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Communauté => Débat => Discussion démarrée par: Suijirest le samedi 22 septembre 2018, 14:51:13

Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Suijirest le samedi 22 septembre 2018, 14:51:13
(https://resize1-lejdd.ladmedia.fr/rcrop/620,310/img/var/europe1/storage/images/lejdd/societe/religion/le-pape-francois-va-se-faire-operer-de-la-cataracte-3613550/47443838-1-fre-FR/Le-pape-Francois-va-se-faire-operer-de-la-cataracte.jpg)
Vous voyez, mes enfants, tout part de là... La foi, l'amour, la tolérance, rien de cela n'existe si vous ne l'avez pas là...

Le dimanche 26 août, le Pape François, que la paix soit sur lui (... ah non, je me trompe de conn... de crèmerie) tenait des propos sur l'homosexualité et sa déclaration :

Citation de: Pape François
Je leur dirais premièrement de prier, ne pas condamner, dialoguer, comprendre, donner une place au fils ou à la fille (...) Quand cela se manifeste dès l'enfance, il y a beaucoup de choses à faire par la psychiatrie, pour voir comment sont les choses. C'est autre chose quand cela se manifeste après vingt ans.


Lien (https://www.liberation.fr/direct/element/le-pape-recommande-la-psychiatrie-pour-lhomosexualite-decelee-a-lenfance_86442/)

Ces propos firent le tour du monde en moins qu'il n'en fallut à Jésus pour changer l'eau en vin, grandement aidé par le goût à peine connu des médias mainstream pour le sensationnalisme, les citations tronqués et les syllogismes douteux. Devant la polémique, et oubliant que la Tour de Babel a été reconstruite il y a déjà longtemps, le Vatican retira le mot dit de son verbatim, mais au-delà de la témérité qui s'en dégage, on sait tous que quand on tente de faire disparaître un fait des archives, c'est que c'est pas la bonne conscience qui nous étouffe. Les historiens savent aussi que l'Eglise, comme la plupart des religions, n'en est pas à son coup d'essai en la matière.

Consultons ici CheckNews, un appendice de Libération qui compulse les sources pour éclairer les choses : Monseigneur le leader charismatique de l'Eglise catholique a-t-il vraiment tenu des propos décomplexés sur la psychiatrie, insinuant au passage qu'être LGBT, c'est être malade dans sa tête ? (https://www.liberation.fr/checknews/2018/08/27/le-pape-recommande-t-il-vraiment-la-psychiatrie-pour-l-homosexualite-decelee-a-l-enfance_1674813) Pour les flemmards qui n'ont pas le temps de cliquer, je résume : oui et non.

Oui : il a dit ces mots dans une conférence officielle retranscrite dans le monde entier.
Non : il ne voulait pas dire que l'homosexualité est une maladie mentale.

Pendant que la presse de droite (https://www.lemonde.fr/europe/article/2018/08/27/le-pape-les-homosexuels-et-la-psychiatrie_5346756_3214.html) utilisait ses mots pour le descendre au bazooka, et que la presse de gauche (https://www.liberation.fr/direct/element/enfants-homosexuels-les-associations-lgbt-denoncent-des-propos-irresponsables-du-pape_86447/) les utilisaient pour se faire bien voir des LGBT et des bien-pensants, quelques journalistes intègres ont volé au secours de François Pommier (https://www.rtl.fr/actu/debats-societe/homosexualite-le-pape-a-t-il-ete-mal-compris-7794549649) (qui se payait le rôle de la bonne poire) : il a eu un lapsus, et ne pensait pas à la psychiatrie, mais à la psychanalyse, ce qui est très différent.

Citation de: Extrait du lien pour les flemmards du clic
Un argentin sur 1.000 se fait psychanalyser, il est très branché sur ces sujets, il le dit lui-même.

La sainte parole épiscopale* encourageait donc le recours à des méthodes reconnues comme inutiles par l'OMS, pour faciliter l'acceptation d'un état qui n'est pas reconnu comme une maladie par l'OMS. Jusque-là, tout se recoupe (un peu de lecture pour les moins flemmards (https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-psychanalyse-est-elle-l-autre-118372)). On pourrait épiloguer à loisir sur le profil complet du Pope Francis (dixit ze couine of y ne glande) pour voir qu'il est loin d'être aussi ouvert et gay-friendly qu'il n'essaie de l'être, mais ça serait hors-sujet, je vous laisse donc faire ces recherches-là vous-mêmes.

