impact en GES*, en eau**, ainsi qu'en pesticides.
• on fait comment pour éviter les aléas des saisons (pour ne pas dire s'adapter au réchauffement climatique) qui pourraient détruire de nombreuses récoltes et entrainer de potentielles famines ? Pesticides ? Utilisation de plus d'eau ? Dans ce cas cela déplace le problème sanitaire et de gestion des ressources.
j'ai de gros doutes sur le fait que de laisser des milliards d'animaux revenir à l'état sauvage n'entrainerait aucune conséquence sur la biodiversité.- Quel mouvement réclamerait à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage ?
je n'entends guère les vegans commenter l'apparente corrélation entre le fait que nous consommons de la viande régulièrement (ce qui est historiquement relativement récent) et celui que nous soyons en meilleure santé et plus forts/résistants.- Bien tenues, les alimentations sans viande sont bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. La consommation régulière de viande n'est donc pas nécessaire au renfort de la santé ou du système immunitaire. En outre, les autres facteurs ne peuvent pas être non-considérés : hygiène, logement décents, soins médicaux, progrès médical, éducation…
je vois mal un français moyen (allez soyons fous, pauvre par dessus le marché) se priver d'un apport riche en protéine et en fer, et pas cher par dessus le marché, pour faire plaisir aux vegans.- Le végétalisme fait faire des économies de budget, car la viande, le poisson, les fruits de mer et le fromage coûtent cher* alors qu'ils sont superflus.
il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui n'aiment pas le modèle actuel et pourraient être 100% d'accord avec ton message, et c'est pour ces exactes raisons qu'ils privilégieront (…) plutôt que les élevages industriels qui sont plus un problème d'industrie que de cruauté animale, en définitive.- Il est vrai que la majorité des français sont déjà contre l'élevage intensif, et cela transparaissait déjà dans ce fil en 2014.
la morale est également culturelle et n'est aucunement le produit d'une quelconque objectivité. Par exemple dire "manger un animal domestique serait cruel" n'est pas faux dans l'absolu mais n'est qu'une convention sociale (et pas toujours vrai, on mange des lapins sans problème).- La cruauté est factuelle et objective.
le pays dans lequel on vit a procédé d'une manière ou d'une autre à une forme d'exploitation envers d'autres pays et/ou humains- Ce point ne rend pas l'élevage défendable.
Renseigne-toi. Même en "circuit cours avec des bonnes conditions d'élevage de petits producteurs", l'élevage bovin est justement ce qui est destructeur vis-à-vis des GES, et qui est plus à même d'épuiser les nappes phréatiques en période sèche. Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides, le bétail étant en partie nourri de maïs, de céréales et de soja spécifiquement cultivés pour leur alimentation.
Faire cesser l'élevage consiste à faire cesser les reproductions pour la productivité.
La consommation régulière de viande n'est donc pas nécessaire au renfort de la santé ou du système immunitaire.
Le végétalisme fait faire des économies de budget, car la viande, le poisson, les fruits de mer et le fromage coûtent cher* alors qu'ils sont superflus.
La cruauté est factuelle et objective.
Je n'ai pas dit que les mangeurs de viande sont des "conservateurs et réactionnaires" ;
je dis que leur position sur le sujet est conservatrice ou réactionnaire.
avec une conso plus réduite et responsable (ce que beaucoup de gens qui mangent de la viande pensent serait bénéfique) cela pourrait changer la donne- Quelle serait ta proposition de solution concrète pour faire appliquer une limitation de la consommation de viande et de lait ?
dans un monde 100% végétalien les proportions pourraient être problématiques à une telle échelle (selon ton graphique l'huile de palme est relativement peu demandeuse en ressources, on essaye de voir l'état du monde si on généralisait la production d'huile de palme ?).- Le principal problème environnemental relatif à l'huile de palme est la déforestation. Un monde végétalien ne déforesterait pas davantage, puisqu'il nécessiterait moins de surfaces cultivées qu'actuellement. Ainsi, un monde végétalien serait une solution pour l'environnement, et non pas un problème.
on les met où les animaux si demain on interdit de les abattre ? On les parque en attendant qu'ils meurent naturellement ?- Les animaux déjà nés sont tous soumis au droit de mort par leurs bourreaux.
la viande a indéniablement permis à de nombreux humains de survivre et de mieux résister.- J'ai déjà répondu à ce point : "attirer le sujet sur des populations en survie donne raison à l'animalisme : aujourd'hui par chez nous, l'élevage ne nous est pas nécessaire".
le steak haché (ce qui se vend le plus) il est entre 13 et 17 euros le kg (…) l'argument des économies en étant végan c'est loin de la réalité sociale de la plupart des gens- Moyennes de prix en euros par kg de produits bio et non-bio (2021) :
la cruauté est une perception humaine et n'a rien de factuel. Une des preuves les plus évidentes est qu'on considère qu'un chat qui tue une souris n'est pas cruel alors qu'un humain qui tue un animal l'est (…) rien ne te dis que la consommation de viande par les humains n'est pas aussi une forme d'instinct- La cruauté est causale, mesurable de cause à effet.
tes exemples sur la fourrure, la corrida ou les sacrifices religieux (?) n'ont absolument rien à voir avec le fait de consommer de la viande- La fourrure est une consommation non-nécessaire et cruelle comme la viande.
Quelle serait ta proposition de solution concrète pour faire appliquer une limitation de la consommation de viande et de lait ?
Le principal problème environnemental relatif à l'huile de palme est la déforestation.
Les animaux déjà nés sont tous soumis au droit de mort par leurs bourreaux.
J'ai déjà répondu à ce point : "attirer le sujet sur des populations en survie donne raison à l'animalisme : aujourd'hui par chez nous, l'élevage ne nous est pas nécessaire".
Ainsi, il est concrètement plus avantageux d'être végétalien sur le plan économique.
Frapper sans nécessité un chien est automatiquement cruel, quelle que soit la perception de l'humain. Tuer et manger sans nécessité un chien l'est également.
- La fourrure est une consommation non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- La corrida sont une activité de plaisir collectif non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- Les sacrifices religieux sont une méthode d'abatage non-nécessaire et cruelle comme pour la viande.
Tu n'as pas vraiment répondu par ailleurs, notamment sur les effets délétères de l'agriculture végétalienne intensive. Je suis censé te faire confiance on dirait.- J'ai déjà documenté* qu'un monde végétalien nécessiterait moins d'agriculture intensive.
Tu ne réponds pas du tout, on fait quoi pendant ce battement entre l'interdiction et la mort naturelle de ces millions d'animaux ?- Je viens de répondre, les animaux déjà nés sont condamnés à ne pas mourir de leur mort naturelle.
