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Communauté => Débat => Discussion démarrée par: Supersigo le samedi 06 décembre 2014, 22:52:29

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Supersigo le samedi 06 décembre 2014, 22:52:29
Dernièrement, j'entends beaucoup parler du végétarisme et de ses variantes dans mon entourage et je me suis mis à y penser sérieusement. Mais à bien y penser, je pense que ce n'est pas une si bonne chose qu'on le dit, autant au niveau moral, environnemental que médical.

Bon, d'abord au niveau environnemental, on coupe des tonnes de forêts rien que pour construire une ferme, et dans ces forêts il y a plein d'animaux qui finissent par mourir. Et même quand on ne coupe pas d'arbres, les champs comprennent des millions de petits animaux et de micro-organismes. Pourquoi leur mort serait-elle moins grave que celle d'un gros animal? Et puis, même les végétaux réagissent à des stimuli, ce qui est comparable à de la douleur. Je trouve que c'est de l'anthropocentrisme. Les gens sont dominés par leurs sentiments. Oui beaucoup d'animaux sont maltraités et produisent beaucoup de gaz à effet de serre, mais il existe des fermes biologiques... Même qu'il existe déjà de la viande in vitro.

Je vous invite à consulter cet article : http://www.iflscience.com/plants-and-animals/ordering-vegetarian-meal-there-s-more-animal-blood-your-hands

Finalement, au niveau médical, il n'y a encore aucun consensus. De plus, l'homme a toujours été omnivore (l'ajout de la viande dans l'alimentation de l'homme préhistorique lui a d'ailleurs permis d'acquérir une plus grande intelligence) et il n'est pas le seul animal à manger de la viande. On peut aussi regarder la forme de ses dents et penser au caecum. Et puis, si on devenait tous végétariens du jour au lendemain, beaucoup de gens mourraient de faim et beaucoup d'animaux périraient aussi.

Et je ne parle pas des goûts alimentaires, des allergies, des problèmes médicaux et financiers, de l'accessabilité...

Je respecte bien entendu tous les végétariens, mais j'aimerais bien connaître leurs motivations.

Je vous invite à poursuivre le débat.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le samedi 06 décembre 2014, 23:57:53
Je suis végétarienne depuis que j'ai 6 ans. J'aime les animaux donc je les mange pas, c'est aussi simple que ça.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Royug le dimanche 07 décembre 2014, 00:28:05
Euh, le végétarisme ne pose aucun problème pour la santé, hein. Je sais pas trop où tu vas chercher qu'il n'y a pas de consensus. Pour éviter la malnutrition, il suffit de s'informer un minimum et apprendre dans quels aliments on peut trouver tous les nutriments dont on a besoin. En combinant des produits céréaliers et des légumineuses on obtient tous les acides aminés essentiels, par exemple. Et la viande in vitro c'est loin d'être au point quand même. v.v

Et y'a des trucs qui marchent pas dans ton article. D'abord, il est dit que 70% du boeuf produit en Australie pour la consommation humaine vient d'animaux élevés sur des terres à herbe, avec quasiment aucun supplément de céréales. Sauf que ça c'est seulement le cas de l'Australie, tout l'article parle seulement de l'Australie. En réalité, la majorité des terres agricoles de la planète servent à nourrir les animaux d'élevage. Et donc, puisque ça prend plusieurs kilos de plantes pour produire 1 kilo de viande, selon l'animal, on aurait en fait besoin de moins de champs cultivables qu'actuellement si tous les humains devenaient végétariens. Donc moins de petits animaux qui meurent aussi à cause d'herbicides.

Je suis pas végétarien, mais ça m'arrive de songer à le devenir de temps en temps. J'essaie de manger de la viande moins souvent par contre.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Supersigo le dimanche 07 décembre 2014, 20:01:34
Je suis végétarienne depuis que j'ai 6 ans. J'aime les animaux donc je les mange pas, c'est aussi simple que ça.

Ok, mais seulement les gros animaux? Donc tu te fiches des insectes et des petits animaux qui vivent dans les champs et qui sont tués à cause de l'agriculture? Et puis, les plantes ne crient pas, mais elles sont quand même vivantes et réagissent à des stimuli, ce qu'on peut comparer à de la douleur ; pourquoi seraient-elles moins importantes que les animaux, parce qu'elles ressemblent moins aux humains?
Désolé de mon ton un peu provocateur, mais j'essaie simplement de comprendre. Comme je l'ai dit dans mon précédent message, je respecte tout à fait les végétariens.

Et puis, étudiant moi-même en biologie, j'adore les animaux et j'en mange quand même. C'est dans la nature de l'homme de manger des animaux, je n'ai pas à me sentir coupable. Nous sommes les seuls animaux à changer notre mode d'alimentation et notre système digestif est conçu pour digérer la viande. La viande est une source de protéines facile. Plusieurs peuples ne survivent encore que grâce à la viande (car oui, il faudrait commencer par sauver notre propre espèce déjà!).

Pour ce qui est du consensus, je voulais dire qu'il n'y a encore aucune preuve que le végétarisme est meilleur pour la santé que l'omnivorisme, pas qu'il pose des problèmes.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le dimanche 07 décembre 2014, 21:07:33
Ok, mais seulement les gros animaux? Donc tu te fiches des insectes et des petits animaux qui vivent dans les champs et qui sont tués à cause de l'agriculture?
Je t'invite à lire le deuxième paragraphe du message de Royug ci-dessus.

Citer
C'est dans la nature de l'homme de manger des animaux, je n'ai pas à me sentir coupable. Nous sommes les seuls animaux à changer notre mode d'alimentation et notre système digestif est conçu pour digérer la viande.
De la viande cuite. Manger de la viande n'est pas une action naturelle (on est incapable de le faire comme le font les autres prédateurs, notre mâchoire n'étant pas assez puissante) mais une pratique que l'on a acquis suite à la maîtrise du feu.

Sinon pour les plantes, je ne dirais pas qu'elles sont moins importantes que les animaux mais vu qu'il faut bien que je me nourrisse, je préfère opter pour des choses qui n'ont pas de système nerveux et qui ne sentent pas la douleur. Mais si je pouvais bouffer des cailloux, je le ferais.^^

EDIT : j'ai un peu l'habitude des débats sur le végétarisme donc je tiens à préciser certains trucs avant qu'on me lance dessus : je ne porte pas de cuir, je suis contre les tests sur les animaux, j'achète mes oeufs et mes produits laitiers chez un agriculteur local qui traite ses animaux avec respect, non mes chiens ne sont pas végétariens.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le dimanche 07 décembre 2014, 22:11:39
Un régime végétarien n'a rien de mauvais pour la santé (au contraire, vu qu'en général les végétariens mangent beaucoup moins gras) mais le régime alimentaire humain est clairement omnivore. Cette histoire de mâchoire me parait sans importance vu qu'on est pas obligé d'en avoir une bien puissante pour bouffer de petits animaux ou des insectes et je pourrais répliquer en disant que l'estomac humain digère très mal les végétaux et que son système digestif se rapproche beaucoup de celui des carnivores.

L'homme a évolué pendant très longtemps aux côtés de ses outils et dire que manger de la viande ne lui est pas naturel parce qu'il doit la cuire (et encore, la viande crue se mange très bien) est stupide.
Je suis plutôt sceptique en ce qui concerne les régimes végétaliens en revanche. Il est tout à fait possible d'obtenir tous les nutriments nécessaires uniquement avec des plantes mais seulement en faisant vraiment attention à ce qu'on mange et souvent en prenant des compléments alimentaires (pas méga naturel :astro:), et malgré ça beaucoup de végétaliens on certaines carences.

L'impact écologique de la surconsommation de viande est réel, les champs de soja aussi sont pas terrible mais je pense que produire moins de viande et éviter le gaspillage abominable ne pourra pas faire de mal.
Quant aux tests animaux, ils sont déjà très réglementés pour éviter au maximum la souffrance inutile des animaux et les chercheurs essayent toujours de trouver des alternatives.
Chaque expérience animale (jusqu'à une simple dissection en lycée ou université) doit être soumise à un comité d'étique avant d'avoir lieu (la prof nous a interdit de prendre en photo nos dissections car si quelqu'un les mettait en ligne ça poserait des problèmes vu que les clichés aussi sont réglementés). Mais dès qu'il faut tester l'effet d'une molécule sur un organisme entier, une greffe ou étudier le comportement de certains cancers le test animal est quasiment impossible à éviter.

Dire que les plantes ne sentent pas la douleur est également faux vu qu'elles ont des mécanismes de défense, certes différents des animaux, mais qui sont bien là. Par exemple le Mimosa pudica qui va immédiatement se rétracter pour se défendre si tu le touches.
Manger des êtres vivants ne me pose personnellement aucun problème éthique, animaux ou végétaux, ça s'appelle la chaîne alimentaire. Idem pour les tests, je préfère utiliser un animal qu'un humain parce que préserver un individu de ma propre espèce me parait plus important que préserver la vie d'un rat. En revanche le gaspillage et la souffrance inutile devraient être évités au maximum et j'espère qu'on tend vers ça.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le lundi 08 décembre 2014, 00:14:56
Je pense qu'il faudrait déjà s'entendre sur le terme "naturel". J'ai bouffé assez de cours de socio et d'ethnologie au cours de ces dernières années pour savoir qu'un acte est "naturel" quand il est inné et commun à tous les êtres humains (la succion chez le nouveau-né notamment). A l'inverse, un acte est dit "culturel" quand il est acquis (qu'il nécessite un apprentissage) et relatifs selon les groupes humains.
La consommation de viande est clairement un acte culturel. D'une part, l'homme n'attaque pas des proies par instinct, il a besoin d'apprendre à le faire et de se servir d'outils (contrairement aux crocodiles qui sortent de l'oeuf). D'autres part, la consommation de viande n'est pas une pratique universelle puisqu'il y a des sociétés végétariennes : dire qu'il est naturel de manger de la viande est une vision ethnocentriste (allez donc dire ça à un Bishnoï^^).
Partant de là, vous allez me dire qu'il n'est pas non plus naturel de manger des végétaux. C'est vrai. D'ailleurs, il n'y a quasiment rien de naturel chez l'homme, alors arrêtez d'utiliser ce terme bon sang !