* Je sais pertinemment que "épiscopal" désigne les propos tenus par un évêque, et non un pape, mais si vous avez trépigné de joie à l'idée de me prendre en défaut sur ce point de détail sémantique, vous savez où vous trouverez ma profonde considération

Donc, à ce niveau de la conversation, je pense qu'on peut dire que tout est plié, et vous vous demandez peut-être un peu pourquoi j'ai fait tout ce laïus sur le sujet de l'homosexualité alors que le topic s'intitulait pédophilie. Mais c'est parce que cette affaire est, en réalité, le point de départ, que dis-je, les prémisses d'une affaire qui pourraient prendre des allures de complots de la CIA reptilienne financée par les Illuminatis daeshiens, nous sachons ! (https://www.facebook.com/ComplotsFaciles/) (cette page est aussi le porte-étendard de la confusion mal connue que FaceBook n'est pas un espace public mais une entreprise privée qui peut décider librement de ce qui est juste ou non d'afficher, mais c'est pas le sujet)

(https://www.freedomsphoenix.com/Uploads/Graphics/338-0816194229-priestcartoon2.jpg)

Car à compter du jour où ces propos firent le tour de la toile, il ne s'écoula pas une semaine sans qu'une affaire de pédophilie ne soit subitement découverte (https://www.lexpress.fr/actualite/societe/scandales-pedophiles-l-eglise-catholique-ebranlee_1624018.html). Et encore, "découverte" est sans doute un bien grand mot, ce n'est pas un travail de Christophe Côlon qui a fait naître ces anecdotes. Il s'avère, bien plus souvent qu'on ne veut se l'admettre, que ses affaires étaient connues et étouffées par les autorités religieuses. Et puis, qui parmi vous a attendu septembre 2018 pour savoir que les prêtres touchent souvent à ce genre d'affaires ?

Bien entendu, la papauté a volé au secours des tripotés comme elle sait si bien le faire : en pleurant, en priant et en regrettant. Les prêtres n'avaient pas entendues leurs ouaïe comme il se doigt, cela est terrible, bouh ouh ouh. Non je n'ai pas fait de faute de frappe.

Les hypothèses quant à la multiplication de ces affaires sont diverses, mais l'une d'entre elles est que si le jeu de tarot a la Papesse, les curés ont la pas-baise, et exercent une relation mêlée de supériorité et de fascination sur des âmes pures qui voient en eux le trait d'union entre le Papa du Ciel et la vie sur Terre ; leur faire plaisir à eux, c'est faire plaisir à Papa, et pour eux, c'est une juste rétribution pour toutes ces années à ne rien faire de (pro)créatif.

(Cliquez pour afficher/cacher)

Au final, faut-il condamner l'Eglise, en tant qu'institution, dans sa globalité, au nom du simple et négligeable fait que 15 000 cas d'attouchements sexuels ont déjà été observés ? Les prêtres incriminés se trouvent aux quatre coins du globe, comme les terre-platistes. Que celui qui peut trouver un seul verset encourageant les prêtres à abuser des enfants leur passe la pommade s'il s'en sent capable.
Pourtant, force est d'admettre que, même si c'est casse-gueule d'appliquer un raisonnement scientifique à une affaire d'Eglise, si un fait se répète dans le temps et l'espace, mais toujours dans un même contexte, c'est qu'il y a nécessairement un lien de causalité. La solution la plus revendiquée est de mettre fin au vœu d'abstinence des prêtres (qui a la réputation, au surcroît, de n'être pas mentionné dans la Bible) pour leur permettre de prendre une épouse et de vider le canon ailleurs que la basse-cour des enfants de chœur. Un argument démenti par la sociologie, selon laquelle, s'il existe bien des profils et des indices (https://fr.wikihow.com/identifier-un-p%C3%A9dophile), on peut être pédophile tout en étant marié, avec des enfants. La virgule est ici primordiale.

Car si l'Eglise est garante de l'application des voies du Seigneur, qui sont impénétrables contrairement aux nôtres, elle reste tenue par des humains, qui ont leur lot de vertus et de faiblesses. Si la Bible est un ouvrage parfait (et encore, ça se discute, lisez les Proverbes ou l'Evangile selon Matthieu) l'humanité est un ouvrage imparfait, donc il est normal qu'elle s'égare, l'Enfer est parmi nous et Satan l'habite, c'est connu. Peut-on donc, en toute "bonne foi" (lol) brandir ces affaires une à une et en groupe pour abattre la religion catholique ? Ou n'est-ce finalement qu'un amalgame commode pour pallier au manque de solidité de nos idées divergentes ? Faute de pouvoir prouver l'invalidité du fond de la pensée de "l'adversaire", on le prend en défaut sur des détails qui nous arrangent.

