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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Kurkumai le mercredi 26 février 2025, 20:43:59 »
Citation de: D_Y le mercredi 26 février 2025, 18:57:10
C'est un des arguments de Dadanedu93 du 18-25 que tu prenais pour référence
Fausse équivalence.
- Le "si" de Dadanedu93 signifie "dès lors que", "puisque".
- Le "si" de Guiiil est une fausse intention prêtée à l'animalisme.
(l'animalisme ne réclame pas à faire libérer les vaches en milieu sauvage).



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Si tu interdis la corrida demain
Si tu interdis la viande demain
- Ces "si" sont des fausses projections qui négligent
que les interdictions se font avec des périodes de transition
et d'adaptation, comme concernant les animaux de cirques.



L'argument économique ne rend pas
la cruauté défendable ou acceptable
(faux prétexte).
Exemple : l'esclavage.

L'argument de choyer l'animal n'est pas
une bonne raison de le torturer au final
(faux prétexte).










Citation de: Morcego le mercredi 26 février 2025, 19:22:11
Si on mange des plantes, on fait souffrir les animaux qui vivaient à l'emplacement des cultures (pesticides).
Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent
davantage de champs cultivés, car le bétail est en partie nourri
de maïs, de céréales et de soja. Avec pesticides, d'où le fait que
la majorité des produits d'élevage soient non-bio.

Voir le graphique :
Global land use for agriculture across different diets
pour comparer en 1 coup d'œil.
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Morcego le mercredi 26 février 2025, 19:22:11 »
(Cliquez pour afficher/cacher)


On va finir par s'apercevoir que c'est le simple fait de se nourrir qui est cruel  :8): :8): :8): :8): :8):
En effet, si on mange de la viande, on est cruel envers les animaux comme tu persistes à nous le dire.
Si on mange des plantes, on fait souffrir les animaux qui vivaient à l'emplacement des cultures (pesticides).
Si on mange de la viande de synthèse, on fait souffrir des chercheurs.
C'est triste :°-( si triste.
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par D_Y le mercredi 26 février 2025, 18:57:10 »
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De l'autre, il s'agit simplement d'un "et si…" qui ne repose pas sur du concret.

C'est un des arguments de Dadanedu93 du 18-25 que tu prenais pour référence (lol je ne m'en remets toujours pas de devoir écrire ça, comme si le type était un grand intellectuel faisant référence sur la question).

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(culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…)

En quoi se sont de faux prétextes ?

Si tu interdis la corrida demain, les régions qui en vivent vont perdre en tourisme, i.e. économiquement la région va dépérir, les travailleurs vont perdre en opportunités et auront moins de ressources. C'est littéralement ton argument sur le niveau de vie, et sur la contrainte de devoir choisir des emplois "plus abusifs".

Et cela ne concerne pas que la corrida d'ailleurs. Si tu interdis la viande demain, bon courage pour que certaines régions y survivent.

Quant à la préservation, oui c'est un fait que les taureaux de corrida ont une espérance de vie plus grande que bien des animaux, et même une vie tout court plus "enviable" que bien des êtres (y compris certains humains).
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Kurkumai le mercredi 26 février 2025, 18:06:29 »
Le statut de non-humain d'un animal ne rend pas
la cruauté défendable ou acceptable.
Exemple : ressentir du fun à maltraiter un chat.



Je trouve que tu conclus avec un visage de troll.
Voici ce que je perçois de ton intervention :





Quelqu'un d'autre est-il en désaccord avec l'énoncé suivant ?

Quels que soient les avis personnels,
la corrida est tout à fait indéfendable par de bons arguments,
car rien ne justifie la cruauté de la torture gratuite.
Ainsi, la pratique n'est défendue que par des faux prétextes
(culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…)
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Guiiil le mercredi 26 février 2025, 16:00:08 »
"Exemple : un tir mortel d'un militaire sur un civil inoffensif."

Encore une fois, le civil est un humain. Pas le cochon. L'avortement, avec cette logique, est tout aussi horrible puisque le fœtus est inoffensif.  Tu auras beau répéter "ce que je dis est logique", ça ne l'est pas. C'est ta logique, je la respecte, mais elle n'est pas absolue, comme strictement tous nos arguments, tout aussi factuellement logique, le démontrent depuis le début de ce débat. La corrida est objectivement belle, les costumes, les mouvements, la danse entre le taureau et le bourreau, c'est objectivement beau ! Soyons objectifs dans notre objectivité !