Sinon concernant les tests, je fais partie des personnes qui ne comprennent pas pourquoi l'être humain se croit si supérieur aux autres animaux. Faire subir des expériences à des êtres vivants qui n'ont rien demandé pour éventuellement soigner nos propres maladies m'a toujours semblé révoltant.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le lundi 08 décembre 2014, 20:49:32
Je ne vois personnellement pas ça comme une supériorité de l'être humain vis-à-vis des autres espèces mais plutôt comme le fait de considérer le bien de son espèce avant le bien des autres espèces (et il n'y a rien de plus naturel).
Si je peux améliorer les conditions de vie de mon espèce et soigner des maladies graves qui concernent mon espèce en faisant des expériences sur des espèces extérieures, je ne vais pas m'en priver. Égoïste peut-être, mais on vit sur Terre, pas dans le jardin d'Eden. Une espèce prospère en se servant des autres.

Je doute personnellement que la chasse soit un acte purement culturel (déjà la distinction nature/culture m'a toujours parue vague et limite artificielle), et j'en doute encore plus pour le fait de manger de la viande. Un animal qui a à proximité une source de nourriture ne fera jamais la fine bouche sous prétexte qu'il s'agit d'un autre animal. L'homme s'est mis à manger de la viande parce qu'il le pouvait. Il a décidé que manger de la viande et faire souffrir un autre animal pouvait être moralement répréhensible parce qu'il a le confort de penser à tout ça et de faire un choix conscient de ce qu'il décide de mettre dans son assiette.
Certaines sociétés ont décidé de ne pas manger de viande certes mais ce choix à notre époque me parait être tout aussi culturel que décider d'en manger. J'aimerais aussi ajouter qu'être un chasseur n'est pas une condition nécessaire pour être un animal omnivore ou même carnivore, les premiers hommes ont très bien pu récupérer de la viande sur des carcasses ou achever des animaux malades ou en état de faiblesse, sans parler des insectes (les chimpanzés ne rejettent pas la viande quand elle leur est disponible). Les humains n'ont donc peut-être pas commencé comme des chasseurs, mais certainement des opportunistes qui se mettaient sous la dent tout ce qu'ils pouvaient trouver. Une versatilité très pratique pour survivre quand certains aliments viennent à manquer et qui nous a probablement aidé à survivre dernière période glacière.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Nilezor le lundi 08 décembre 2014, 22:39:54
De la viande cuite. Manger de la viande n'est pas une action naturelle (on est incapable de le faire comme le font les autres prédateurs, notre mâchoire n'étant pas assez puissante) mais une pratique que l'on a acquis suite à la maîtrise du feu.
Pas envie de rentrer dans le débat (j'ai jamais compris l'intérêt d'être végétarien et encore moins végétalien, no offense y'a aucun mépris dans mes paroles, je m'en fous en fait), mais là dessus je suis pas convaincu. J'ai souvent entendu que les dents de sagesse chez l'homme étaient un héritage de nos ancêtres qui bouffaient justement de la viande crue et avaient besoin de dents puissantes. Des dents qui, avec la maîtrise du feu par l'homme et donc la cuisson de la viande, sont devenues superflues.
Evidemment je n'ai aucune connaissance scientifique sur le sujet, donc je peux très bien être en train de raconter des conneries.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Royug le lundi 08 décembre 2014, 23:20:53
J'ai souvent entendu que les dents de sagesse chez l'homme étaient un héritage de nos ancêtres qui bouffaient justement de la viande crue et avaient besoin de dents puissantes. Des dents qui, avec la maîtrise du feu par l'homme et donc la cuisson de la viande, sont devenues superflues.

Pour manger facilement de la viande, ça prend de bonnes canines et autres dents pointues, comme en ont les carnivores. Les dents plates, comme les dents de sagesse, ça sert plutôt à broyer les végétaux. Donc c'est bien un vestige, mais qui vient de nos ancêtres végétariens, avant qu'ils se mettent à manger de la viande, crue ou cuite.  ;)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Nilezor le lundi 08 décembre 2014, 23:30:37
Pour couper oui, mais pour mâcher ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le lundi 08 décembre 2014, 23:45:10
Les molaires (dont les dents de sagesse) sont des dents spécialisées dans l'écrasement de la nourriture et des trucs durs. Genre les graines.
Un petit truc sur la dentition des animaux.
http://wiki.pistes.org/index.php?title=La_dentition_des_animaux_selon_leur_type_d%27alimentation

De toute façon s'il y a bien un débat que je trouve stérile dans les confrontations végétarien/pas végétariens, c'est cette histoire que l'homme serait naturellement carnivore ou naturellement herbivore. Il n'est ni l'un ni l'autre, il est omnivore point et qu'importe ses cousins proches ou ses ancêtres.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le dimanche 21 décembre 2014, 14:39:27
Tiens, je n'ai pas vraiment cherché, parce que j'ai aussi envie de faire vivre ce topic ! 8 ) Mais si c'est dit qu'on ne peut survivre longtemps en mangeant de la viande cru, un carnivore peut-il survivre sur le long terme avec de la viande cuite (ou cuisinée) ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le dimanche 21 décembre 2014, 15:42:38
Tiens, je n'ai pas vraiment cherché, parce que j'ai aussi envie de faire vivre ce topic ! 8 ) Mais si c'est dit qu'on ne peut survivre longtemps en mangeant de la viande cru, un carnivore peut-il survivre sur le long terme avec de la viande cuite (ou cuisinée) ?
Faut croire. Les chiens/chats mangent des croquettes et c'est de la viande cuite.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le dimanche 21 décembre 2014, 17:21:45
Ouais, mais ya plein de trucs rajoutés dans les croquettes. Notamment des légumes et tout. Je pense que c'est suffisamment enrichi pour pas que nos animaux manquent d'un nutriment :niak:
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le dimanche 21 décembre 2014, 18:46:25
En fait n'importe quel animal pourrait survivre d'aliments cuits je pense. Le truc pratique avec les aliments cuit c'est que c'est très facile à digérer.
Une étude a montré que si on présente des aliments cuits et des aliments crus à des singes, ils préféreront les aliments cuits.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le dimanche 21 décembre 2014, 20:11:41
Faut croire. Les chiens/chats mangent des croquettes et c'est de la viande cuite.

Les chiens et les chats sont omnivores. C'est pour ça que j'ai précisé carnivore ! Parce que bon, un cochon, par exemple, peut manger quasiment n'importe quoi tant que ça ressemble de près ou de loin à de la bouffe (et encore) !
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le dimanche 21 décembre 2014, 21:27:46
En faisant des recherches vite fait, j'ai vu que certains zoos nourrissaient leurs félins avec de la viande cuite car ça permet d'enlever l'odeur du sang qui les excite.
Voilà si ça peut répondre à ta question.
Titre: Véganisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Plagueis le dimanche 05 avril 2015, 15:17:32
Je remonte ce topic pour dire que végarisme ça n'existe pas, le terme c'est végétarisme ou véganisme...

Sinon j'en profite pour dire qu'aujourd'hui est mon dernier jour en tant que végétarien. Après plus de 15 ans, ce régime alimentaire ne me convient plus, d'autant que les convictions qui m'ont poussé à le devenir ont beaucoup changées depuis.

(Cliquez pour afficher/cacher)

J'y pense depuis un bon moment et je me dis que si le moteur principal de ce choix de vie est la cause animale, alors rester végétarien n'a plus vraiment de sens. Mais bon, je ne vais pas m'étaler sur le sujet, de toute façon, je vais sans doute mourir dans quelques semaines de terribles carences comme tous ceux qui ont suivi cette voie...  :-*

Pour ceux qui s'intéressent au sujet, je vous laisse avec ces vidéos de Gary Yourofsky, fervent défenseur de la cause animale (et dont le beau-père était clown bénévole dans un cirque, rappelons-le), qui explique très bien pourquoi certains illuminés font ce choix de vie :

http://www.youtube.com/watch?v=3-NiHE9IBFg

http://www.youtube.com/watch?v=QeHLGnDz_0g


Et quant à moi :

https://www.youtube.com/watch?v=j3U_fdhgYaU
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Yuan le dimanche 05 avril 2015, 15:42:55
J'ai rien contre les choix de régime des gens (même si j'en pense ce que j'en pense), mais une question importante :
Vous consommez du miel, au moins, hein ? Pour soutenir les apiculteurs qui protègent et sauvent les abeilles et qui permettent à notre espèce de rester en vie, sans parler de l'écosystème ?
Parce que sinon je vous sors le masque pas content.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Suijirest le lundi 06 avril 2015, 05:46:17
J'ai rien contre les choix de régime des gens (même si j'en pense ce que j'en pense), mais une question importante :
Vous consommez du miel, au moins, hein ? Pour soutenir les apiculteurs qui protègent et sauvent les abeilles et qui permettent à notre espèce de rester en vie, sans parler de l'écosystème ?
Parce que sinon je vous sors le masque pas content.

Avec du lait chaud ou du citron quand j'ai mal à la gorge, oui. :^^':
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kitty le lundi 06 avril 2015, 11:32:39
Avec du lait chaud ou du citron quand j'ai mal à la gorge, oui. :^^':
D'ailleurs, il semblerait que ce soit pas bon du tout de consommer du miel quand on a mal à la gorge car c'est plus irritant qu'autre chose.
C'est juste la chaleur de la boisson qui soulage en fait.