Est-ce vraiment là la bonne marche à suivre que de promouvoir une telle dictature de la pensée pour promouvoir un futur défait de l'obéissance aveugle à des livres écrits en un temps où l'on savait fort bien que la Terre était plate au centre de l'Univers ? Qui plus est, en instrumentalisant la souffrance réelle, physique et psychologique, des victimes ?

C'est tout pour moi, le reste, je vous laisse y penser par vous-mêmes. Car moi, je ne suis pas religieux. :-*
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Guiiil le samedi 22 septembre 2018, 16:04:08
C'est tout pour moi, le reste, je vous laisse y penser par vous-mêmes. Car moi, je ne suis pas religieux. :-*

L'anti-théisme est une idéologie (religion) comme une autre ! :-p Par ton prosélytisme final, tu es, de fait, très religieux ! (d'ailleurs, pas bien de reprendre une blague de Plantu (https://pbs.twimg.com/media/Cc3AW-GWAAEq2l3.jpg) :astro:)

Bref, invité par tes soins, je m'en vais faire une courte mise en contexte. Déjà, chez les cathos, le prêtre, c'est pas n'importe qui, c'est le lien entre le ciel et la terre, c'est le sacerdoce du prêtre que de représenter le Christ sur Terre, et donc de pouvoir faire ce que le Christ a fait (genre pardonner les péchés, lors des confessions). C'est ce qui rend l'acte de pédophile encore plus outrageant.
Prenons le protestantisme, dans la plupart des idéologies protestantes, le pasteur est juste un type qui a fait (pas toujours) des études, ce qui fait que les actes de pédophilies dans le protestantismes (https://www.dailymail.co.uk/news/article-2435552/Billy-Grahams-grandson-sex-abuse-claims-Evangelicals-worse-Catholics.html) (alors que les pasteurs sont généralement mariés) passent plutôt inaperçu, sans compter le fait qu'il existe environs un millions de courants dans le milieu protestant, et que de base, le pasteur est considéré comme faillible.

Mais de toute manière, la pédophilie est partout (https://www.paris-normandie.fr/actualites/faits-divers/au-havre-l-ex-prof-de-francais-pedophile-condamne-en-appel-LC12455853). J'avais lu un article indiquant que l'église catho n'était même pas la troisième sur le sujet, mais ne le retrouvant pas, je n'irai pas plus loin. La seule certitude, ce n'est pas parce que tu te dis homme de Dieu que tu es plus fiable qu'un autre, mais bon, c'est le genre de trucs que Jésus répétait en boucle aux pharisiens !

Mais bon, si vous aviez laissé entrer les TJ chez vous, ils vous auraient dit que l'église catho est une des facettes de l’antéchrist (et que du coup, pour eux, le catholicisme n'est pas divin du tout) ! :woo:

Pour moi, c'est surtout que l'Eglise catho a caché des trucs, alors qu'elle se voulait sainte. Résultat, c'est facile de se moquer et de conspuer ! C'est comme quand Macron se présente comme le renouveau, et paf, Benalla ! Et me moquant allègrement de Macron, je comprend parfaitement ceux qui se moquent de l'église catho.
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: D_Y le dimanche 23 septembre 2018, 17:15:38
Je comprends pas trop la problématique.
La Bible (AT et NT) condamne la pédérastie donc à priori les prêtres incriminés sont autant dans le tort du point de vue de la justice humaine que de la justice divine.
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Yorick26 le dimanche 23 septembre 2018, 17:37:35
Je n'apporte aucune eau au moulin, mais pendant très longtemps j'ai cru que c'était la "paix des rasties". Désolé d'être passé par là.

Message modéré par Cap
Merci de poster pour participer au débat, et non pas pour un magnifique hors-sujet :8):
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Shern le dimanche 23 septembre 2018, 20:02:26
L'anti-théisme est une idéologie (religion) comme une autre ! :-p Par ton prosélytisme final, tu es, de fait, très religieux ! (d'ailleurs, pas bien de reprendre une blague de Plantu :astro:)

L'anti-théisme ou l'athéisme ne sont pas des religions, dans le même sens que ne pas collection de timbres n'est pas un hobby. Et une idéologie (ou une philosophie) N'EST PAS une religion. Une idéologie rassemble des idées qui se ressemblent et leur donne un nom, alors qu'une religion, c'est une croyance envers une ou des entités partagée par plusieurs personnes, avec ses rituels et ses pratiques.

C'est tout ce que j'avais à dire.
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Guiiil le dimanche 23 septembre 2018, 20:59:48
Et ce que tu avais à dire est faux. L'atheisme, peut-être pas, mais l'anti-theisme, totalement. Quand tu es anti-théiste, tu collectionnes des timbres, et pour toi, tous ceux qui collectionnent autre chose sont des abrutis qui n'ont rien compris ! 8)

Une idéologie est une croyance, que tu le veuilles ou non ! ^^

Edit : Tu peux avoir foi dans le communisme, penser que ça aidera le monde, c'est une foi en une idée.