D'ailleurs tu en sais quoi que ce petit nombre va pas se reproduire in fine ? Si c'est pour avoir de nouvelles populations de nuisibles comme les lapins en Australie, je pense qu'on pourrait s'en passer.- J'ai déjà répondu que l'animalisme ne réclame pas à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage, ce qui permet de contrôler les naissances.
le quinoa est majoritairement importé d'Amérique du Sud, c'est pas tellement un bon exemple pour illustrer les bienfaits écologiques d'un monde végétalien.- Il est possible de consommer du quinoa français et européen.
expliquer aux gens que manger du fromage est de la cruauté et aux mamans qu'elles n'ont plus le droit d'utiliser du lait animal pour nourrir leurs bébésIl est simple d'expliquer les choses suivantes :
mélanger le bio et le non-bio (…) ne parler que du tofu et du quinoa ?Ce n'est pas le cas. Merci de ne pas ignorer que j'ai distinctement :
tu pars du postulat que de tuer/torturer gratuitement un animal ou une personne revient au même que de se nourrir, ce qui est un grand écart que la plupart des gens ne font pas.- Nous n'avons pas la nécessité de nous nourrir de chair ou de lait maternel d'animaux. Choisir de le faire quand même est donc "gratuit".
le lien entre manger un bout de reblochon et écorcher vif un animal ou sacrifier un être humain est quand même assez brumeux.- Je n'ai pas parlé de sacrifices humains, mais de sacrifices religieux (exemples : l'Aïd).
J'ai déjà documenté* qu'un monde végétalien nécessiterait moins d'agriculture intensive.
Je viens de répondre, les animaux déjà nés sont condamnés à ne pas mourir de leur mort naturelle.
J'ai déjà répondu que l'animalisme ne réclame pas à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage, ce qui permet de contrôler les naissances.
Il est possible de consommer du quinoa français et européen.
Il est simple d'expliquer les choses suivantes :
- les consommateurs qui ne sont pas des nourrissons n'ont pas la nécessité biologique de consommer du lait maternel d'autres espèces ;
- les nourrissons peuvent être nourris avec des préparations végétales adaptées qui sont viables.
séparé les prix bio et non-bio
la consommation de foie gras est un acte de cruauté gratuite ; idem la viande issue de la chasse de gibier d'élevage ; idem la viande de jeunes mâles ; idem les produits laitiers (voir ci-dessous).
Au bout du compte, cela concerne les produits de n'importe quel élevage non-nécessaire.
Dire "Tuer un animal, c'est immoral !", c'est comme dire "tuer un bébé dans le ventre de sa mère, c'est immoral !". C'est propre à la moralité/éthique de chacun, ça ne s'inscrit dans aucun débat froid et sain basé sur les sources, les données et les chiffres.- Aborder le sujet de l'éthique sans liens ou chiffres ne signifie pas que l'expression ou le débat serait non-sains.
Peut-on manger et produire de la moule, étant donné qu'elle n'est pas sentiente ?- La non-sentience probable des moules et huîtres éloignerait ces animaux du rapport à la cruauté ; il pourrait alors être considéré que ces animaux puissent faire exception, contrairement à l'exploitation des abeilles, des cochenilles et des vers à soie.
Par contre, un débat sur l'impact écologique, sur les ressources mobilisées, les lieux détruits et les écarts de salaires crées, là, c'est déjà plus viable. Pour ça que je pense que les végétaliens devraient se contenter de se concentrer là dessus, tout en poussant tranquillement aux alternatives.- Mettre sous le tapis le problème de la cruauté, cela facilite le déni du consommateur, mais cela n'aide en rien les victimes.
L'autre point que je vois, pour compléter ce que dit Guiiil, c'est souvent les positions extrêmes des points de vue. C'est soit tout, soit rien, et il n'y a jamais d'entre deux.- La cruauté est ce qui est "extrême", en étant immorale et indéfendable.
Je trouve ça dommage que les discours végétaliens soient quasi systématiquement la position extrême de directement tout interdire.- Interdire la cruauté est radical, mais pas "extrême". Exemple avec les interdictions suivantes : delphinariums, tigres de Fort Boyard, animalerie de chiens et chats, fourrure de visions…
Causalement, faire tuer sans nécessité un animal d'élevage est cruel.
Il y a une nécessité. Le bien-être des gens qui vont le manger. Je suis déjà en quasi-dépression, et m'enlever la viande serait un clou dans mon cercueil moral (j'exagère un peu mais pas trop non plus). C'est par ton éthique seule et personnelle que tu juges que ce n'est pas nécessaire.- Manger des animaux d'élevage n'est pas nécessaire au bien-être. La science* et l'existence des végétaliens en bonne santé prouvent que l'élevage ne nous pas nécessaire sur le plan alimentaire.
une amie qui avait besoin de fer, et seul le boudin noir pouvait lui en apporter assez, son corps ne tolérait pas les substitues.- Ce que j'ai affirmé dans ma toute première intervention sur ce fil :
• Ta morale n'est pas la mienne, pourquoi t'écouterais-je sur un argument moral ?- J'ai apporté une preuve que le végétalisme bien tenu était viable pour tout le monde, même si cela doit inclure une complémentation, ce qui rend non-nécessaire la production d'aliments issus de l'exploitation animale. Choisir de l'encourager quand même induit donc de la cruauté. Conventionnellement, il est établi que la cruauté est immorale. Nous avons ce principe en commun, et cela peut relativement être mesuré : de manière indéfendable, la cruauté inflige de la mal-traitance, du mal-heur et du mal-être, au détriment de la bien-veillance, du bon-heur et du bien-être.
• ton argument (…) repose sur une vision très personnelle de ce qui est cruel et ce qui ne l'est pas
• Ta nécessité n'est pas la mienne. Pour toi, c'est cruel et non nécessaire. Pour moi, ce n'est pas cruel et c'est nécessaire.
on pourra dire que vouloir la fermeture des élevages est cruel pour toutes les familles que ça fait travailler, dans des régions où il est très, très difficile de se former et de retrouver un travail- La cruauté de l'élevage pour le foie gras est indéfendable et ne peut pas être défendue par l'argument économique. L'économie est tournante ; la fermeture des emplois liés à l'élevage permet de faire apparaître d'autres emplois plus éthiques à la place. En outre, les aides d'État sont un droit accessible pour les travailleurs.
En quoi le fait qu'un animal qui en tue un autre serait moins cruel qu'un humain qui tue un animal ? Pour reprendre ton exemple du chat, il joue avec sa proie avant de la tuer, pour souvent ne même pas la manger puisqu'il a déjà des croquettes. Il ne fait ça que par jeu. Si on devait le rapprocher d'un comportement humain, ce serait la corrida.- Pas du tout.
Il y a un fossé entre ça et un animal élevé pour être tué et mangé.- Non plus.
l'élevage intensif ne respecte vraiment pas les animaux (mais ça, c'est contournable en privilégiant des circuits-courts, où on peut savoir où et comment les animaux sont traités)- C'est faux.