Plagueis a bien du courage en tous cas. Perso, je suis tellement accro au fromage que je pourrais jamais devenir vegan.
Mais depuis quelques années, j'achète mes produits laitiers et mes œufs chez des petits producteurs locaux qui traitent bien leurs animaux.
J'essaye au maximum de m'éloigner de l'élevage industriel qui est tout simplement honteux.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Moon le lundi 06 avril 2015, 11:35:25
Perso j'ai rien contre les gens qui sont végétariens ou autres dérivés, ils font ce qu'ils veulent et c'est vrai que bien suivi, il n'y a pas trop de danger pour la santé (pas beaucoup plus que les autres en tout cas) par contre c'est l'idée qui en découle et le côté moralisateur sur les autres qui m'a toujours dérangé (c'est général, je me doute que certains ne sont pas dérangés par les gens qui mangent de la viande).

Quand on prône la non violence envers les animaux. Bien sûr que si on peut pas faire souffrir les autres c'est mieux même si on est les seuls à se poser la question (quand tu vois pas mal d'animaux jouer avec leur proies, tuer sans état d'ame "apparent", faire pour le coup souffrir une bête en la dévorant vivante, ...) mais on a pas à se sentir coupable car on tue pour se nourrir.

Ensuite pour la question du tout vegetal, je me dis qu'il y aurait bien plus d'espece en voie d'extinction si on ne consommait que des plantes. Tous les animaux de ferme destinés qu'à être mangés par exemple (car bon comme animal domestique, je me vois pas avoir un cochon) et que sans ça, beaucoup n'existeraient même pas (et je suis pas certain qu'ils aient une vie de souffrance, qu'on me sorte pas le sentiment de liberté, ce qu'on ne connait pas ne nous manque pas, d'ailleurs je vois rarement ces animaux essayer de s'enfuir) ou même les animaux sauvages des bois car quoi qu'on en dise les chasseurs (et même si j'aime pas la chasse) ne sont pas que des barbares cruels et pour garder leurs "job", font beaucoup de choses pour la préservation des territoires et pour la pérennité des espèces .
Après bien sûr je suis contre la surconsommation, ceux qui chassent par plaisir (surtout des animaux plus rares) et même sans parler que c'est la chaine alimentaire ou que c'est naturel de manger de la viande (pour pas rentrer dans le jeu des opposants), perso j'aime manger de la viande en quantité raisonnable et je n'ai pas à me justifier de mes choix (et les animaux se privent pas à le faire même si on me répondra qu'eux n'ont pas le choix ... Bah si pour la plupart).

Vu que ça parlait aussi d’espèce supérieure, mon avis c'est que du moment qu'une espèce peut en faire disparaitre une autre, elle est dominante pour moi.
Alors oui l'homme peut se faire tuer par pleins d'animaux, c'est un fait mais si l'Homme le voulait il pourrait en exterminer une majorité que ce soit avec des armes ou non.
Pour moi Quasi tous les animaux agissent dans leurs intérêts et ceux de leurs congénères (je met quasi pour les exceptions potentielles) et je pense qu'on est les seuls à se poser vraiment la question des intérêts des autres (ce qui est aussi une marque de "domination").

Juste pour finir, j'aime les animaux, je pense les aimer au moins autant que tous les végétariens ou autres protecteurs de la nature, mais je ne me sens pas coupable d'en manger car c'est juste le cycle de la vie et même si l'action de l'Homme a souvent été néfaste pour la nature (surtout à cause d'actes déraisonnés et irréflechis), je pense aussi qu'une grande partie de la population en a pris conscience et qu'au contraire on fournit plus d'efforts que n'importe quel animal pour la preservation de celle ci.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le lundi 06 avril 2015, 12:09:15
Avec du lait chaud ou du citron quand j'ai mal à la gorge, oui. :^^':
D'ailleurs, il semblerait que ce soit pas bon du tout de consommer du miel quand on a mal à la gorge car c'est plus irritant qu'autre chose.
C'est juste la chaleur de la boisson qui soulage en fait.

Plagueis a bien du courage en tous cas. Perso, je suis tellement accro au fromage que je pourrais jamais devenir vegan.
Mais depuis quelques années, j'achète mes produits laitiers et mes œufs chez des petits producteurs locaux qui traitent bien leurs animaux.
J'essaye au maximum de m'éloigner de l'élevage industriel qui est tout simplement honteux.

Veinarde, j'aimerais bien avoir un petit producteur local dans le coin. Ça doit en plus être tellement meilleur que ce que tu trouves en supermarché (et moins cher que les labels rouges).
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Rodrigo le lundi 06 avril 2015, 12:32:22

Ensuite pour la question du tout vegetal, je me dis qu'il y aurait bien plus d'espece en voie d'extinction si on ne consommait que des plantes. Tous les animaux de ferme destinés qu'à être mangés par exemple (car bon comme animal domestique, je me vois pas avoir un cochon) et que sans ça, beaucoup n'existeraient même pas (et je suis pas certain qu'ils aient une vie de souffrance, qu'on me sorte pas le sentiment de liberté, ce qu'on ne connait pas ne nous manque pas, d'ailleurs je vois rarement ces animaux essayer de s'enfuir) ou même les animaux sauvages des bois car quoi qu'on en dise les chasseurs (et même si j'aime pas la chasse) ne sont pas que des barbares cruels et pour garder leurs "job", font beaucoup de choses pour la préservation des territoires et pour la pérennité des espèces .
Pour moi Quasi tous les animaux agissent dans leurs intérêts et ceux de leurs congénères (je met quasi pour les exceptions potentielles) et je pense qu'on est les seuls à se poser vraiment la question des intérêts des autres (ce qui est aussi une marque de "domination").


Je suis partiellement d'accord avec tes propos (et je consomme moi-même de la viande et du poisson), mais je réagis sur deux points :

-Et les animaux de ferme vivaient où avant qu'on les "domestique" ? Dans la nature sans doute, ils ont eu du être libres à une époque, et si tous les animaux de ferme aujourd'hui n'ont jamais goûté à la liberté, c'est peut-être vrai qu'ils n'ont pas de manque avec ce qu'ils n'ont pas connu. Mais ce serait comme dire que la majorité des citoyens de la Corée du Nord ne ressent pas un manque de liberté parce que leur système est tout ce qu'ils connaissent. C'est vrai, mais je pense que les animaux qui sont "nés libres" vont bien plus chercher à s'enfuir, ce qui montre que leur "état naturel" est quand même plutôt de rester libre. Peut-être que si nous naissions dans des cages de 2m sur 1et que nous y passions notre vie entière (un peu comme des poules de batterie), nous ne ressentirions jamais de manque de liberté non plus.

-Et si nous sommes les seuls à nous préoccuper du destin des autres espèces (et encore je n'en suis pas sûr, je pense qu'il y a dans l'inconscient de certains animaux une solidarité pour d'autres espèces, notamment celles qui dépendent directement d'autres espèces), c'est justement quelque chose qui est tout à notre honneur. Sinon, je vais encore prendre une métaphore politique, désolé, mais ce serait comme dire que nous ne devrions plus appliquer les droits de l'homme en Europe puisque nous sommes les seuls qui en tenons compte.

-Enfin, pour les mesures que nous prenons pour la défense de la nature, je ne suis pas sûr que toutes nos actions entreprises compensent ne serait-ce que la moitié de la destruction causée par l'homme depuis des millénaires, entre les espèces disparues par notre faute ou les biotopes dénaturés. Donc oui, on va peut-être contribuer plus au sauvetage des dauphins que l'ensemble des chats de la planète, mais les chats n'ont sans doute pas détruit autant d'espèces que nous.

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le lundi 06 avril 2015, 14:30:17
La pérennité de la plupart des races d'élevage dépend directement de l'intérêt qu'a l'homme à supporter ces espèces.
Les animaux vivant actuellement à la ferme sont des espèces que nous avons croisées et croisées et croisées sur des générations pendant des millénaires afin qu'elles produisent le plus de viande, oeuf et de lait (ou autre) possible, optimisées uniquement pour notre consommation. Ce ne sont pas des espèces viables dans un environnement complètement naturel, elles sont définitivement dépendantes des hommes et des modifications apportées par celui-ci à l'environnement (un pré n'a rien de naturel).

Autre chose, si nous voulons supporter notre agriculture en évitant au maximum d'utiliser des engrais chimiques, nous avons besoin de l'exploitation animale pour la production d'engrais et l'utilisation des cycles naturels à notre bénéfice.
Un système sans élevage ne serait pas viable. Ce qui est important c'est améliorer les conditions d'élevage de nos animaux et surtout réduire le gaspillage.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Skoll le lundi 06 avril 2015, 17:38:03
J'en profite pour poster un lien sur un documentaire récent ("Cowspiracy") qui pourra sûrement apporter des réponses à certaines personnes :
https://www.youtube.com/watch?v=HE7E8H_V4No#t=10 (https://www.youtube.com/watch?v=HE7E8H_V4No#t=10)

Personnellement, je suis pas végétarien mais ça m'a bien fait réfléchir. :niak:
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le lundi 06 avril 2015, 18:16:09
Le débit est trop bas là où je suis pour pouvoir survoler la chose, donc je pose directement la question : ce documentaire concerne les USA ou l'Europe ? Parce que les normes sont (pour l'instant, ça va pas durer...) très différentes !
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Nilezor le lundi 06 avril 2015, 19:49:15
Mais ce serait comme dire que la majorité des citoyens de la Corée du Nord ne ressent pas un manque de liberté parce que leur système est tout ce qu'ils connaissent.
C'est hors-sujet mais je rebondis là-dessus : ce n'est pas du tout improbable que les habitants de Corée du nord ne ressentent pas le manque de liberté et que les pleurs lors de la mort de Kim-Jong Il étaient sincères. C'est le principe de l'aliénation : le système qu'ils ont toujours connu les a broyé et a formé un "homme nouveau". Tout comme nous sommes nous aussi aliénés par le système capitaliste : l'homme nouveau du système capitaliste est content de son sort salarial (voir Frédéric Lordon à ce sujet).

Je voulais juste préciser ça sans forcément lancer un débat parallèle, mais si tu souhaites continuer sur ce sujet je propose d'aller ailleurs. :niak:
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Skoll le lundi 06 avril 2015, 21:11:36
Citation de: Guiiil-Sama
Le débit est trop bas là où je suis pour pouvoir survoler la chose, donc je pose directement la question : ce documentaire concerne les USA ou l'Europe ? Parce que les normes sont (pour l'instant, ça va pas durer...) très différentes !