En soit, tu choisis de ne pas avoir de hobbie (atheisme), ou tu peux critiquer ceux qui en ont un (anti-theiste, ce qui devient, de fait, un hobbie, ou un dogme immuable, et donc, une religion !). Tu ne fais que defendre ta foi. C'est normal pour tout pratiquant ! Si ce n'était pas une religion pour toi, ine foi que tu possèdes et que tu veux défendre, tu n'aurais même pas relevé ! ;) )
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: D_Y le dimanche 23 septembre 2018, 21:54:01
Citer
Une idéologie rassemble

La religion aussi, le mot vient du latin religare (relier) ou relegere (recueillir, ce qui va plus dans le sens de la superstition mais un "recueil" peut aussi avoir le sens de relier des choses entre elles).

Au fond la définition de religion est beaucoup trop vaste pour qu'on puisse catégoriquement étiqueter les choses. Sinon pourquoi ne pas dire que le capitalisme est une religion, après tout on voue un culte à l'argent (qui foncièrement n'existe pas), il y a des prêtres (les banquiers), une certaine forme de salvation promise si on adhère aux idées, le fait d'être très mal vu si on pense à une alternative...

L'athéisme est une croyance, il est impossible de ne croire en rien. Reste à savoir si vous considérez qu'une croyance est une religion.
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Suijirest le lundi 25 février 2019, 13:38:49
Grande avancée : au cours d'un sommet international sur le sujet, le pape François a annoncé solennellement que si les prêtres touchent les enfants, c'est la faute à Satan. v.v

On va laisser passer ceux qui diront volontiers "oh cool alors moi je peux dire le réchauffement climatique c'est la faute aux lutins et les multinationales c'est la faute aux aliens" car il ne s'agit pas de relativisme : si Satan a soumis ces prêtres à la tentation, c'était à eux d'y résister et s'ils n'y sont pas parvenus ils sont coupables. Point ?

Ou pas. Parce que quand même. Dire que c'est la faute à Satan, c'est un peu dire "c'est pas entièrement la faute aux hommes, c'est aussi à cause d'un facteur extérieur inatteignable".

M'enfin bon en tout cas avant de recueillir d'autres retours pour justement faire cette distinction, ça m'a doucement fait rigoler qu'on puisse invoquer un argument pareil sans pression. :R
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: D_Y le lundi 25 février 2019, 18:50:08
Autant je trouve l'argument de Satan ridicule (enfin après ça vient du pape, on a tellement l'habitude qu'ils sortent des âneries que l'inverse me mettrait sur le cul), autant la pédophilie en tant que trouble psychique me semble faire partie des "causes extérieures inatteignables". Qu'on la dénomme anomalie neuro-psychologique ou tentation satanique, l'un dans l'autre ça ne se soigne pas.
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Moon le mardi 26 février 2019, 07:33:59
J'ai vu que le numero 3 du Vatican avait été reconnu coupable de pédophilie mais j'avais pas vu cette histoire de Satan.
Je croyais que l'enfer n'était pas reconnu par les catholiques mais mes souvenirs sont lointains, je me trompe surement ..

Mais oui, dans cette affaire, faut évidemment condamner les hommes et pas invoquer une cause exterieure. Cependant, je pense qu'il faut aussi condamner les conditions d'exercices car elles sont un terreau pour moi pour ce genre de dérives (célibat imposé, travail tous les jours avec les petits garçons, proximité qu'il n'y a peut être pas dans les autres professions travaillant avec les jeunes ...)

Je crois pas un seul instant qu'il y a plus de tordus dans ce milieu de base (sous reserve que ça doit être surement tabou dans beaucoup d'autres comme malheureusement le cercle familial) mais que ce milieu forme plus de tordu.
J'ai un peu peur des raccourcis et que si un mec trouve sa vocation d'être prêtre, on lui dira que c'est pour toucher des petits enfants.
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Suijirest le mardi 26 février 2019, 13:33:43
Voici un lien (https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/02/26/pedophilie-en-incriminant-satan-le-pape-affaibli-son-discours_5428437_3232.html?utm_medium=Social) vers un article qui relate les propos du Pape.