Je n'ai pas le choix que de manger de la viande régulièrement pour maintenir un taux de fer correct. Dans ce cas, si je reprends tes arguments, le fait de vouloir être en bonne santé fait de moi quelqu'un de cruel ?Si, tu as le choix (voir réponse à Guiiil) :
Bayer, Monsanto ou Nestlé les ravages qu'ils font c'est pas la viande.- Si, en partie.
j'en conclue que tu te refuse toujours à faire la différence entre un élevage intensif qui fait voyager les bêtes des milliers de bornes et les élevages responsables à circuit court.- Les ruminants émettent du méthane où qu'ils soient. La grande majorité d'entre eux sont issus d'élevage français, ce qui n'enlève rien au méthane émis. Invoquer les circuits courts comme s'il s'agissait d'une solution ne résout pas le problème d'émissions de GES liés au méthane.
Et lorsqu'on sera en plein réchauffement climatique (ce qui arrivera qu'on arrête l'élevage ou non) j'ai de gros doutes quant au fait qu'on fera la fine bouche lorsque la moitié de nos récoltes auront cramé- Lorsque les sols ont besoin d'eau, il est stupide est de gaspiller l'eau précieuse pour abreuver le bétail, alors que l'élevage ne nous est pas nécessaire. L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.
Manger du chien dans un tout autre contexte est tout à fait moralement acceptable, les gens qui ont faim (mais genre, très faim) n'ont pas ce genre d'état d'âme, et on ne leur en tient pas rigueur, preuve que la morale est relative.- Tu ne viens pas de donner la preuve que la morale est relative,
Pour les produits laitiers c'est pas le lait lui-même le problème c'est ses conditions de production industrielle.- Tous les élevages laitiers font zigouiller précocement la majorité des mâles. Autrement, un "pré de vaches" serait désigné comme étant un "pré de bovins".
Preuve : la majorité de la viande sur le marché est non-bio, ce que signifie que le bétail français est en partie nourris de produits (maïs, céréales et soja) aux pesticides. Pour avoir un ordre d'idée, le lobby de la viande Interbev affirme que les bovins français sont en moyenne nourris de 20% de maïs, 10 de céréales et 5 de soja.
Les ruminants émettent du méthane où qu'ils soient.
L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.
Ajouter des sous-sujets (pays pauvres, lait végétal)
la nécessité de survivre est ce qui distingue une consommation cruelle d'une consommation non-cruelle.
Autrement, un "pré de vaches" serait désigné comme étant un "pré de bovins".
on voit bien avec Cap ou Guiiil que tu es un poil hermétique aux arguments des autresFaux biais.
Si tu essayes de me faire croire que Bayer ou Nestlé vont s'effondrer si on interdit l'élevage- J'ai informé que, sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides.
(L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.)- Quel que soit le type d'élevage, les ruminants doivent être abreuvés et cela nécessite davantage d'eau.
Comme le blé ou le maïs…
(…) tu parles de l'élevage comme s'il se limitait à l'intensif
(le riz) émet 60 millions de tonnes de méthanes d'après le GIEC- Je t'ai déjà renvoyé 2 fois vers un tableau comparatif des émissions de GES [lien (https://www.greenqueen.com.hk/wp-content/uploads/2023/09/food-emissions-supply-chain-1-1024x1024.png)].
Tout le monde sait que les mâles finissent par se faire abattre (ce qui n'est pas aussi absolu que ce tu dis…). T'es pas obligé de parler d'un simple pré comme si c'était Auschwitz non plus, un pré à un bon endroit et bien gazonneux n'a absolument rien de cruel, beaucoup d'animaux de compagnie vivent dans des conditions pires que cela.- La majorité des mâles ne sont pas dans les prés, puisqu'ils sont zigouillés.
Ça fait 3.
Ça fait 4.
Ça fait 3.
Ça fait 4.
• Manger de la viande non-industrielle n'est pas cruel. Expliquer aux gens que manger du fromage est de la cruauté est peu réaliste. Le lien entre manger un bout de reblochon et la cruauté sur les animaux est brumeux.
• Consommer des produits d'origine animale est nécessaire au bien-être. Défendre une position éthique envers les animaux, c'est ne penser au bien-être de la personne qui a besoin mentalement de viande, de crème ou d’œufs. En outre, c'est la fermeture des élevages qui serait cruelle pour les familles des employés. Défendre une position éthique envers les animaux est quasi-religieux, puisque dogmatique.
• Notre comportement de tuer des animaux d'élevage est équivalent au comportement des animaux qui en tuent d'autres. La torture de la corrida est équivalente à la torture du chat sur sa proie.
l'existence des végétaliens en bonne santé prouvent que l'élevage ne nous pas nécessaire sur le plan alimentaire.
Je pense qu'affirmer des choses erronées en dépit de mes informations contraires ne pouvait te mener nulle-part, quelque soit la forme de ma réponse.
Confronté à un deuil d'anciennes croyances, le rythme de chacun peut alterner à travers 3 étape en boucle :
- le déni (rejet, invisibilisation, désinformation) ;
- la colère (résistance, indignation, victimisation) ;
- la négociation (recherche active de failles dans l'opposition et de biais confortants).
Tu fais un sophisme. On ne peut pas débattre avec un sophisme.- En découpant ma phrase de façon à ignorer le plus important, à avoir une documentation scientifique, cela te fait une parade, mais l'approche est obscurantiste.
j'admets que j'aurais aimé avoir une réponse sur l'élevage des moules ! :3J'y ai répondu.
des revues peu scrupuleuses publient n'importe quoi…- La publication scientifique partagée est la plus importante sur le sujet. Elle a été révisée en 92, 96, 2000, 2006, 2009 et 2016, sans débunk fondé ni opposition équivalente. Elle confronte et synthétise une multitude d’études, même à l'internationale, et sa version 2016 renvoie vers 117 références différentes. Dans la pratique, elle fait notamment partie des principales références dans les restaurants universitaires (et donc sportifs) de la Ivy League élitiste.
si ne pas être carencé demande de prendre des compléments alimentaires réguliers, c'est que l'alimentation n'est pas équilibrée de base- Par chez nous, à moins de consommer des produits issus de zones où le sol n'est pas appauvri, l'alimentation en général ne peut se dispenser de compléments. Les animaux d'élevage sont en partie nourris de compléments (1% pour les bovins en moyennes selon le lobby de la viande lui-même), car considérés comme déficitaires. En outre, la quasi-totalité des compléments en pharmacie sont encore vendus pour des non-végétaliens.
la cruauté est subjective et propre aux individus et aux cultures- Fermer les yeux sur le caractère cruel d'une pratique ne fait pas magiquement disparaître la cruauté.
- Par chez nous, à moins de consommer des produits issus de zones où le sol n'est pas appauvri, l'alimentation en général ne peut se dispenser de compléments. Les animaux d'élevage sont en partie nourris de compléments (1% pour les bovins en moyennes selon le lobby de la viande lui-même), car considérés comme déficitaires. En outre, la quasi-totalité des compléments en pharmacie sont encore vendus pour des non-végétaliens.