C'est un documentaire américain donc ça concerne principalement les États-Unis.
Même si en France on n'a pas le même type d'immenses fermes d'élevage, j'imagine que beaucoup d'informations restent au moins comparables (rejets de gaz à effet de serre et consommation d'eau, pas de mise en avant sur la corrélation entre la consommation de viande et le réchauffement climatique, les lobbies existent aussi en Europe...). ;)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Yuan le lundi 06 avril 2015, 21:37:12
Pour le miel, je ne parlais évidemment pas d'en consommer de façon ultra régulière, mais au moins de ne pas couper ça de son régime alimentaire. J'ai vu tellement de végans par le passé essayer de me faire gober que « voler le miel des gentilles zabeilles, c'est mal », alors que tout au contraire, sans les apiculteurs et le marché du miel, on risque de très gros problèmes au niveau de l'agriculture (ai-je besoin de rappeler que les abeilles sont le pollinisateur le plus important ?). Les apiculteurs ne blessent pas les abeilles et ne les empêchent pas de survivre, loin de là. Au contraire, ils leur permettent d'avoir des ruches dans certains cas (milieux trop pollués par les pesticides par exemple). S'ils font bien quelque chose pour les abeilles, c'est les sauver, clairement pas les tuer.
En outre, beaucoup d'espèces sont dépendantes du travail d'insectes pollinisateurs telles que les abeilles, à commencer par les végétaux qu'elles pollinisent bien sûr, mais aussi les humains. Les enjeux politiques concernant la présence d'abeilles et d'apiculteurs dans chaque pays sont monstrueux, et je vous conseille vivement de vous renseigner sur le sujet si vous ne l'êtes pas déjà (en plus d'être super intéressant, c'est aussi important).
Si c'est une cause pour laquelle vous accordez vraiment de l'importance, en revanche, je vous encourage à consommer d'autres produits à base de miel : le pain d'épice, l'hydromel...

c'est juste le cycle de la vie et même si l'action de l'Homme a souvent été néfaste pour la nature (surtout à cause d'actes déraisonnés et irréflechis), je pense aussi qu'une grande partie de la population en a pris conscience et qu'au contraire on fournit plus d'efforts que n'importe quel animal pour la preservation de celle ci.

Ça, c'est ce qu'il faut espérer. Mais la réalité n'est pas si rose. Preuve étant que beaucoup de gens ne font pas attention aux labels de consommation, achètent des plats préparés, ne comprennent pas les enjeux politiques au sujet des OGMs, etc. Et encore, en France, on est assez bons à ce niveau-là par rapport à d'autres pays, ne serait-ce qu'en Europe (et ne parlons même pas au niveau mondial).

-Et les animaux de ferme vivaient où avant qu'on les "domestique" ? Dans la nature sans doute, ils ont eu du être libres à une époque, et si tous les animaux de ferme aujourd'hui n'ont jamais goûté à la liberté, c'est peut-être vrai qu'ils n'ont pas de manque avec ce qu'ils n'ont pas connu. Mais ce serait comme dire que la majorité des citoyens de la Corée du Nord ne ressent pas un manque de liberté parce que leur système est tout ce qu'ils connaissent. C'est vrai, mais je pense que les animaux qui sont "nés libres" vont bien plus chercher à s'enfuir, ce qui montre que leur "état naturel" est quand même plutôt de rester libre. Peut-être que si nous naissions dans des cages de 2m sur 1et que nous y passions notre vie entière (un peu comme des poules de batterie), nous ne ressentirions jamais de manque de liberté non plus.

(Tout d'abord, je trouve les parallèles à la politique très déplacés, pour ce point comme pour le suivant de ton message. On ne peut pas comparer les sociétés et modes de pensée animaux à ceux humains. Même de façon primitive, c'est très caduque.)
Comme l'a explicité Kaiwatt, les espèces d'animaux qu'on élève ont été « modifiées » par nous à cause de croisements d'animaux qui avantageaient le plus notre nutrition. Si certains y voient une influence humaine (en y sous-entendant souvent qu'elle est « malicieuse », d'ailleurs), il faut aussi comprendre qu'en un sens, ça a contribué à la diversité animale, puisque ça a permis la distinction entre l'espèce dite sauvage et l'espèce dite domestiquée. Donc pour répondre à ta question, les animaux de ferme auraient effectivement beaucoup de mal à survivre sans notre influence. Ainsi, on ne peut pas dire qu'ils recherchent la liberté (sauf s'ils sont traités dans des conditions déplorables, bien évidemment).

La raison pour laquelle il ne faut pas voir ça comme une « mauvaise influence humaine sur la nature », c'est tout simplement parce que tant qu'on respecte des normes envers l'environnement, je ne vois pas ce qu'on a à se reprocher. Tuer un animal pour se nourrir n'a rien de criminel, c'est un procédé de la chaîne alimentaire, et le fait que nous ayons une conscience qui permettent la présence de respect moral n'y change rien. Ce n'est pas notre intelligence qui constitue nos capacités digestives, en d'autres termes. De plus, la chaîne alimentaire est un cycle important qui permet de réguler des espèces (hier sur le chan, Kaiwatt avait cité un exemple très intéressant, celui des amérindiens, qui vivaient en quasi-symbiose avec les buffalos, en régulant leur nombre de façon à ce que les deux espèces puissent coexister dans le même environnement ; système qui s'est écroulé avec l'arrivée des occidentaux en Amérique, sans surprise).
Pour donner un exemple à ceux qui ont du mal à visualiser, prenons un exemple tout con, comme des renards et des lapins ; plus il y a de renards, plus ils consomment de lapins, donc plus la population des lapins diminue. Avec une faible population de lapins, celle des renards ne peut plus autant prospérer ; c'est au tour de la population de renards de diminuer. Et ainsi de suite, sur des générations. Ça fonctionne comme ça pour énormément d'espèces. Et j'ai pris l'exemple de deux animaux, mais ç'aurait pu être un animal et un végétal.

-Et si nous sommes les seuls à nous préoccuper du destin des autres espèces (et encore je n'en suis pas sûr, je pense qu'il y a dans l'inconscient de certains animaux une solidarité pour d'autres espèces, notamment celles qui dépendent directement d'autres espèces), c'est justement quelque chose qui est tout à notre honneur. Sinon, je vais encore prendre une métaphore politique, désolé, mais ce serait comme dire que nous ne devrions plus appliquer les droits de l'homme en Europe puisque nous sommes les seuls qui en tenons compte.

(Pour le coup de cette métaphore politique, je vois même pas quel est le parallèle entre les deux, désolé... :niak:)
Ce n'est pas que tu « penses » qu'il y a un inconscient de solidarité entre les espèces. Il y en a un (qui s'appelle la symbiose) et sans lequel toute la biosphère s'écroulerait. Dis-toi que si tu es en vie en ce moment-même, c'est parce qu'il y a une collaboration étroite entre ton organisme et un nombre incroyable de bactéries dans tes nombreux systèmes (l'exemple le plus criant étant le système digestif).
Évidemment que c'est tout à notre honneur de nous préoccuper de l'environnement. Et je le mets en gras parce que je parle bien de l'environnement au sens large du terme (c'est à dire aussi les ressources à notre disposition, comme la terre et l'eau), pas seulement le bien-être des espèces animales. Or, je ne suis pas convaincu que des régimes végétaliens et une interdiction absolue de l'élevage serait bénéfique à l'environnement dans sa globalité. Kaiwatt a cité l'exemple des engrais, et c'en est un parmi un bon nombre.

Je suis convaincu qu'il faut militer pour une consommation responsable de la nourriture et pour limiter au maximum le gaspillage et la pollution. Et ça, ça n'a rien à voir avec le fait de ne consommer aucun produit d'origine animale ou pas. Ça consiste à faire attention aux labels, à promouvoir le bio, le recyclage, les animaux élevés en plein air, etc.
J'aimerais vraiment souligner le fait qu'il vaut mieux consommer de la viande d'un label bio, avec un élevage certifié en plein air, plutôt que de ne jamais en acheter et se rabattre sur plus de légumes, souvent de moins bonnes qualités, dont on ne vérifie aucun label. (Ne parlons même pas des plats préparés, pitié...)
Si quelqu'un préfère ne pas manger de viande par amour pour les animaux, parce qu'il n'en apprécie pas le goût, ou peu importe ses raisons, grand bien lui en fasse. Je n'ai rien à redire à ces gens-là. Ce que je reproche à certains mouvements de végétarisme/végétalisme/véganisme, c'est d'essayer de faire passer la consommation de viande pour quelque chose de fondamentalement mauvais. Ça ne l'est pas. Ce qui l'est, c'est la consommation irresponsable et massive de nourriture, le gaspillage stupide, et la pollution non-nécessaire.
Personnellement, j'aspire de pouvoir vivre un jour avec un salaire suffisamment correct pour pouvoir réellement consommer correctement tous les produits que j'achète. Pour le moment, je ne suis qu'étudiant, j'ai un budget évidemment limité et un temps également précieux. Je ne peux donc pas encore me permettre de ne consommer que du bio et d'éviter les occasionnels plats préparés ou fast-foods. Pourtant, j'essaye petit à petit de prendre des bonnes résolutions vis à vis de ma nutrition, d'aller plus régulièrement au marché de ma ville, d'éviter de prendre de la viande souvent, etc.

-Enfin, pour les mesures que nous prenons pour la défense de la nature, je ne suis pas sûr que toutes nos actions entreprises compensent ne serait-ce que la moitié de la destruction causée par l'homme depuis des millénaires, entre les espèces disparues par notre faute ou les biotopes dénaturés. Donc oui, on va peut-être contribuer plus au sauvetage des dauphins que l'ensemble des chats de la planète, mais les chats n'ont sans doute pas détruit autant d'espèces que nous.