Après, je me prononce pas sur la curabilité des atteintes psychiques, mais tu peux aboutir à un diagnostic établi par un professionnel reconnu. Satan, tu vas pas le citer à comparaître devant un tribunal pour qu'il reconnaisse sa responsabilité. La nuance est là. v.v
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: D_Y le mardi 26 février 2019, 13:59:59
Après je pense que les tribunaux ils s'en foutent un peu de l'avis du pape, ça va pas les empêcher d'être condamnés à priori.
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Suijirest le mardi 26 février 2019, 14:24:19
Oui, ça, ça ne fait aucun doute.

Par contre l'Eglise s'est plus ou moins désolidarisée de sa responsabilité dans ces actes. :R
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Guiiil le mardi 26 février 2019, 14:39:21
Cependant, je pense qu'il faut aussi condamner les conditions d'exercices car elles sont un terreau pour moi pour ce genre de dérives (célibat imposé, travail tous les jours avec les petits garçons, proximité qu'il n'y a peut être pas dans les autres professions travaillant avec les jeunes ...)

Oui et non, comme j'en avais parlé plus haut, la pédophilie, y en a partout (même chez les pasteurs protestants, visiblement (https://www.lemonde.fr/europe/article/2010/07/20/l-eglise-protestante-allemande-decapitee-par-les-scandales_1390087_3214.html), qui pourtant peuvent se marier). Ce qui a été reproché à l'église catholique, c'est surtout d'avoir caché les choses, d'avoir fait passer la parole du prêtre (sacrée, parce que lien entre le ciel et la terre, toussah) avant la parole de la victime.

Ce n'est pas vraiment souligné, mais parmi les décisions du Pape, y a désormais faire passer la parole de la victime avant la parole du prêtre (https://www.europe1.fr/international/sommet-de-leglise-sur-les-abus-sexuels-autour-du-pape-les-victimes-veulent-secouer-les-consciences-3861491). Ça a l'air de rien, et c'est clairement pas suffisant selon le regard du monde, mais pour l'essence même de l'église catho, c'est un pas énorme, d'admettre que le prêtre est une personne potentiellement pas si fiable que ça.   
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Moon le mercredi 27 février 2019, 07:40:40
Oui tu as raison Guiiil mais disons que c'est plus médiatisé chez les prêtres et que ça reste, à mon avis, une "profession" plus exposé que la "moyenne".
Mais comme toi, je pense que ça évolue, ça prend son temps mais l'église aura pas le choix de s'adapter (y compris sur d'autres sujets comme l'homophobie même si ça prend malheureusement trop de temps ..)
Titre: Débat religieux
Posté par: Guiiil le mercredi 08 avril 2020, 17:35:46
Je ne sais pas de quel topic tu parles donc rapidement:
Le topic "débat religieux" doit être dans les archives, tant pis, parlons en ici


Non je ne limite pas la chrétienté à la torture et la pédophilie, je sais bien que tous les croyants ne sont pas pédophiles ou tortionnaires, c'est obvious (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/kara.gif)
Je dis juste qu'avant de dire "les chrétiens ils tiennent trop à la vie <3" il faut pas oublier d'où ils viennent et ce qu'il s'est passé pendant des siècles dans leur main.

Tu te contredits en deux phrases : Un coup ils sont pas tous "comme ça", mais ils ne doivent pas parler parce qu'ils sont "comme ça".
"Bref, gardez (pas Arkwood et Guiil personnellement, tous les croyants v.v) votre spiritualité pour vous et le monde s'en portera mieux!"
En disant ça, tu résumes chaque chrétien à un pédophile ou un tortionnaire.

Et je les mets toutes dans le même panier si ça peut te rassurer, donc inutile d'imaginer une compétition dans laquelle une aurait été plus nocive que l'autre.


Toute idéologie a été ou sera nocive à un moment donné de l'histoire, cet argument ne peut pas convaincre dans un débat. Je me répète, mais c'est du même niveau que "Parce que Staline".

Citer
J'ai pas parlé de débat j'ai parlé de décision. Ce qui est la base de la séparation entre l'Eglise et l'Etat quoi…

Ça rend ton propos encore plus hors-sujet alors. Là, on est dans un débat ou dans une prise de décision ? Si d'un coup, les français veulent voter pour un pasteur anti-ivg, y a un truc qui l'interdit dans la constitution (hormis le fait qu'il ne pourra plus être pasteur) ? Même prier en public, il pourra le faire s'il en a envie (cf Fillon ou Macron à la messe).

Citer
Tu penses vraiment que Louis XIV, Torquemada, Trump et Mao ont aimé leur prochain ? Tu penses vraiment qu'ils ont appliqué ne serait-ce que cette parole ?


Où est-ce que tu veux en venir ? :cfsd:


Tu sais très bien où je veux en venir. Si un chef religieux n'applique pas le précepte religieux, ce n'est pas de la faute du croyant. Alors pourquoi reprocher au croyant quoique ce soit ?