- Fermer les yeux sur le caractère cruel d'une pratique ne fait pas magiquement disparaître la cruauté.
Le végétalisme bien tenu inclut de base la complémentation en vitamine B12. Cette vitamine est justement supplémentée aux animaux d'élevage, et est donc indirectement consommée par les non-végétaliens. Qu'est-ce qui serait alors le plus "dommage" ?
☐ Être végétalien et assurer sa bonne alimentation en prenant des compléments de manière directe ou bien par aliments enrichis.
☐ Faire tuer sans nécessité des animaux d'élevage.
Elle ne prétend pas que la cruauté serait émotionnelle. La cruauté peut être associée à des émotions, ce qui ne signifie pas qu'elle serait émotionnelle."Qui se plaît à faire souffrir, à tuer, à torturer ; féroce " > le plaisir est une émotion.
Elle ne suggère pas non plus que la cruauté serait le résultat d'un avis subjectif.Une émotion est par définition subjectif : c'est impossible à transcrire, transmettre, reproduire. Tu ne peux pas juger l'émotion d'un autre.
Elle révèle qu'il est cruel de se plaire à faire souffrir et à faire tuer des animaux d'élevage, que ce soit par plaisir gustatif, par confort ou par indifférence comme tu l'as relevé.De se plaire oui. Qui a dit que ça lui faisait plaisir ?
Être indifférent à la cruauté ne fait pas disparaître la cruauté. L'indifférence à la cruauté est l'un des effets de la banalisation de la cruauté. La cruauté se banalise, ce qui peut appeler à davantage de cruauté, d'où le fait que la cruauté soit problématique à la source.Oui je suis d'accord. Mais encore une fois. Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.
Tu as dit que 1% des bovins étaient supplémentés- Quel intérêt aurais-je eu à informer une telle chose si c'était le cas ?
on parlait du fer à la base.- Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?
le plaisir est une émotion.- Le plaisir est une sensation ou une expérience souvent lié à des émotions.
(…) l'indifférence est une absence d'émotion.
Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.- Il y a contradiction.
(la corrida et le foie gras) Personne ne remet en cause le fait que c'est cruel.
Quel est le lien entre la corrida et l'élevage maintenant ?- Le lien est l'exploitation et la mise à mort non-nécessaire d'animaux d'élevage en tant que pratique entretenue par culture et conservatisme.
Il y a un fossé entre gaver des canards pour leur foie, (… et élever des) moutons avec amour (…).- Les élevages de moutons sont surtout des élevages de brebis. Les agneaux mâles sont zigouillés en majorité ; ils ne deviennent donc pas des moutons pouvant recevoir de l'amour.
- Quel intérêt aurais-je eu à informer une telle chose si c'était le cas ?
L'alimentation des bovins français est en moyenne composée de 1% de compléments, car ils sont considérés comme déficitaires.
- Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?- J'ai bien précisé que je parlais de la vitamine B12 pour les produits laitiers. Merci de ne pas déformer mes propos.
- La complémentation peut apporter le fer dont tu as besoin. Aurais-tu alors une bonne raison de ne pas être végétalienne ?
Non. Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas pour d'autres. Personne ici ne remet en cause la cruauté de la corrida. Je suis sûre qu'en allant questionner un public d'amateurs, tu trouveras des gens pour dire que ça ne l'est pas.CiterCe que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.- Il y a contradiction.
(la corrida et le foie gras) Personne ne remet en cause le fait que c'est cruel.
- Tu viens d'exprimer que la cruauté peut être factuelle ou incontestable, ce qui va dans mon sens.
- Le lien est l'exploitation et la mise à mort non-nécessaire d'animaux d'élevage en tant que pratique entretenue par culture et conservatisme.Et l'alimentation et les matières premières animale ? Ca ne compte pas ?
- Les élevages de moutons sont surtout des élevages de brebis. Les agneaux mâles sont zigouillés en majorité ; ils ne deviennent donc pas des moutons pouvant recevoir de l'amour.Encore une fois, tu amalgames. Je te parle du fossé qu'il y a entre deux extrêmes, et tu ramènes la couverture du côté qui t'intéresse. Je parlais des extrêmes dans mon premier post sur ce débat, c'est exactement ça. Tu n'imagines pas (ou ne tolère pas) qu'il puisse exister un milieu en fait. C'est soit un côté du monde, où tout le monde torture et zigouille les animaux, soit l'autre côté où tout le monde est gentil et personne ne meurt (avec les arc-en-ciel en option).
- La présence d'amour ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de cruauté en définitive.
- Quelqu'un qui soutient que la cruauté serait subjective devrait pouvoir démontrer en quoi, par chez nous, les agneaux mâles qui sont tués et mangés ne seraient pas victimes de cruauté.
Et l'alimentation et les matières premières animale ? Ca ne compte pas ?- Dans tous cas, les animaux sont exécutés sans nécessité.
Je ne suis donc pas sur que l'on puisse utiliser un argument du "c'est la loi de la nature" car on la suit plus beaucoup.
manque de bol le monde animal n'est pas spécialement fan du véganismeEn un sens, le monde animal est "végane", puisqu'il exploite et tue des animaux avec nécessité et sans pouvoir faire autrement. Même le chat torture la souris pour exercer sa coordination et satisfaire sa stimulation instinctive, contribuant à maintenir sont bien-être physique et mental.
En un sens, le monde animal est "végane", puisqu'il exploite et tue des animaux avec nécessité et sans pouvoir faire autrement.
Darwin a écrit d'autres choses intéressante sur le sujet
la nourriture normale de l’humain est végétale
La classification des formes, des fonctions organiques et des régimes a montré d’une façon évidente que la nourriture normale de l’humain est végétale comme celle des anthropoïdes et des singes, que nos canines sont moins développées que les leurs, et que nous ne sommes pas destinés à entrer en compétition avec les bêtes sauvages ou les animaux carnivores.– De l’Origine des Espèces (fr) au moyen de la Sélection Naturelle
Manger des produits d'origine animale en l'absence d'alternative accessible est végane selon la définition du véganisme.
Philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – dans la mesure du possible – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux.
Près de 560 signataires internationaux spécialisés en philosophie morale et politique
Heu non, l'évolution n'est pas une controverse, c'est un fait durablement établi et qu'il soit autant remit en cause est inquiétant pour nos société.
Si des centaines de milliers de personnes ayant une position autoritaire sur un sujet ne t'emmène pas à faire évoluer (hoho) ton point de vue, pourquoi 560 personnes pourraient me faire changer d'avis ? Où est la logique dans ton propos ?- Une déclaration qui a une opposition logique peut ne pas faire évoluer un point de vue.