Oui.
C'est pour ça que je vais répéter une toute dernière fois pour ce post : il faut faire attention à l'environnement avant tout, pas juste à la protection animale au sens strict (qui est à mes yeux bien superficielle quand on essaye d'envisager les dégâts qu'on pourrait créer si on supprimait purement et strictement l'élevage d'animaux).

(Sinon, je garde les vidéos de Plag et de Skoll sous le coude, je les regarderai quand j'aurai le temps (elles sont longues tout de même) et je commenterai peut-être en temps voulu si j'ai quelque chose à dire à leur sujet)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 07 avril 2015, 00:44:58
La pérennité de la plupart des races d'élevage dépend directement de l'intérêt qu'a l'homme à supporter ces espèces.
Les animaux vivant actuellement à la ferme sont des espèces que nous avons croisées et croisées et croisées sur des générations pendant des millénaires afin qu'elles produisent le plus de viande, oeuf et de lait (ou autre) possible, optimisées uniquement pour notre consommation. Ce ne sont pas des espèces viables dans un environnement complètement naturel, elles sont définitivement dépendantes des hommes et des modifications apportées par celui-ci à l'environnement (un pré n'a rien de naturel).

Autre chose, si nous voulons supporter notre agriculture en évitant au maximum d'utiliser des engrais chimiques, nous avons besoin de l'exploitation animale pour la production d'engrais et l'utilisation des cycles naturels à notre bénéfice.
Un système sans élevage ne serait pas viable. Ce qui est important c'est améliorer les conditions d'élevage de nos animaux et surtout réduire le gaspillage.

Eh ben, ça doit pas être facile d'être destiné à mourir pour le bien être d'une autre espèce, surtout quand cette dernière le justifie en faisant joujou avec la génétique (on est en passe de prendre la place de Dieu après tout).

(et l'évolution, la sélection naturelle, l'imprevisibilité du chaos ? Si demain l'Homme disparaît, les vaches sont donc condamnées ?)

Plus sérieusement c'est un peu HS vos trucs de symbiose. Parce qu'entre l'amerindien qui régule la population de buffles (et qui remerciait l'animal tué qui lui permettait de manger...) par nécessité et nous qui ne régulons pas tant que ça a l'échelle industrielle, tuons les animaux à l'arrache et consommons plus que nos besoins, on a beaucoup de leçons à apprendre du respect de certaines civilisations envers la nature et les espèces qui la peuplent.
Donc bon parler d'équilibre nécessaire et très bien dosé il faut pas déconner non plus.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Plagueis le mardi 07 avril 2015, 00:56:32
Personne n'a rien retenu ou quoi ?

http://www.youtube.com/watch?v=SkWeMvrNiOM
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Yuan le mardi 07 avril 2015, 11:10:48
@D_Y : Hum.

Si tu penses vraiment que les animaux d'élevage ont pleine conscience de ne vivre que pour servir nos besoins, je ne sais vraiment plus quoi te dire. C'est comme dire qu'ils ont une conscience intelligente au même titre que l'humain. Et si on suit cette "logique" (absurde au possible), ils se seraient déjà révoltés et auraient essayé d'anéantir notre espèce, puisqu'on en fait de l'esclavage. Je plaisante pas, c'est vraiment à ça que mène ta réflexion.
Oui, on a modifié l'évolution génétique de nombreuses espèces (et clairement pas qu'animales) au cours de notre histoire. L'homme existe encore parce qu'il modèle son environnement pour qu'il lui convienne. C'est littéralement la forme d'adaptation la plus optimale qu'on puisse observer (et je parle bien d'adaptation parce que trouver les moyens d'empêcher qu'un virus n'anéantisse une population est bien quelque chose d'adaptatif). Et non, ce n'est pas "contre nature" ou quoi. C'est comme ça que s'articule l'espèce humaine, point.

Ton point entre parenthèses, euh... oui, si l'homme disparaît, alors l'homme disparaît, et c'est tragique ? Je vois absolument pas où tu veux en venir. Évidemment que notre disparition serait problématique pour l'environnement, c'est pas comme si on avait beaucoup influencé son développement au cours de notre existence... mais même dans un cas apocalyptique où on serait confronté à un virus ou une bactérie ne contaminant que nous, des mesures seraient prises, on ne serait pas radiés de la planète du jour au lendemain.
Et puis même, quel rapport avec le veganisme en fait ?

Parler de symbiose est hs parce qu'on ne remercie pas notre steak d'être dans notre assiette... ?
On expliquait bêtement le mécanisme pour insister sur sa présence à l'état naturel. Est-ce qu'à notre stade de civilisation il ne serait pas respecté à cause de surconsommation massive et causerait des problèmes ? Bien sûr que oui, mais à quel moment Kaiwatt ou moi disons le contraire ?
L'équilibre est nécessaire. Actuellement il n'est pas bien dosé. Il faudrait tendre vers de meilleures pratiques vis à vis de l'environnement.
(C'est pas faute d'avoir écrit ça une quinzaine de fois dans mon message.)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 07 avril 2015, 13:54:56
Je ne sais pas vraiment ce qui t'as amené à penser que je sous entendais qu'une vache était aussi intelligente qu'un homme, mais merci quand même de nous éclairer sur ce point...
Pour le niveau de conscience (qui est dissociable de l'intelligence), tu ne sais pas comment une vache voit le monde, pas plus que moi d'ailleurs, mais je me refuse d'avoir cette pensée cartésienne que les animaux ne sont que des machines réglées par le seul instinct dicté par la nature (et encore moins par nous, manquerait plus qu'on puisse contrôler les consciences).
Quand bien même ce serait le cas, avoir le droit de vie ou de mort sur un être vivant selon le niveau de "conscience" (notion inventée par l'homme dans sa vaine quête de supériorité spirituelle, soit dit en passant) me permettrait tout aussi bien de faire cuire ton chat, qui non seulement est lui aussi le fruit de générations d'évolution contrôlée, mais n'a sans doute pas plus de conscience qu'un boeuf, une poule ou un agneau. Mais bon je pense que ça te ferait un peu chier.

Pour la modification génétique, tout d'abord le scénario de l'humanité disparaissant du jour au lendemain était hypothétique, et n'était pas censé refléter une réelle possibilité. C'était pour illustrer le fait que la survie d'une espèce ne dépend pas nécessairement de nous, mais que l'adaptation et l'évolution sont des mystères qui nous dépassent presque totalement, étant donné qu'ils dépendent d'une multitude de facteurs assez hasardeux. L'architecture de notre cerveau, les connexions nerveuses, et donc par conséquent notre conscience et notre intelligence qui nous permettent de nous poser ce genre de question, n'aurait peut être jamais pu exister sans qu'à une époque donnée, notre évolution nous y dirige. Il n'est pas du tout exclu qu'à un moment donné, la nature ait dit niet et qu'à l'heure actuelle nous n'existions tout simplement pas (ou alors pas de la même manière). On a eu du bol à ce niveau là, mais ça nous donne pas le droit de nous considérer comme maîtres de l'univers. Que les cochons ou les vaches deviennent un jour l'espèce dominante, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir, mais tout ça pour dire que nous ne sommes pas les maîtres de la Nature, et que même si l' existence d'une espèce dépend de nous, il n'est vraiment pas dit que leur destin à long terme dépende de notre seule volonté, la dessus nous n'avons pas droit de parole (en ce sens, Jurassic Park n'est pas un exemple si con :^^:).
A la question de savoir ce qui est naturel, et ne l'est pas. Toute espèce a une influence, à son échelle, sur l'écosystème de la Terre (tu en a cité un exemple avec les abeilles). La chasse aux buffles est, au même titre que le lion chassant la gazelle, naturelle et fait partie du cycle de la vie. Façonner des espèces pour le seul besoin d'un grand massacre dans les abattoirs ne l'est pas du tout (par définition en tout cas, la Nature n'ayant pas eu beaucoup de choses à dire dans ce processus).

D'où, à la question sur la symbiose : il ne s'agit pas de remercier notre gigot parce qu'un animal à donné sa vie (tu passe à côté de ce que je voulais dire).
Ton équilibre il existait au temps des amérindiens mais c'est une douce utopie aujourd'hui. La balance n'est pas seulement trop lourde d'un côté, elle l'est tellement que le poids qui s'y oppose est nul, on peut donc dire qu'elle n'existe plus.
Cette idée de symbiose est HS parce que, à mon avis, les végétariens (et autres) sont bien conscients de cet équilibre et combattent, justement, le déséquilibre qui découle de notre société de surconsommation, déséquilibre dont tu est de toute évidence consciente.
En bref, essayer d'injustifier le végétarisme (ou veganisme) en mettant sur le tapis un équilibre qui est justement la base de leur combat (enfin, si j'étais végétarien ce serait le mien en tout cas), c'est à mon sens pointer du doigt le mauvais problème.

Mais bon là tu peux dire que l'humanité devenant de plus en plus nombreuse, rééquilibrer la balance est impossible, que le combat est perdu d'avance, à quoi je dirais que tu n'as pas tort. Mais je pense que cette façon de nous nourrir fait honte à cette intelligence qui nous définit en tant qu'homme. A ce niveau je comprends trés bien le point de vue des végétariens, même si je ne le suis pas moi même (je ne pourrai sans doute jamais me passer de jambon et de saucisson), mais bon, il faut accepter la réalité.

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le mardi 07 avril 2015, 21:25:13
Pour la modification génétique, tout d'abord le scénario de l'humanité disparaissant du jour au lendemain était hypothétique, et n'était pas censé refléter une réelle possibilité. C'était pour illustrer le fait que la survie d'une espèce ne dépend pas nécessairement de nous, mais que l'adaptation et l'évolution sont des mystères qui nous dépassent presque totalement, étant donné qu'ils dépendent d'une multitude de facteurs assez hasardeux.

Euh, nope. Les mutations ont lieu à peut près au hasard on va dire, mais la survie des individus obtenus et l'évolution des espèces n'est pas hasardeuse pour le moins du monde. L'espèce la plus apte survit, une espèce non apte est destinée à disparaître.