Citer
Du coup rien, ta vie n'est en rien révélatrice d'une réalité sociologique tendancielle.
Je pense pas avoir à prouver qu'aujourd'hui les gens préfèrent acheter un bout de viande dans un emballage en plastique déjà tout prêt plutôt que de les tuer eux-mêmes...

Ton argument a été réfuté par de nombreuses émissions montrant de quoi les gens peuvent être capable une fois poussé un peu à. Une tendance sociologique qui peut être remise en cause d'un claquement de doigt (un peu comme ce qu'on voit pendant cette période, avec les messages laissés sur les portes du personnel médical partout dans le monde leur demandant de dégager), ce n'est pas une tendance sociologique. Je pense que tu sais très bien ce que nos grands parents ont été capables de manger pendant la guerre.
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:58:08
Citer
En disant ça, tu résumes chaque chrétien à un pédophile ou un tortionnaire.

Non.
Je sais pas quoi dire de plus.
Si tu veux prêter une opinion à quelqu'un choisis en une qui ne va pas à l'encontre du bon sens élémentaire.

Citer
Toute idéologie a été ou sera nocive à un moment donné de l'histoire, cet argument ne peut pas convaincre dans un débat.

J'ai peur de pas comprendre. T'es en train de dire que tous les massacres religieux, c'est parce que la dite religion était novice ?

Citer
Ça rend ton propos encore plus hors-sujet alors. Là, on est dans un débat ou dans une prise de décision ? Si d'un coup, les français veulent voter pour un pasteur anti-ivg, y a un truc qui l'interdit dans la constitution (hormis le fait qu'il ne pourra plus être pasteur) ? Même prier en public, il pourra le faire s'il en a envie (cf Fillon ou Macron à la messe).

Parce que je parlais pas d'Arkwood en particulier mais de mon point de vue religieux en général (puisque chaque fois qu'on parle d'IVG les mêmes arguments pour les anti sont religieux). Je vois pas le soucis du coup.
Ton pasteur anti-IVG rien ne l'interdirait du moment qu'il respecte la laïcité, et qu'accessoirement il n'interdise pas bêtement l'IVG sous prétexte que Jésus il a dit que c'était pas bien, sinon ce serait un peu abusé…
Et c'est précisément pour cette raison que la loi de 1905 existe, et que les régimes actuels religieux genre régime des mollahs puent la merde.

Citer
Tu sais très bien où je veux en venir. Si un chef religieux n'applique pas le précepte religieux, ce n'est pas de la faute du croyant. Alors pourquoi reprocher au croyant quoique ce soit ?


Non je ne vois pas, parce que t'es en train de reposer des gros évènements sur la tête de seuls individus. Comme si l'Inquisition c'était le symptôme de la volonté d'un seul homme et que tous les croyants ils étaient pépères à faire leur prière dans leur coin. Tu déresponsabilise les croyants en mettant la responsabilité des atrocités sur la tête de quelques uns alors que c'est leur époque qui les a créés et non l'inverse. Comment croire alors que ces époques n'aient pas infectés plus qu'eux ?
Le fait que tu ne puisse pas faire la différence entre cet avis et "les croyants tous pourris" n'est pas mon soucis v.v

D'ailleurs à part Torquemada je la trouve bien louche, ta liste…

Citer
Une tendance sociologique qui peut être remise en cause d'un claquement de doigt (un peu comme ce qu'on voit pendant cette période, avec les messages laissés sur les portes du personnel médical partout dans le monde leur demandant de dégager), ce n'est pas une tendance sociologique.

C'est très précisément une tendance sociologique, qui n'a pas vocation à être gravée dans le marbre (bien au contraire elle sont fluctuantes par nature, c'est tout l'intérêt). Ce sont ceux qui sont poussés à bout et qui sortent des carcans des normes sociétales qui sortent justement de ce cadre sociologique.
(et aussi par décence t'es pas obligé de réfuter toute une branche scientifique sur la base de quelques émissions v.v)
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Guiiil le mercredi 08 avril 2020, 18:44:54
Si tu veux prêter une opinion à quelqu'un choisis en une qui ne va pas à l'encontre du bon sens élémentaire.