"Disqualification facile."

Tu ne fais que ça depuis le début du débat, relis toi.

C'est pour cela que je te laisserai le dernier mot.
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Kurkumai le mercredi 26 février 2025, 15:53:34 »
Citation de: Guiiil le mercredi 26 février 2025, 14:09:15
Ton argumentaire du "mais si j'achète pas mon jeu, les gens y vont faire des boulots plus dur donc en fait c'est mieux pour eux", c'est vraiment du même niveau que "mais si on libère les vaches, ils vont leur arriver des trucs pas cool dehors !".
Fausse équivalence / Déshonneur par association suivant
D'un côté, il y a un lien de cause à effet : boycott -> moins d'embauche -> contrainte de devoir potentiellement accepter des emplois plus abusifs.
De l'autre, il s'agit simplement d'un "et si…" qui ne repose pas sur du concret.



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Tu fais de l’anthropomorphisme.
Disqualification facile.
Lorsque j'utilise des exemples de pratiques cruelles sur des humains de manière à rendre tes raisonnements non-valides,
ça n'a rien d'anthropomorphique, c'est juste de l'argumentation.



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Si on élève le cochon sans prendre ses petits, sans le faire souffrir, et qu'on le tue pour le manger, toujours sans souffrance, tu n'en voudras pas non plus.
Il ne s'agit pas de moi, mais de causalité.
Quels que soient nos avis et la méthode d'élevage,
la mise à mort non-nécessaire reste objectivement cruelle.
Exemple : un tir mortel d'un militaire sur un civil inoffensif.



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es-tu contre la course camarguaise ?
Je soutiens que, sur le plan éthique, il n'y pas de bonne raison
de considérer des animaux en tant qu'objets de spectacles.

Comme par exemples avec les montreurs d'ours, les cirques,
delphinariums, émissions TV utilisant des souris/vachettes/etc,
films recourant au dressage, sports équestres…

Pour la course camarguaise,
la raison est le stress infligé aux animaux,
qui constitue une forme de maltraitance.



Citer
tu essayes de nous faire rejoindre ton argumentaire anti-élevage en essayant de parler de souffrance, mais ça échoue, parce que ce qui te fait souffrir ne nous atteint pas.
Il ne s'agit pas de moi, il s'agit de logique.
Ne pas être sensible aux victimes d'une pratique cruelle
ne signifie pas que cette pratique serait acceptable.

Ainsi, la corrida est objectivement cruelle,
et il s'avère qu'elle n'est défendue que par
des faux prétextes (culture, tradition, art,
plaisir, passion, économie, préservation…)
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Guiiil le mercredi 26 février 2025, 14:09:15 »
Le parallèle avec l'exploitation animale fonctionne.

Soit tu participes, soit tu boycottes.
Ton argumentaire du "mais si j'achète pas mon jeu, les gens y vont faire des boulots plus dur donc en fait c'est mieux pour eux", c'est vraiment du même niveau que "mais si on libère les vaches, ils vont leur arriver des trucs pas cool dehors !".

Et ton parallèle avec l'esclavagisme ne peut que rappeler le parallèle avec le fœtus.
L'esclave peut se lever, dire non. Il peut dire stop. Pas le cochon, pas plus que le fœtus.

Tu essayeras de parler de souffrance, que le cochon souffre, qu'on enlève les porcines, que c'est inhumain.

Ça ne l'est pas. Si le cochon n'est pas content, il n'a qu'à se rebeller, comme l'esclave s'est rebellé. 


Et il ne le fera pas. Pourquoi ? Parce que le cochon n'est pas plus un humain qu'un fœtus.

L'esclave est un humain. Pas le cochon.

Tu fais de l’anthropomorphisme.
Tu diras "l'humain doit être capable de comprendre les mots qui ne sont pas dit, de parler pour ceux qui ne peuvent parler". Je te dirai que c'est exactement l'argument des anti-IVG. Je sais que cet argument ne te plait pas, mais il est tout aussi valable que les tiens. 
Parce que la souffrance n'est qu'une excuse. Si on élève le cochon sans prendre ses petits, sans le faire souffrir, et qu'on le tue pour le manger, toujours sans souffrance, tu n'en voudras pas non plus.