Et je voudrais bien croire que beaucoup de végétariens ne pensent pas qu'il faut tout arrêter mais réduire et que pour ça une partie de la population doit se mobiliser (une cause louable en somme, ce sont les végétariens "politiques"), sauf que c'est pas le cas (edit pour préciser : dans les cas que j'ai rencontré en tous cas). De très nombreux discours de végétariens et surtout vegans que j'ai entendu se focalisent sur un seul aspect : la moralité. "C'est cruel de manger des animaux." en entendant régulièrement des absurdités à la "l'homme n'est pas omnivore." Et les arguments environnementaux servent en général à enrober le tout (parce que pas mal pensent quand même qu'un légume qui a fait 1000km en avion vaut mieux qu'un poulet bio qui vient de l'élevage d'à côté). Les vegans ne disent pas "il faut réduire la consommation de viande, améliorer les conditions d'élevage, stoper le gaspillage et être plus écoresponsable" ils disent clairement "il faut tout arrêter et bouffer que des plantes", et y a quand même une différence de taille.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 07 avril 2015, 22:24:21
Les mammifères n'étaient pas forcément aptes à prospérer autant il y a des millions d'années, jusqu'à un gros coup de chance qui a fait qu'ils en ont eu la possibilité (les plus aptes parmi ceux ci, sans doute).
Reste à savoir quelles espèces parmi les millions qui existent sont le plus aptes à survivre sur le long terme, et honnêtement je pense que c'est pas tellement prévisible tant les facteurs (dont certains qu'on ne connaît pas forcément) à prendre en compte sont nombreux.

Sinon je suis au courant du discours de certains naïfs, mais je réagissait surtout à cette histoire d'équilibre naturel qu'il me semblait assez maladroit de mettre sur le tapis, étant donné notre mode de consommation.
Je suis bien sûr d'accord que dans l'absolu, manger de la viande ce n'est pas de la cruauté...
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Yuan le mardi 07 avril 2015, 23:00:29
Quand bien même ce serait le cas, avoir le droit de vie ou de mort sur un être vivant selon le niveau de "conscience" (notion inventée par l'homme dans sa vaine quête de supériorité spirituelle, soit dit en passant) me permettrait tout aussi bien de faire cuire ton chat, qui non seulement est lui aussi le fruit de générations d'évolution contrôlée, mais n'a sans doute pas plus de conscience qu'un boeuf, une poule ou un agneau. Mais bon je pense que ça te ferait un peu chier.

Oui, ça te permettrait de faire cuir mon chat. Mais tu ne le fais pas parce qu'il n'y a pas grand chose à manger dessus, et qu'on ne voit pas ce qu'il y a de rentable. Pourtant dans certains pays, on mange de la viande de chat ou de chien, je ne t'apprends rien là-dessus.
Cette notion n'a rien à voir puisque l'homme fait clairement une distinction entre l'animal qu'il élève pour manger et l'animal qu'il élève pour vivre à ses côtés (le chien pour ses qualités de compagnon fidèle, le chat à l'origine parce que c'est un chasseur de petits rongeurs source de problèmes, le cheval pour le monter, etc.). Évidemment qu'on ne mange pas les animaux qu'on élève dans le but de les maintenir en vie pour qu'ils nous soient utiles.

La « suprématie » de l'homme n'a rien de spirituel ou d'anthropocentrique, elle vient purement du fait qu'on remodèle notre environnement. Qu'on soit des mammifères ou des reptiles, ça ne change rien. Donc ce n'est pas la question.

A la question de savoir ce qui est naturel, et ne l'est pas. Toute espèce a une influence, à son échelle, sur l'écosystème de la Terre (tu en a cité un exemple avec les abeilles). La chasse aux buffles est, au même titre que le lion chassant la gazelle, naturelle et fait partie du cycle de la vie. Façonner des espèces pour le seul besoin d'un grand massacre dans les abattoirs ne l'est pas du tout (par définition en tout cas, la Nature n'ayant pas eu beaucoup de choses à dire dans ce processus).

J'essayais d'expliquer que si, c'est naturel dans la mesure où c'est notre moyen de survivre. (Je parle de l'élevage dans son concept, pas dans son itération en masse.) Ce n'est pas parce que les croisements d'une espèce sont « contrôlés » par une autre que ce n'est plus naturel.

Je ne pense pas pouvoir dire que nous sommes à un stade de non-retour. Ça va demander beaucoup de mobilisation d'obtenir un bon résultat, et c'est clair que c'est mal parti vu l'insouciance de la majorité de la population, mais je ne pense pas que nous soyons vraiment arrivé à un point où tout ce que nous avons fait est irréparable.
Ce que j'injustifie dans le végétar/lisme et le véganisme en parlant d'équilibre de chaîne alimentaire et du fait que l'homme soit omnivore est tout simplement pour toucher à l'aspect moral. Parce que dans les faits, pour ce qui concerne l'environnement, il n'y a pas photo et Kaiwatt a choisi un bon exemple : mieux vaut consommer un animal élevé en plein air que des légumes issus d'un champ bourré de pesticides dégueulasses. Parce que consommer ces légumes en question, c'est promouvoir la destruction des terres où elles sont élevées, et donc parallèlement les environs, habitat de plusieurs autres espèces animales et végétales.

Est-ce qu'il est possible de nourrir toute la population mondiale sans user de procédés problématiques pour l'environnement ? Évidemment, là on tombe dans l'utopie. Mais il faudrait grandement limiter les productions à risque (polluants, nocifs pour les espèces ou l'environnement où elles sont cultivées/élevées), ça c'est certain, et c'est la cause que je défends en tout cas.
Au fond, promouvoir une production saine de nourriture n'est pas moins utopiste que de vouloir supprimer entièrement la consommation de produits de source animale. C'est juste plus responsable, dans le sens où je fais personnellement aussi attention aux légumes que je consomme, pas juste à la viande que j'évite.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kaiwatt le dimanche 07 juin 2015, 15:36:54
Alors ça a pas forcément à voir avec le végétalisme mais c'est un reportage que je trouve très intéressant et qui montre qu'il y a des changements à faire dans à peu près tout le secteur de la production alimentaire industrielle :

http://www.youtube.com/watch?v=krP5PcVtbQY

J'aime beaucoup cette histoire de pesticides de stockage 1000x plus présents dans la farine que les pesticides que le blé a reçu tout le long de sa période de croissance. Miam.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le vendredi 22 septembre 2023, 19:57:25
[Déterrage]

Celui qui a initié ce fil a agité dans plein de directions des faux prétextes, biais, et croyances. Cela constituait un bien mauvais point de départ. Même le titre du sujet partait avec un ton médisant.

C'était en 2014. Bientôt 10 ans ont passé, et certaines de ces idées sont devenues des poncifs erronés des positions conservatrices ou réactionnaires du carnisme et du spécisme. Exemple : le fameux "cri de la carotte".

Percevez-vous les choses différemment aujourd'hui ?
En ce qui me concerne, je déterre ce sujet pour réagir principalement au déni de cruauté de l'élevage.



Compilation de faux prétextes du lanceur du sujet.
(Cliquez pour afficher/cacher)

Autres faux prétextes d'intervenants carnistes.
(Cliquez pour afficher/cacher)



Déni de la cruauté
Citer
• Manger des êtres vivants ne me pose personnellement aucun problème éthique.
• Certains mouvements essayent de faire passer la consommation de viande pour quelque chose de fondamentalement mauvais. Ça ne l'est pas.
• Manger de la viande ce n'est pas de la cruauté.
• On tue pour se nourrir, donc on a pas à se sentir coupable.

Ces raisonnements ne reposent pas sur la logiques, à l'inverse de l'animalisme.

A1) Causalement, tuer et manger sans nécessité un animal domestique serait automatiquement cruel.
A2) Logiquement, il en va de même concernant un lapin d'élevage et n'importe quel animal autre d'élevage.
B) Conventionnellement, la cruauté est immorale, inacceptable et indéfendable.

A+B) L'exploitation non-nécessaire des animaux d'élevage induit de la cruauté, ce qui est immoral, inacceptable et indéfendable. Un animaliste est logique et cohérent avec le principe que la cruauté est immorale vis-à-vis des animaux d'élevage. Un carniste est en contradiction, sans bonne raison de l'être. D'où l'absence totale de bons arguments en faveur de l'exploitation des animaux.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Linky439 le samedi 23 septembre 2023, 11:32:10
Je n'ai pas le temps tout de suite de lire tout le sujet (mais je le ferai à l'occasion, étant végétalien depuis 6 ans ;D), mais je trouve ce dernier post tout à fait pertinent vis à vis des arguments défendant encore l'élevage (et encore plus l'élevage intensif) aujourd'hui.

J'ajouterai un autre argument contre la consommation de viande : l'écologie. Aujourd'hui, le deuxième pôle de production de gaz à effet de serre pour un Français est l'alimentation, avec la majeur partie de ces émissions provenant de la viande et des produits laitiers, en raison notamment du méthane émis par les ruminants et les déforestations nécessaires à l'élevage (pour parquer les animaux et aussi faire pousser leur nourriture).
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le samedi 23 septembre 2023, 17:10:14
@Kurkumai

Autant je suis d'accord que le titre original n'est pas finaud, autant je trouve que ton message a plusieurs failles logiques, la principale étant que tu parles à un être imaginaire qui a toutes les positions caricaturales possibles (par exemple je pense pouvoir dire sans me tromper que tout le monde se moque de l'hypothétique souffrance des végétaux), ce qui, outre le fait de passer les gens qui mangent de la viande pour des "conservateurs et réactionnaires", t'aide aussi beaucoup à proclamer que la logique est sans appel de ton côté (ce qui est philosophiquement au mieux discutable).

De même tu pourrais éviter de dire que manger de la viande est de facto être un être cruel, parce que d'expérience, cela braque les gens et dessert le propos.