Non je ne vois pas, parce que t'es en train de reposer des gros évènements sur la tête de seuls individus. Comme si l'Inquisition c'était le symptôme de la volonté d'un seul homme et que tous les croyants ils étaient pépères à faire leur prière dans leur coin. Tu déresponsabilise les croyants en mettant la responsabilité des atrocités sur la tête de quelques uns alors que c'est leur époque qui les a créés et non l'inverse. Comment croire alors que ces époques n'aient pas infectés plus qu'eux ?
Le fait que tu ne puisse pas faire la différence entre cet avis et "les croyants tous pourris" n'est pas mon soucis v.v


Ton avis est un soucis, puisqu'il résume l'actualité à un passé. Je le répète : Exactement comme les néo-libéraux résument le communisme à Staline ou Mao. Je suis allé dans ton sens en parlant d'hypocrisie religieuse, et j'ai l'impression que tu n'avais pas prévu ça, alors tu es parti dans un avis encore plus extrême.
Est-ce que je condamne les pasteurs (même s'il y a des milliers de courants différents dans le protestantisme, justement parce que des mouvements ne voulaient plus être associé à certaines décisions, ce qui rend ton argument du "toutes pourries" encore plus infondé) coupable de crimes, et ceux qui les ont suivi ? Oui, bien sûr que oui. Et ? Du coup, ça veut dire que mon pasteur ou moi n'avons plus le droit de parler ? Parce qu'un pasteur stalinien et ses suiveurs ont été des personnes horribles ?

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J'ai peur de pas comprendre. T'es en train de dire que tous les massacres religieux, c'est parce que la dite religion était novice ?


La St Bart', c'était une histoire de discussion autour d'un passage biblique, ou une histoire de pouvoir ?

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Parce que je parlais pas d'Arkwood en particulier mais de mon point de vue religieux en général (puisque chaque fois qu'on parle d'IVG les mêmes arguments pour les anti sont religieux

Par mes propos, je t'ai prouvé que non. Preuve en est avec la scénariste de Juno (tu as beau l'appeler femme de paille, les scénaristes de "God bless America" ont voulu la tuer par l'intermédiaire de leurs personnages). Après, si tu m'interdits de penser par moi-même, et tu ne me reconnais pas ce droit, c'est un autre débat. Je laisse @Arkwood se prononcer sur ce sujet, pour savoir si son positionnement est religieux ou pas.

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Ton pasteur anti-IVG rien ne l'interdirait du moment qu'il respecte la laïcité, et qu'accessoirement il n'interdise pas bêtement l'IVG sous prétexte que Jésus il a dit que c'était pas bien, sinon ce serait un peu abusé…
Et c'est précisément pour cette raison que la loi de 1905 existe, et que les régimes actuels religieux genre régime des mollahs puent la merde.


Pas plus abusé que "Marx il a dit que". Il a été élu, et si ses députés partagent son opinion, il fait ce qu'il veut.
Et le Coran n'est pas la Bible, comme Capitalisme et liberté n'est pas Le Capital. Critique de l'économie politique .

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D'ailleurs à part Torquemada je la trouve bien louche, ta liste…
Pour Louis XIV, je te laisse te renseigner sur la Traversée du désert (https://fr.vikidia.org/wiki/Louis_XIV_contre_les_protestants_français).
Pour Trump, il se dit protestant évangélique, et Laurence Rossignol, sénatrice, fait parti des personnes qui résument les évangéliques de France à Trump.
Pour Mao, je... j'admets, j'ai abusé ! :hihi:

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C'est très précisément une tendance sociologique, qui n'a pas vocation à être gravée dans le marbre (bien au contraire elle sont fluctuantes par nature, c'est tout l'intérêt). Ce sont ceux qui sont poussés à bout et qui sortent des carcans des normes sociétales qui sortent justement de ce cadre sociologique.
(et aussi par décence t'es pas obligé de réfuter toute une branche scientifique sur la base de quelques émissions v.v)

Et pourtant, je le fais, comme tu écartes mes croyances à cause d'actes passés par des personnes que je condamne. Et j'admets sourire après coup de ton affirmation du "les progrès sociologiques ne viennent pas avec la religion". L'Europe s'est stabilisée après le chaos justement du fait du christianisme (en tant que structure, pas en tant que foi. Je différencie les deux). Pour ça d'ailleurs que nombreux/nombreuses sont les historiennes qui tentent de réhabiliter le moyen-âge après les mensonges du XIXème et de la Renaissance. Si j'en crois ce lien (https://www.melchior.fr/note-de-lecture/sociologie-des-tendances), les tendances sociologiques s'écartent effectivement du revers de la main. Je pense donc qu'il est très hasardeux de les prendre en compte dans ce débat, sachant que les hippies et les yéyés (exemples du lien) sont rejetés aujourd'hui.

Bon, j'en resterais sans doute là pour ce soir, j'ai du boulot et une famille qui me réclame ! :oui:
Désolé si je suis parfois très franc, je me rends compte que ma manière de débattre a évolué depuis le temps des clans (où j'essayais toujours de ménager la chèvre et le chou).
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 19:31:07
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Ton avis est un soucis, puisqu'il résume l'actualité à un passé.