Pour preuve, je te le redemande : la course camarguaise ne fait pas souffrir le taureau : es-tu contre la course camarguaise ?

Le problème de ton argumentaire, c'est que tu essayes de nous faire rejoindre ton argumentaire anti-élevage en essayant de parler de souffrance, mais ça échoue, parce que ce qui te fait souffrir ne nous atteint pas. Comme des gens vont en avoir rien à foutre qu'un type tue une femme, mais vont vouloir la peine de mort si quelqu'un met un coup de pied à un chien.

On met notre empathie sur des questions différentes des tiennes. Il n'y a rien d'objectif dans notre vision ou dans la tienne. Pour ma part, je suis tout aussi objectif que toi sur ces questions.

Comme je l'ai dit au début de ce débat, ce qui marchera sur moi, ce sera l'argument écologique, pas l'argument de la souffrance. T'en as rien à foutre du gamin qui va dans les mines récupérer les matériaux pour tes consoles préférées ? J'en ai rien à foutre de la souffrance du cochon (c'est bien sûr faux, dans les deux cas, mais toi comme moi, on ne mettra pas notre énergie sur le combat de l'autre).
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Kurkumai le mercredi 26 février 2025, 13:15:42 »
(bon subjectif)
Les ressentis subjectifs ne rendent pas la cruauté défendable ou acceptable.
Exemple : le plaisir subjectif d'un pédocriminel.



(bon d'une battle royal)
Le bénéfice reçu par une victime d'une situation cruelle
ne rend pas la pratique défendable ou acceptable.
Exemple : l'esclavage avec privilèges.



(petites mains sous payées)
Le parallèle avec l'exploitation animale ne fonctionne pas.

Dans le cas des petites mains,
il n'y a pas de solution à notre échelle :
- soit on consomme le produit, et dans ce cas on encourage la maltraitance,
- soit on boycotte le produit, et dans ce cas on encourage à ce que les ouvriers
tendent à se diriger vers un nouvel emploi avec des conditions potentiellement
pires que les précédentes.

Dans le cas de l'exploitation animale,
il y a une solution à notre échelle :
- soit on consomme ou encourage le produit ou l'activité,
et dans ce cas on encourage la maltraitance et la mise à mort.
- soit on boycotte ou faisons interdire, sans que les victimes
n'aient à souffrir davantage.

Quoi qu'il en soi, attirer le sujet sur les petites mains
ne donne pas raison à la corrida.
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Guiiil le mercredi 26 février 2025, 11:48:40 »
La question de défendable ou pas n'entre pas en compte dans ton premier énoncé.

Perso, je vais pas défendre plus longtemps la corrida, parce que je préfère largement la course camarguaise, mais tu voulais un bon argument.

Fun et beau sont des bons arguments.

Parce que le terme "bon" est subjectif.

Ton dernier jeu vidéo a fait souffrir des petites mains sous payé quelque par dans le monde pour en faire la boite ou la cartouche. Et si tu l'as acheté en ligne, il vient de serveurs qui polluent à mort et détruisent la planète. 

Il n'y a donc aucun "bon" argument qui sera valable en faveur du jeu vidéo, si on part de ce postulat.

Tu parlais des battles royals, je viens de lire un article qui disait que ça a permis à quelques personnes de sortir de leurs conditions, genre Jack Johnson, Joe Gans, Beau Jack... Etait-ce donc une mauvaise chose ? Ça a été "bon" pour eux.

C'est comme la Corrida, c'est mauvais pour les taureaux, mais bon pour les spectateurs qui aiment ça.
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Débat / Végarisme, végétalisme et autres végémachins
« Dernier message par Kurkumai le mercredi 26 février 2025, 09:44:29 »
(BR)
Les Battle Royals sans "e" désignent les spectacles
de boxe brutaux et humiliants pendant la ségrégation
dans certaines grandes villes et régions des USA.

Ma confusion est de parler d'esclaves (abus de langage),
alors que la pratique était consentie, faute d'alternative,
par des noirs libres au sein d'un système raciste
qui les maintenait dans le désespoir économique.



(corrida)
Sommes-nous d'accord
avec l'énoncé ci-dessous ?

Quels que soient les avis personnels,
la corrida est tout à fait indéfendable par de bons arguments,
car rien ne justifie la cruauté de la torture gratuite.
Ainsi, la pratique n'est défendue que par des faux prétextes
(culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…)
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