Maintenant je ne me sens pas l'envie de prendre point par point, déjà parce que je suis pas en désaccord avec tout (mais j'imagine que c'est le but de la manœuvre, inclure beaucoup de choses qui tombent sous le sens) mais aussi parce qu'il me semble qu'il manque la donnée la plus importante, à savoir si tu parles de l'élevage industriel ou paysan (ou les deux). Les deux problématiques n'ont rien à voir, et ce qui est vrai pour l'industriel (l'impact écologique notamment) l'est beaucoup moins pour le paysan. Je ne t'ai pas vu esquisser le coût en GES d'une société entièrement basée sur l'agriculture végétale, notamment le coût en eau. On a des sources mais pas sur la faisabilité que les engrais verts soient réellement une solution viable pour tous les ha libérés.

Au final il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui n'aiment pas le modèle actuel et pourraient être 100% d'accord avec ton message, et c'est pour ces exactes raisons qu'ils privilégieront les circuits courts, des bonnes conditions d'élevage et d’abatage, ainsi que les petits producteurs plutôt que les élevages industriels qui sont plus un problème d'industrie que de cruauté animale, en définitive.

Du reste il y a d'autres éléments qui rentrent en jeu ici et dont tu ne parles pas. Par exemple on fait comment pour éviter les aléas des saisons (pour ne pas dire s'adapter au réchauffement climatique) qui pourraient détruire de nombreuses récoltes et entrainer de potentielles famines ? Pesticides ? Utilisation de plus d'eau ? Dans ce cas cela déplace le problème sanitaire et de gestion des ressources.

Pour le coup des protéines c'est pas que je ne te crois pas mais ça dépend de tes besoins en fait. Sans parler de pays à population nombreuse comme la Chine qui a mécaniquement besoin d'apports en protéines animales pour nourrir tout le monde (mais j'entends que tu ne parles que de la France), je vois mal un français moyen (allez soyons fous, pauvre par dessus le marché) se priver d'un apport riche en protéine et en fer, et pas cher par dessus le marché, pour faire plaisir aux vegans. D'ailleurs en parlant de ça je n'entends guère les vegans commenter l'apparente corrélation entre le fait que nous consommons de la viande régulièrement (ce qui est historiquement relativement récent) et celui que nous soyons en meilleure santé et plus forts/résistants.

Quant à l'aspect moral, évidemment que c'est culturel. A priori toi aussi tu es mu par des considérations culturelles, puisque tu as l'air de t'insurger plus sur l'élevage d'abeilles que sur le sort des moustiques ou des mouches. Philosophiquement pourtant il n'y a guère de différence.

Concernant l'aspect moral je pense que tu te fourvoie un peu en ce que tu sembles mettre sous le tapis le fait que la morale est également culturelle et n'est aucunement le produit d'une quelconque objectivité. Par exemple dire "manger un animal domestique serait cruel" n'est pas faux dans l'absolu mais n'est qu'une convention sociale (et pas toujours vrai, on mange des lapins sans problème). On pourrait aussi arguer que la domestication elle-même est immorale (après tout on soumet et modifie des animaux pour notre confort, par exemple les carlin dont les vies sont des calvaires). Et à partir de là il est plus difficile d'être un défenseur de la morale. A moins d'être contre toute forme de contact entre les humains et le reste des animaux, mais là bon courage.

(entre parenthèses, se prétendre "moral" aujourd'hui est une mission chimérique, le simple fait de pouvoir écrire sur des ordinateurs et de s'offrir le luxe de se passer de viande sont des indicateurs très forts que le pays dans lequel on vit a procédé d'une manière ou d'une autre à une forme d'exploitation envers d'autres pays et/ou humains)

Je finis vite fait : je ne suis pas du tout convaincu sur l'aspect "auto-régulation", j'ai de gros doutes sur le fait que de laisser des milliards d'animaux revenir à l'état sauvage n'entrainerait aucune conséquence sur la biodiversité. J'ai des doutes encore plus gros sur notre capacité à prévoir lesquelles.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le samedi 23 septembre 2023, 19:22:31
@Linky439 Merci pour ton retour.
L'impact environnemental des bovins inclut effectivement les GES et cela vient justement d'être abordé… mais contre le végétalisme. C'est l'occasion d'y revenir.



@D_Y

COMMUNICATION

Citer
• tu parles à un être imaginaire qui a toutes les positions caricaturales possibles
• tu as l'air de t'insurger plus sur l'élevage d'abeilles que sur le sort des moustiques ou des mouches.
- J'ai répondu à des points abordés dans ce fil, comme concernant le sujet de la douleur des végétaux.
- Le sujet des moustiques et des mouches n'a pas été abordé dans ce fil.

Citer
outre le fait de passer les gens qui mangent de la viande pour des "conservateurs et réactionnaires"
- Je n'ai pas dit que les mangeurs de viande sont des "conservateurs et réactionnaires" ;
je dis que leur position sur le sujet est conservatrice ou réactionnaire.


ENVIRONNEMENT

Citer
• Je ne t'ai pas vu esquisser le coût en GES d'une société entièrement basée sur l'agriculture végétale, notamment le coût en eau.
• on fait comment pour éviter les aléas des saisons (pour ne pas dire s'adapter au réchauffement climatique) qui pourraient détruire de nombreuses récoltes et entrainer de potentielles famines ? Pesticides ? Utilisation de plus d'eau ? Dans ce cas cela déplace le problème sanitaire et de gestion des ressources.
- Un monde végétalien aurait évidement un plus faible impact en GES*, en eau**, ainsi qu'en pesticides.
Renseigne-toi. Même en "circuit cours avec des bonnes conditions d'élevage de petits producteurs", l'élevage bovin est justement ce qui est destructeur vis-à-vis des GES, et qui est plus à même d'épuiser les nappes phréatiques en période sèche. Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides, le bétail étant en partie nourri de maïs, de céréales et de soja spécifiquement cultivés pour leur alimentation.

* Tableau comparatif graphique [lien (https://www.greenqueen.com.hk/wp-content/uploads/2023/09/food-emissions-supply-chain-1-1024x1024.png)].

** Moyennes de litres d'eau nécessaires à la production de kg de produits :
• viande de bœuf : 17 500 ;
• viande de volaille : 3 500 ;
• fromage :  7 500 ;
• lentilles : 1 500 ;
• courges : 250 (estimation) ;
• tofu : 1 500.


Citer
j'ai de gros doutes sur le fait que de laisser des milliards d'animaux revenir à l'état sauvage n'entrainerait aucune conséquence sur la biodiversité.
- Quel mouvement réclamerait à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage ?
Faire cesser l'élevage consiste à faire cesser les reproductions pour la productivité.


SANTÉ

Citer
je n'entends guère les vegans commenter l'apparente corrélation entre le fait que nous consommons de la viande régulièrement (ce qui est historiquement relativement récent) et celui que nous soyons en meilleure santé et plus forts/résistants.
- Bien tenues, les alimentations sans viande sont bénéfiques pour la prévention et le traitement de certaines maladies. La consommation régulière de viande n'est donc pas nécessaire au renfort de la santé ou du système immunitaire. En outre, les autres facteurs ne peuvent pas être non-considérés : hygiène, logement décents, soins médicaux, progrès médical, éducation…


SOCIÉTE

Citer
je vois mal un français moyen (allez soyons fous, pauvre par dessus le marché) se priver d'un apport riche en protéine et en fer, et pas cher par dessus le marché, pour faire plaisir aux vegans.
- Le végétalisme fait faire des économies de budget, car la viande, le poisson, les fruits de mer et le fromage coûtent cher* alors qu'ils sont superflus.

* Moyennes de prix en euros par kg de produits bio et non-bio (2021) :
• viande de bœuf : 30 et 20 ;
• viande de volaille : 17,5 et 10 ;
• poisson : 30 et 20 ;
• fromage : 32,5 et 25 ;
• lentilles : 7,5 et 3,5 ;
• courges : 4,5 et 3 ;
• tofu : 9 et 6.



ÉTHIQUE

Citer
il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui n'aiment pas le modèle actuel et pourraient être 100% d'accord avec ton message, et c'est pour ces exactes raisons qu'ils privilégieront (…) plutôt que les élevages industriels qui sont plus un problème d'industrie que de cruauté animale, en définitive.
- Il est vrai que la majorité des français sont déjà contre l'élevage intensif, et cela transparaissait déjà dans ce fil en 2014.
- La cruauté est immorale, et sa banalisation est problématique. Par exemple, ce qui a en partie permis de faire accepter la mise en place de l'élevage intensif est la banalisation de la cruauté par l'élevage extensif.

Citer
la morale est également culturelle et n'est aucunement le produit d'une quelconque objectivité. Par exemple dire "manger un animal domestique serait cruel" n'est pas faux dans l'absolu mais n'est qu'une convention sociale (et pas toujours vrai, on mange des lapins sans problème).
- La cruauté est factuelle et objective.
Fermer les yeux sur le caractère cruel d'une pratique ne fait pas magiquement disparaître la cruauté. Donc, quels que soit notre rapport avec ces pratiques, la fourrure, la corrida, la chasse à courre, le foie gras, le sacrifice religieux sont objectivement cruelles. Il en va de même concernant n'importe quel élevage non-nécessaire. Ensuite, la cruauté est immorale et indéfendable.

Citer
le pays dans lequel on vit a procédé d'une manière ou d'une autre à une forme d'exploitation envers d'autres pays et/ou humains
- Ce point ne rend pas l'élevage défendable.



Ma conclusion
Cette discussion a permis de révéler que le véganisme a aussi pour lui les arguments de tendre vers une meilleure emprunte écologique et un meilleur budget des foyers. Quelle que soit la quantité de sous-sujets soulevés, la position en faveur de l'élevage ne peut pas être défendue par de bons arguments.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le samedi 23 septembre 2023, 20:12:00
Citer
Renseigne-toi. Même en "circuit cours avec des bonnes conditions d'élevage de petits producteurs", l'élevage bovin est justement ce qui est destructeur vis-à-vis des GES, et qui est plus à même d'épuiser les nappes phréatiques en période sèche. Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides, le bétail étant en partie nourri de maïs, de céréales et de soja spécifiquement cultivés pour leur alimentation.