Ben oui, la société est un immense patchwork de traditions héritées d'hommes morts depuis longtemps. Il faut pas croire que le passé ne joue en rien sur le présent, nous en sommes tous tributaires.
Tu te trompes sur toute la ligne en disant que je fais des généralités, alors que je n'en suis pas l'auteur. Je n'ai pas dit que tous les croyants étaient pourris, encore moins qu'ils adhéraient tous à la doctrine de l'Inquisition de l'Espagne du Moyen-Âge. De même que je ne dirais pas que l'Islam est nocif à cause d'un attentat islamiste. Je critique l'influence politique d'une croyance et non l'éthique ou la morale des pratiquants individuels (dont je me fous totalement de l'avis et de la croyance). Je dis que le politique et l'institution religieuse doivent être séparés d'une façon complètement imperméable, peu importe qu'on juge qu'en fait tel dirigeant religieux pourrait potentiellement être pas trop mal…

Et oui dans ce process je rappelle que l'histoire des religions est loin d'être propre et que le credo "la vie c'est sacré" est tout à fait moderne et que suivant les mœurs dominantes de l'époque, les religieux comme à peu prés tout le monde bougeaient pas une paupière en voyant la souffrance et la mort. Connaitre ses racines c'est pas un mal des fois pour comprendre le monde.

Je sais pas ce que t'as avec ton obsession avec Staline, tu le cites dans tous tes posts, ce qui est un peu ironique pour un débat sur la religion.

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La St Bart', c'était une histoire de discussion autour d'un passage biblique, ou une histoire de pouvoir ?

Réponse très vague, pour ne pas dire que c'est pas une réponse du tout…

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Par mes propos, je t'ai prouvé que non.

Bah vu que t'es pas anti-IVG ouais effectivement t'as pas prouvé grand chose. Alors deux mauvaises façons d'interpréter mes propos :
1/ Les religieux sont tous anti-IVG;
2/ Les non-religieux sont tous pro-IVG.
Merci de ne tomber dans aucun de ces sophismes à l'avenir v.v

Quand bien même, l'anti-IVG, la contraception, l'homosexualité, la GPA et pas mal de domaines qui concernent de prés ou de loin la procréation c'est quand même largement (donc pas exclusivement -je précise avant que tu me reprenne là-dessus-) dominé par des discours religieux. Te fatigues pas à me dire le contraire parce que je te croirais pas.

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Il a été élu, et si ses députés partagent son opinion, il fait ce qu'il veut.

Non il ne fait pas ce qu'il veut et s'il le fait, c'est une dérive autoritaire. Le fait qu'il soit élu ne change rien, d'ailleurs des élections libres peuvent aboutir à une dictature (me force pas à faire un Godwin).
Je ne dis pas que ce sera forcément le cas mais si ça arrive il faut être bien dans ses pompes pour défendre un régime religieux qui bafouerait le principe de laïcité (dont par extension une liberté fondamentale) juste sous prétexte qu'il est élu donc ça va pépouze.

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Pour Louis XIV, je te laisse te renseigner sur la Traversée du désert.
Pour Trump, il se dit protestant évangélique, et Laurence Rossignol, sénatrice, fait parti des personnes qui résument les évangéliques de France à Trump.

Je ne trouve pas ça louche parce que je ne comprends pas le lien entre eux et la religion.
Je trouve ça louche parce que tu penses que la foi suffit à faire de ces hommes des dirigeants religieux.

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Et pourtant, je le fais
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Je pense donc qu'il est très hasardeux de les prendre en compte dans ce débat

Je ne comprends pas, tu rejettes une science empirique juste parce que ça t'arranges pas ? Ouais la socio ça change (ou plutôt ça mute) comme n'importe quelle science. Et j'ai un scoop aussi, littéralement tout dans l'univers et dans la structure même de notre réalité évolue et n'est pas figé v.v

Pour ta franchise no soucis, je suis pas une petite fille, et quand ça me chauffe ça me dérange pas d'aller à la castagne non plus v.v
Titre: Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Posté par: Chompir le mercredi 08 avril 2020, 19:37:06
Je ne sais pas de quel topic tu parles donc rapidement:
Le topic "débat religieux" doit être dans les archives, tant pis, parlons en ici

Juste pour dire que je crois l’avoir retrouvé et remis dans la section si vous voulez continuer là bas. Sinon ce topic fait très bien l’affaire vu que vous l’avez modifié (et le vieux pourra retourner dans les archives du coup). :hap:

Sinon je prends le temps de tout lire et je posterai peut-être mon avis sur certains points. :-*