Tu as une position dogmatique- C'est le spécisme qui est dogmatique,
L'antispécisme est justement antidogmatique vis-à-vis du spécisme.
le spécisme est antidogmatique vis à vis de l'antispécisme.- Stigmatisation infondée.
L'antispécisme est un argument dogmatique arbitraire.
CiterHeu non, l'évolution n'est pas une controverse, c'est un fait durablement établi et qu'il soit autant remit en cause est inquiétant pour nos société.
C'est un fait durablement établi jusqu'à ce qu'une théorie plus précise qui en remplie les failles le remplace ou le complète. Sinon, c'est un dogme, et la science n'admet aucun dogme. Vous êtes "légèrement" influencé par le débat créationisme vs évolutionisme, mais parmi les détracteurs de l'évolution darwinienne, y a aussi des athées (mais je n'irai pas plus loin dans ce débat, ce n'est pas mon domaine, et je pense que ce n'est pas le votre non plus, on se contente de répéter ce qu'on a appris).
Moi aussi je peux affirmer des choses, basées selon ma logique.Exprimer : "la logique, c'est subjectif", c'est échouer à démontrer en quoi :
L'antispécisme est uniquement le rejet du spécisme.
Ce n'est :
- ni une proposition philosophique ;
Ce que j'ai partagé est une conclusion de recherches philosophiques
Le spécisme est logique parce que les humains sont capables de...- Revoir la déclaration partagée, qui répond déjà :
Apparemment si- Le contexte est que des chercheurs en philosophie ont déterminé que, sur le plan moral et philosophique, ne spécisme n'avait aucune cohérence.
le message n'est pas spécialement révolutionnaire- Exprimes-tu donner raison au rejet du spécisme, et donc à l'antispécisme ?
En clair, ce n'est pas parce que l'humain est capable d'écriture ou d'autre chose que cela serait une bonne raison de maltraiter par discriminations les autres espèces.
Exprimes-tu donner raison au rejet du spécisme, et donc à l'antispécisme ?
(L'antispécisme n'est pas une proposition philosophique)
bienvenue parmi les antispécistes et les véganes
Auparavant, tu disais que le lien entre manger un bout de reblochon et la cruauté sur les animaux apparaissait comme brumeux.
les veaux sont majoritairement exportés- L'exportation n'immunise pas contre l'abattage précoce.
on voit de plus en plus d'éleveurs qui pratiquent l'allaitement naturel au lieu de séparer vache/veau immédiatement- L'allaitement n'immunise pas contre l'abattage précoce.
Maintenant tu pourrais demander (avec raison) comment être sûr de comment a été produit le reblochon que j'adore. Mais là c'est plus un problème de traçabilité que de cruauté animale (et de s'assurer que les labels ont pas des conditions trop moisies).- Ne relèves-tu pas un problème de cruauté dans la caricature suivante ?
Le document que tu as partagé affirme bien que la majorité des veaux mâles sont abattus
1/ cela fait 40% qui ne sont pas dans tes stats malgré tes certitudes.- Ton document m'a donné raison,
Est-ce qu'on va faire semblant d'ignorer qu'une partie est vouée à la reproduction ?- Je t'ai déjà auparavant répondu avec la phrase suivante : J'ai déjà précisé le mot "majorité" 3 fois, excluant l'idée d'absolu. Je viens justement de répéter cette notion de majorité dans mon message précédent.
Qu'est-ce qui selon toi rendrait non-cruel l'abattage de la majorité des mâles dans n'importe quelle exploitation laitière ?
Personne n'a démontré qu'un élevage non-nécessaire n'impliquait pas d'animaux factuellement victimes de cruauté.
Perso, je trouve le fait de priver les gens de crème ET de tuer les animaux cruels.- Il n'y a pas de cruauté à interdire la cruauté,
On fait comment ? Il n'y a pas d'inversion de la cruauté, puisque les deux sont cruels.
C'est impossible de démontrer factuellement ce que tu demandes- Justement.
On parle de morale, que tout le monde ou presque sait instinctivement être relative et vouée à changer avec le temps ; pas d'une loi de la nature.- Il est établi et acquis que la cruauté est conventionnellement immorale.
Ainsi, une pratique cruelle se prouve non seulement par le rapport au lien de cause à effet, par e rapport aux définitions, mais aussi par le fait qu'elle soit indéfendable par des bons arguments.
Si tu étais né dans l'Antiquité tu aurais peut être (sans doute) trouvé l'esclavage parfaitement normal- Peut-être, mais j'aurais alors cette réaction par déni de cruauté.
Or, les vraies victimes sont les animaux d'élevage.
- Cap a prétendu consommer des produits laitiers dans l'intérêt d'obtenir un apport de vitamine B12 non-synthétique. J'ai démontré qu'il s'agissait d'un faux prétexte en plusieurs points :
Cap — La vitamine B12 se trouve également dans les produits laitiers, ce qui fait qu'un simple régime sans viande ni poisson ne nécessite pas non plus de compléments alimentaires. Btw on parlait du fer à la base.
Moi — Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?
Cap — J'ai bien précisé que je parlais de la vitamine B12 pour les produits laitiers. Merci de ne pas déformer mes propos.
Ces espèces ont été créées par l'homme à la base hein.
@Kurkumai Donc si je résume t'es en train de dire que le débat a été plié par un gars qui s'appelle Dadanedu93 sur le 18-25 de JVC ?CiterCes espèces ont été créées par l'homme à la base hein.
Je me suis arrêté là :oui:
Déjà de base n'importe quel argumentaire sur le forum JV.com est plus que suspicieux. Ensuite, "l'argument" se résume à dire que puisqu'on a pas besoin de manger de la viande pour être en bonne santé c'est immoral de le faire.
Bon très bien à mon tour de lancer un hyper argument de la mort qui tue. Puisqu'on a pas besoin de manger autre chose que de la viande pour être en bonne santé il est immoral de le faire.
@Kurkumai Donc si je résume t'es en train de dire que le débat a été plié par un gars qui s'appelle Dadanedu93 sur le 18-25 de JVC ?Cette ridiculisation est trop hâtive.
on a pas besoin de manger autre chose que de la viande pour être en bonne santé il est immoral de le faire.Tu le penses sérieusement ou bien c'est juste pour troller ?
Je dis qu'un topic a fait 652 messages en partant dans toutes les directions
on a pas besoin de manger autre chose que de la viande pour être en bonne santé il est immoral de le faire.Tu le penses sérieusement ou bien c'est juste pour troller ?
Compte-tenu qu'aucun bon argument contre le véganisme ne se dégage, si quelqu'un pense tenir un bon argument, qu'il se demande alors s'il s'agit d'un argument solide ou bien l'un des 50 faux prétextes inefficaces.
Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionnerait serait déjà répété partout, tout le temps et par tout le monde dès que le sujet du véganisme est abordé.
Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionnerait serait déjà répété partout, tout le temps et par tout le monde dès que le sujet du véganisme est abordé.
un petit élevage de poules en plein air ne cause pas grand problème.Sont problématiques :
N'est-ce pas aussi de la cruauté le fait de couper des forêts qui abritent des centaines pour planter du soja ?Cette tentative d'inversion de la cruauté ne fonctionne pas.
Moi j'propose de zigouiller les vegans comme ça le problème est réglé. v.v
Ok mais pourquoi la cruauté ou le meurtre serait t'elle fondamentalement immorale?Causalement,
Les animaux se tuent eux aussi dans la natureEt donc cette affirmation est sensée justifier quoi ?
regarder les chats même si on leur donne de la bouffe ils vont quand même tuer n'importe quoi et souvent pour le fun en la faisant souffrir.Et donc cette affirmation est sensée justifier quoi ?
Est-ce que tuer un cochon change quelque chose dans l'univers, une entité divine non punie d'une quelconque manière? Non, alors c'est sans nul doute car ce n'est pas immoralIl manque un mot.
l'élevage est amoral, ni bon ni mauvais.Le déni/rejet de reconnaître une pratique immorale ne fait pas disparaître le mal infligé aux victimes.
S'il existait un bon argument en faveur de la corrida, tous les pro-corrida l'emploieraient sans détour ni faux prétextes.
S'il existait un bon argument en faveur du foie gras, tous les pro-foie gras l'emploieraient sans détour ni faux prétextes.
Ok mais pourquoi la cruauté ou le meurtre serait t'elle fondamentalement immorale?Causalement,
la cruauté inflige de la mal-traitance, du mal-heur et du mal-être
au détriment de la bien-veillance, du bon-heur et du bien-être.
Conventionnellement, la cruauté est immorale, c'est acquis.
Et donc cette affirmation est sensée justifier quoi ?
Des animaux pratiquent l'inceste sur leurs petits ;
cela ne justifierait pas la pédocriminalité dans l'actualité.
Et donc cette affirmation est sensée justifier quoi ?
Les animaux font ce qu'ils font par instinct et génétique, sans options de choix.
Le chat joue avec sa proie par instinct pour sa stimulation mentale et sa satisfaction.
Un pro-corrida aime la torture de taureaux par conditionnement culturel, avec la possibilité de trouver du plaisir autrement.
Est-ce que tuer un cochon change quelque chose dans l'univers, une entité divine non punie d'une quelconque manière? Non, alors c'est sans nul doute car ce n'est pas immoral
Il manque un mot.
Peux-tu compléter en remplaçant le mot "cochon" par "chien" ?
Le déni/rejet de reconnaître une pratique immorale ne fait pas disparaître le mal infligé aux victimes.
L'élevage pour la fourrure n'est pas simplement interdit en France par "règle arbitraire".
Il l'est pas logique éthique.
Si tu penses pouvoir apporter des démonstrations contraires, présente la meilleure d'entres elles.
La différence entre les deux est très faible.Tu as dû mal comprendre,
Non, alors c'est sans nul doute car ce n'est pas immoral.Il manque toujours un mot après "doute".
Oh et qui a décidé ce qui était morale ou immoral?Le rapport de cause à effet détermine ce qui est immoral.
(…) Me prouve mathématiquement que l'élevage est immoral?
La moralité est arbitraire et donc nous sortir des arguments moraux pour changer notre comportement n'a aucune solidité.Affirmer "la morale, c'est subjectif" ne défend aucune pratique cruelle
L'élevage est conventionnellement acquis dans notre société, nous élevons des animaux. Donc c'est bien CQFDQue l'élevage soit déjà implanté en société signifie qu'il est accepté,
l'Iran abaisser récemment l'âge de mariage à 9 ans. Pour cette société ce que l'on nomme la pédocriminalité ne l'est pas à partir de 9 ans. Preuve qu'il s'agit encore une fois d'une barrière morale arbitraire posée par la société.Une culture peut fermer les yeux, par déni de cruauté,
D'ailleurs des sociétés ont déjà accepté l'élevage pour la fourrure. Peux-tu me dire qu'elles sont maléfique?Si la fourrure est nécessaire, il n'y a pas de cruauté.
Non parce que ce n'est pas le sujet.Le sujet est l'absence de bons arguments
Non parce que ce n'est pas le sujet.Le sujet est l'absence de bons arguments
en faveur de l'élevage.
J'attends donc ton argument pro-corrida solide
au lieu ton ad nauseam "tu ne sais pas débattre".
Prouve-moi que ça existe.
Dans le cas contraire, l'argument qui fonctionnerait serait déjà répété partout, tout le temps et par tout le monde dès que le sujet du véganisme est abordé.
Ce serait aussi le cas d'un parfait argument en faveur du véganisme. J'attends toujours l'argument parfait.
Ton argumentaire du "mais si j'achète pas mon jeu, les gens y vont faire des boulots plus dur donc en fait c'est mieux pour eux", c'est vraiment du même niveau que "mais si on libère les vaches, ils vont leur arriver des trucs pas cool dehors !".Fausse équivalence / Déshonneur par association suivant
Tu fais de l’anthropomorphisme.Disqualification facile.
Si on élève le cochon sans prendre ses petits, sans le faire souffrir, et qu'on le tue pour le manger, toujours sans souffrance, tu n'en voudras pas non plus.Il ne s'agit pas de moi, mais de causalité.
es-tu contre la course camarguaise ?Je soutiens que, sur le plan éthique, il n'y pas de bonne raison
tu essayes de nous faire rejoindre ton argumentaire anti-élevage en essayant de parler de souffrance, mais ça échoue, parce que ce qui te fait souffrir ne nous atteint pas.Il ne s'agit pas de moi, il s'agit de logique.
| Quels que soient les avis personnels, la corrida est tout à fait indéfendable par de bons arguments, car rien ne justifie la cruauté de la torture gratuite. Ainsi, la pratique n'est défendue que par des faux prétextes (culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…) |
De l'autre, il s'agit simplement d'un "et si…" qui ne repose pas sur du concret.
(culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…)
C'est un des arguments de Dadanedu93 du 18-25 que tu prenais pour référenceFausse équivalence.
Si tu interdis la corrida demain- Ces "si" sont des fausses projections qui négligent
Si tu interdis la viande demain
Si on mange des plantes, on fait souffrir les animaux qui vivaient à l'emplacement des cultures (pesticides).Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent
Dans le cas de l'exploitation animale,
il y a une solution à notre échelle :
- soit on consomme ou encourage le produit ou l'activité,
et dans ce cas on encourage la maltraitance et la mise à mort.
- soit on boycotte ou faisons interdire, sans que les victimes
n'aient à souffrir davantage.
Fausse équivalence.
- Le "si" de Dadanedu93 signifie "dès lors que", "puisque".
- Le "si" de Guiiil est une fausse intention prêtée à l'animalisme.
L'argument économique ne rend pas
la cruauté défendable ou acceptable
(faux prétexte).
Exemple : l'esclavage.
D'un côté, il y a un lien de cause à effet : boycott -> moins d'embauche -> contrainte de devoir potentiellement accepter des emplois plus abusifs.
Avec cet exemple tu es littéralement en train de justifier l'exploitation humaine capitalisteJe n'ai pas défendu le système.
"si demain le Cantal devient végan"J'ai déjà dit ici (https://forums.puissance-zelda.com/index.php/topic,7908.msg595387.html#msg595387) que les "si demain" sont des fausses projections qui négligent
l'argument de type "et ton Smartphone alors ?" en réponse au véganisme est bidon, car il ne donne pas raison à l'élevage.
l'économie est tournante ; en alimentation, la fermeture progressive d'emplois non-éthiques permet l'ouverture progressive d'emplois plus éthiques à la place.
Je ne vois nul part où tu aurais été contre le système d'exploitation humainLorsque j'exprime qu'il n'y a pas de bonne solution pour les petites mains,
je peux te dire que tu es excessivement vague sur ce que seraient ces emplois "plus éthiques".Les végétaux variés du végétalisme
Les animaux d'élevage qui sont déjà nés
sont effectivement condamnés au droit
de vie et de mort de leurs acquéreurs.
pourquoi la cause humaine ne t'affecte pas ?- Fausse supposition.
Tu le dis toi même : les animaux d'élevage sont condamnés. Donc autant que leur sacrifice serve à quelque chose, non ?- Selon le principe d'offre et demande,
Lorsque j'exprime qu'il n'y a pas de bonne solution pour les petites mains,
ni boycott ni consommation, je présente un fait, je partage une information.
Les végétaux variés du végétalisme
sont les alternatives aux produits
issus de l'exploitation des animaux.
tu défends le capitalisme pour on ne sait quelle raison préciseStigmatisation infondée,
Pour moi tu es en train de dire que c'est tout à fait viable de remplacer tout un pan économique (dont tourisme) en plantant des choux et des carottes.Avec le développement des formations et des approvisionnements,
L'économie touristique culinaire pourrait aussi se reposer
sur de nouvelles propositions végétaliennes avant-gardes.
Stigmatisation infondée
C’est une réalité : la cause animale est un gros angle mort de l’éthique.
Nous avons arbitrairement choisi — du moins en Occident — que tel animal serait aimé (le chien), et que l’autre serait consommé (le cochon).
« Si on retire tout aux éleveurs du Cantal, ils auront plus rien :( »
nous sommes la seule espèce à être dotée d’une intelligence hors du commun
• les humains ont évolué pour être omnivores (cf. nos dents et la taille de notre système digestif)
• c'est la consommation de viande qui semble naturelle, tandis que le végétarisme/lisme parait être tout à fait arbitraire au regard de l'histoire et la biologie humaine
• on a le cerveau développé justement parce qu'on a eu accès à des protéines animales dans notre évolution
l'absurdité de l'argument de notre ami qui soutient qu'on ne peut rien faire contre l'exploitation humaine au risque d'aggraver la situation des travailleurs.Déformation. J'ai dit que le boycott n'aidait pas les petites mains.
Cela ne signifie pas qu'il serait "naturel" de...
HORS-SUJET DU CAPITALISME
Le végétalisme suffisant n'est pas nécessairement
dépendant de l'agriculture industrielle comme prétendu.
Déformation. J'ai dit que le boycott n'aidait pas les petites mains.
APPELS A LA NATURE
AD ANTIQUITATEM
appel à la perfection
Le capitalisme est toujours sorti en épouvantail.
J’aime manger de la viande, j’aime le goût de la viande.
Guiiil , ma foi, je t’invite à aller danser à la place du taureau. Tu seras beau dans ton petit costume bigarré, avec des harpons plantés dans le corps et agonisant sur le sable, à la vue de tous ! Ce sera effectivement un spectacle émouvant. C’est la tradition !
Tu considères que la partie "offre" est soumise à la partie "demande"Déformation.
Il est de plus factuellement faux de dire que le capitalisme nous a habitué à la cruautéDéformation.
tant de fois sur ce topic on t'as bien fait comprendre que manger un saucisson était l'équivalent d'être fan de corrida ou de torturer des petits chiens.Déformation.
Tu supposes que le boycott n'aide pas "les petites mains" mais que le boycott de la viande aidera (ou n'aura que peu de conséquence) les "petites mains" qui bossent dans l'élevage.Évidemment :
c'est encore une fois de la croyance en la magie.Formule de rejet personnel.
Comme tu l’as dit : « Le capital a entièrement caché ce processus de nos yeux et de nos oreilles et nous ne sommes plus habitués à la cruauté. » donc nous devons montrer le processus, nous devons monter la cruauté pour que l’empathie moderne développée en faveur des animaux puisse être mobilisée dans le domaine de l'alimentation.
Déformation.
J'ai dit que le boycott des produits d'élevage (demande)
tend à diminuer la quantité de victimes (offre).
J'ai simplement exprimé le phénomène de banalisation
de la cruauté.
Déformation.
Il s'agit d'exprimer que chaque argument conservatiste de l'élevage
est un faux prétexte qui ne parvient pas à rendre la cruauté défendable,
comme pour la corrida et les autres pratiques cruelle envers les animaux.
Les travailleurs de l'élevage en France peuvent profiter
des droits français et de la couverture sociale de France.
• un modèle végétalien industriel est aussi viable que notre modèle alimentaire industriel avec élevage,
nécessitant moins de ressources (surfaces cultivées et eau).
• un modèle végétalien non-industriel serait aussi viable qu'un modèle alimentaire non-industriel avec élevage.
"Engrais chimiques" ? Non, puisque les engrais verts sont viables.
Donc, @D_Y , selon ta logique [...] Tu es très pessimiste.
A l’époque, n’importe qui pouvait faire subir cela à son animal sans aucune conséquence judiciaire. C’est bien une preuve de l’évolution des mœurs et de l’empathie à l’égard des autres espèces animales, ce qui est nouveau dans l’histoire de l’humanité.
C'est exactement la même assertion que ce que tu cites.Non, tu construis une généralisation,
C'est à dire ? Ces travailleurs vivraient au chômage ou au RSA ?Se limiter à ces droits,
• tu es littéralement en train de justifier l'exploitation humaine capitaliste
• Je ne vois nul part où tu aurais été contre le système d'exploitation humain
• pourquoi la cause humaine ne t'affecte pas ?
• tu défends le capitalisme pour on ne sait quelle raison précise
• notre ami qui soutient qu'on ne peut rien faire contre l'exploitation humaine au risque d'aggraver la situation des travailleurs.
La cruauté n'est pas banalisée. Sinon personne ne serait choqué par les vidéos L214 et ces dernières n'auraient strictement aucune utilité. Autre preuve : nous n'aurions aucun problème à tuer des animaux de nos propres mains comme nos grand-parents, or la plupart des gens en seraient totalement incapables.
Face à la violence il y a toujours tension entre sensibilisation et désensibilisation. C'est pas 100% l'un ou 100% l'autre.
Les exemples des effets de saturation à l'exposition à la violence sont trop nombreux pour être cités de manière exhaustive, donc pour n'en citer qu'une poignée : banalisation de la guerre en temps de guerre qui rend le meurtre "normal" voire enviable.
même dans les hôpitaux l'accès à la mort et aux blessures graves ne créer pas de l'empathie mais développent des distances émotionnelles chez ceux qui y sont confrontés tous les jours.
Mon premier jour, on m’a fait faire le tour des lieux, on m’a expliqué comment les choses fonctionnaient et, surtout, on m’a demandé à plusieurs reprises avec insistance si je tenais le coup. On m’a expliqué qu’il était assez habituel que des gens s’évanouissent pendant ces visites et que la sécurité des visiteurs et des nouveaux venus était très importante. Je tenais le coup, je crois. J’avais la nausée, mais j’ai pensé que j’allais m’habituer. Très vite, pourtant, je me suis rendu compte que ça ne servait à rien de prétendre que c’était un travail comme les autres.
Après coup, en regardant les [veaux] morts sur le sol, les ouvriers étaient clairement bouleversés. Je les ai rarement vus aussi vulnérables. À l’abattoir, on avait tendance à refouler ses émotions.
Par exemple je peux tout à fait envisager un univers où la maximisation du bien-être animal liée à la sensibilisation et une plus grande empathie humaine ralentissent plutôt qu'ils n’accélèrent un monde végétarien/lien. Pour la simple raison que si le public, jugeant que les conditions d'abattage sont suffisamment "douces" et "éthiques" et s'imaginant avoir bonne conscience, loin d'arrêter de consommer tout court, consommeront "éthique".
Catherine Rémy, sociologue au CNRS, relève une différence significative de perception des animaux à l’extérieur de l’abattoir et à l’intérieur de l’abattoir. Elle distingue donc exo-définition et endo-définition ; deux façons de percevoir les animaux destinés à être abattus !
— L’exo-définition est celle des personnes extérieures à l’abattoir : celles qui établissent les règlements et contrôlent leur bonne application. Les animaux sont présentés, dans ce cadre, comme des êtres sensibles qui doivent être traités de façon « humaine », entre guillemets. On parle de « bien-être », de législation, de réglementation.
— L’endo-définition est, quant à elle, celle des personnes qui travaillent à l’intérieur de l’abattoir et qui sont en contact avec les animaux vivants. Deux phénomènes se produisent dans ce cadre :
- L’objectivation, d’une part, qui est la transformation de l’animal en objet, phénomène nécessaire pour pouvoir accomplir le « sale boulot » ;
- Et la « subjectivation négative », d’autre part, qui intervient lorsque l’animal sort de son rôle d’objet en tentant de fuir, en se débattant, en résistant ; et qu’il devient alors un adversaire, un danger, un encombrement, un problème à régler.
On le voit, le décalage de perception des animaux est systématique : il correspond aux tâches à accomplir. La chose est bien documentée : on a tendance à adapter notre pensée à nos actes.
Ainsi, avoir répondu à un autre hors-sujet de Guiiil
Pour autant, vers la fin de son activité agricole, elle n’arrivait plus psychologiquement à tuer ses bêtes et a choisi d’arrêter, usée de devoir séparer ses émotions de ses actes
Les conditions d’accès à l’IVG ont été élargies par la loi du 2 mars 2022 avec un allongement de deux semaines de la durée légale pour les IVG réalisées en établissement de santé. Parmi ces dernières, 55% le sont à moins de huit semaines d’aménorrhée (SA) et 76 % à moins de dix SA. La part d’IVG tardives concernées par l’allongement du délai légal de recours à l’IVG est inférieure à 1,5 % de l’ensemble des IVG réalisées en France.
Je n’arrange pas la réalité, puisque la réalité est ce qu’elle est : pour certaines personnes plus empathiques que toi, l’avortement est un meurtre. Tu te voiles les yeux, tu agites d’autres chiffons rouges, et tu finis en hors sujet ?
D’ailleurs, c’est un autre débat : le Véganisme est-il une religion ? Il a ses textes, ses dogmes…
Non, tu construis une généralisation,
donc une déformation du propos.
Les engrais verts sont viables.
Donc la comparaison est caduque.
Être choqué devant une vidéo de corrida ou de L214,
ou ne pas se sentir capable de torturer ou d'abattre
soi-même un animal d'élevage, cela ne signifie pas
une absence de banalisation de la cruauté.
3/4 des français continuent à consommer du foie gras
pendant les fêtes
Ces interdictions ont été faites à raison,
en dépit des faux prétextes en opposition.
En temps de guerre, la violence et la cruauté envers « l’ennemi » sont banalisées, normalisées voire encouragées par des discours de propagande. Le gouvernement cherche à embrigader la population en lui faisant peur, en mettant en jeu sa survie et en désignant « l’ennemi » à abattre pour se protéger ; le but est clairement ici, dans un contexte de guerre, d’éliminer l’empathie au profit d’un engagement belliciste et meurtrier du peuple face à l’adversaire diabolisé. L’éthique n’a donc pas sa place.
En France (et ailleurs), les associations dénonçant ces pratiques ne cherchent pas à diaboliser l’animal mais bien à « l’humaniser » auprès de nous afin qu’on exacerbe notre empathie. Elles ne cherchent pas à placer l’animal en opposition avec l’humain, mais en complémentarité avec ce dernier, et ce dans le but de le protéger.
De ce fait, il n’y a pas de bonne raison de penser que l’exposition à des images violentes de mises à mort d’animaux — et même de ceux dits d’élevage — banalise la cruauté pour la population.
si cette exposition avait réellement un tel effet, alors les militants qui s’infiltrent dans les abattoirs pour filmer la réalité seraient complètement désensibilisés
La distance émotionnelle (ou dissociation) n’est pas un mécanisme durable de banalisation de la violence, mais une façon de supporter un traumatisme psychique ; les personnes qui dissocient éprouvent toujours de l’empathie.
Citer3/4 des français continuent à consommer du foie gras
pendant les fêtes
Faux, déjà il y a 8 ans 37% n'achetaient plus de foie gras, et 6 français sur 10 souhaitaient déjà que le gavage s'arrête. Si la tendance s'est inversée depuis 2017, tu dois le prouver.
Source : L214 eux-même, https://www.l214.com/communications/20171125-sondage-foie-gras/
CiterCes interdictions ont été faites à raison,
en dépit des faux prétextes en opposition.
Ou peut-être que même les gens qui mangent de la viande étaient pour toutes ces législations ?
il y a eu des faux prétextes sur ce fil en 2025
spécifiquement utilisés pour défendre la corrida