Oui merci, je sais que l'élevage est très coûteux en ressources, mais tu réponds à côté, je te parle de proportion, la question n'est absolument pas de savoir si l'agriculture d'élevage intensive est plus ou moins énergivore qu'une agriculture full végétalienne (la réponse est évidente). C'est un problème parce qu'on mange de la viande (surtout rouge) plusieurs fois par semaine, mais avec une conso plus réduite et responsable (ce que beaucoup de gens qui mangent de la viande pensent serait bénéfique) cela pourrait changer la donne, et à l'inverse dans un monde 100% végétalien les proportions pourraient être problématiques à une telle échelle (selon ton graphique l'huile de palme est relativement peu demandeuse en ressources, on essaye de voir l'état du monde si on généralisait la production d'huile de palme ?). Je te rappelle que l'agriculture intensive et tout ce que cela implique, cela ne concerne pas que les animaux (va voir les effets environnementaux de la révolution verte en Inde, notamment au Punjab).

Encore une fois tu sembles ne pas vouloir (ou sciemment maintenir l’ambiguïté) entre l'élevage intensif et un plus modeste et responsable.

Citer
Faire cesser l'élevage consiste à faire cesser les reproductions pour la productivité.

Et on les met où les animaux si demain on interdit de les abattre ? On les parque en attendant qu'ils meurent naturellement ? On les laisse vagabonder en ayant pris le temps infini de stériliser une à une les centaines de millions de volailles ?

Citer
La consommation régulière de viande n'est donc pas nécessaire au renfort de la santé ou du système immunitaire.

La consommation de viande a été factuellement bénéfique au développement de l'être humain, et la récente (à l'échelle humaine) disponibilité de la viande a indéniablement permis à de nombreux humains de survivre et de mieux résister. Cela s'est vu partout où l'accès à la viande a été facilité (et inversement dans les pays victimes de pénuries on a vu le contraire). J'entends que dans les pays riches et avec un accès facile à la nourriture on peut se permettre de survivre sans viande, mais balayer ce fait est un peu de la mauvaise foi. Et une grande partie de l'humanité n'a pas notre luxe.
Citer
Le végétalisme fait faire des économies de budget, car la viande, le poisson, les fruits de mer et le fromage coûtent cher* alors qu'ils sont superflus.

Allons vérifier directement chez les grands distributeurs. Actuellement le steak haché (ce qui se vend le plus) il est entre 13 et 17 euros le kg, la boite de 4 ça te fait déjà 4 repas pour 7 balles (allez disons 12 pour être généreux et compter l'accompagnement qui n'est généralement pas de la viande). Cela fait longtemps que je n'ai plus l'habitude des prix en France mais l'équivalent de 12 balles de fruits et légumes pour quatre repas complets, si ça existe il doit pas y avoir des masses d'économie non plus. Le poisson et les fruits de mer coûtent cher, certes, mais en même temps des millions de gens ne s'offrent pas ce genre de luxe.

Après loin de moi de préconiser les repas à base de steak hachés 4x par semaine, bien au contraire. Mais l'argument des économies en étant végan c'est loin de la réalité sociale de la plupart des gens. Et je parle même pas du bio ou des restos vegan (qui eux ont des prix abusés).

(soit dit en passant, une moyenne de base c'est déjà limite, mais quand on inclut dedans le non-bio et le bio, cela me parait particulièrement peu représentatif, statistiquement parlant)

Citer
La cruauté est factuelle et objective.

Alors non, déjà, la cruauté est une perception humaine et n'a rien de factuel. Une des preuves les plus évidentes est qu'on considère qu'un chat qui tue une souris n'est pas cruel alors qu'un humain qui tue un animal l'est (étant entendu que je considère l'argument de l'instinct comme assez faible, déjà parce qu'on ignore comment raisonne un chat, ensuite parce que rien ne te dis que la consommation de viande par les humains n'est pas aussi une forme d'instinct).

Ensuite tes exemples sur la fourrure, la corrida ou les sacrifices religieux (?) n'ont absolument rien à voir avec le fait de consommer de la viande (un peu pour la corrida, mais c'est un autre sujet).

De fait je ne te crois pas lorsque tu dis :

Citer
Je n'ai pas dit que les mangeurs de viande sont des "conservateurs et réactionnaires" ;
je dis que leur position sur le sujet est conservatrice ou réactionnaire.

De mon point de vue tu es bien en train de jeter l’opprobre sur les gens eux-mêmes (et même en te basant sur la simple action de manger du fromage, a priori...), pas leur position.

PS : t'es pas obligé de me parler en bullet points mon ami, j'ai l'impression de lire une présentation powerpoint...
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le samedi 23 septembre 2023, 21:44:52
ENVIRONNEMENT

Citer
avec une conso plus réduite et responsable (ce que beaucoup de gens qui mangent de la viande pensent serait bénéfique) cela pourrait changer la donne
- Quelle serait ta proposition de solution concrète pour faire appliquer une limitation de la consommation de viande et de lait ?

Citer
dans un monde 100% végétalien les proportions pourraient être problématiques à une telle échelle (selon ton graphique l'huile de palme est relativement peu demandeuse en ressources, on essaye de voir l'état du monde si on généralisait la production d'huile de palme ?).
- Le principal problème environnemental relatif à l'huile de palme est la déforestation. Un monde végétalien ne déforesterait pas davantage, puisqu'il nécessiterait moins de surfaces cultivées qu'actuellement. Ainsi, un monde végétalien serait une solution pour l'environnement, et non pas un problème.

Citer
on les met où les animaux si demain on interdit de les abattre ? On les parque en attendant qu'ils meurent naturellement ?
- Les animaux déjà nés sont tous soumis au droit de mort par leurs bourreaux.
La solution est donc de faire interdire les (re)productions des animaux d'élevage, de façon à réduire drastiquement la quantité de victimes, et de n'avoir finalement qu'une quantité d'animaux à protéger par espèces qui soit relativement équivalente à celle des ânes.


SOCIÉTÉ

Citer
la viande a indéniablement permis à de nombreux humains de survivre et de mieux résister.
- J'ai déjà répondu à ce point : "attirer le sujet sur des populations en survie donne raison à l'animalisme : aujourd'hui par chez nous, l'élevage ne nous est pas nécessaire".

Citer
le steak haché (ce qui se vend le plus) il est entre 13 et 17 euros le kg (…) l'argument des économies en étant végan c'est loin de la réalité sociale de la plupart des gens
- Moyennes de prix en euros par kg de produits bio et non-bio (2021) :
• steak haché : 17,5 et 10
• poisson pané : 20 et 8
• quinoa : 16 et 14
• tofu (estimation revue à la hausse) : 14 et 11,5
• galette de sarrasin 11,5 et 7,5
• haricot rouges : 11,5 et 6
• épinards : 11,5 et 6
• lentilles (estimation revue à la hausse) : 10 et 6
• pois chiches : Environ 7,5 er 4,5
• courges : 4,5 et 3

Manger du steak haché ou du poisson pané est plus économique que le tofu et le quinoa, sauf en bio. Le reste est plus avantageux.
Ainsi, il est concrètement plus avantageux d'être végétalien sur le plan économique.


ÉTHIQUE

Citer
la cruauté est une perception humaine et n'a rien de factuel. Une des preuves les plus évidentes est qu'on considère qu'un chat qui tue une souris n'est pas cruel alors qu'un humain qui tue un animal l'est (…) rien ne te dis que la consommation de viande par les humains n'est pas aussi une forme d'instinct
- La cruauté est causale, mesurable de cause à effet.
Frapper sans nécessité un chien est automatiquement cruel, quelle que soit la perception de l'humain. Tuer et manger sans nécessité un chien l'est également.

- Le chat torture et tue par instinct et génétique, sans options de choix. En parallèle, il est établi que la consommation de viande et de lait maternel d'autres espèces est influencée par la culture. Ainsi, les végétariens et végétaliens qui ne mangent pas de produits d'origine animale ne vont pas à l'encontre de leur instinct. Si tu souhaites suggérer le contraire, il te faut apporter une preuve scientifique.

Citer
tes exemples sur la fourrure, la corrida ou les sacrifices religieux (?) n'ont absolument rien à voir avec le fait de consommer de la viande
- La fourrure est une consommation non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- La corrida sont une activité de plaisir collectif non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- Les sacrifices religieux sont une méthode d'abatage non-nécessaire et cruelle comme pour la viande.
La cruauté étant indéfendable, il n'existe pas de bons arguments pour défendre l'une ou l'autre de ces pratiques.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le dimanche 24 septembre 2023, 17:11:38
Citer
Quelle serait ta proposition de solution concrète pour faire appliquer une limitation de la consommation de viande et de lait ?

J'ai pas de solution toute faite, cela pourrait passer par un ensemble de lois et de politiques publiques. Quel est le sens de ta question exactement, de telles mesures te paraissent moins réalistes que l'interdiction pure et simple de l'élevage, ainsi que d'expliquer aux gens que manger du fromage est de la cruauté et aux mamans qu'elles n'ont plus le droit d'utiliser du lait animal pour nourrir leurs bébés ?

Citer
Le principal problème environnemental relatif à l'huile de palme est la déforestation.

C'était un exemple hypothétique pour illustrer mon propos sur les proportions... Tu n'as pas vraiment répondu par ailleurs, notamment sur les effets délétères de l'agriculture végétalienne intensive. Je suis censé te faire confiance on dirait.

Citer
Les animaux déjà nés sont tous soumis au droit de mort par leurs bourreaux.

Et donc ? Tu ne réponds pas du tout, on fait quoi pendant ce battement entre l'interdiction et la mort naturelle de ces millions d'animaux ? Est-ce que le fait que les "bourreaux" existent déjà innocenterait une politique d'abattage gratuite à grande échelle par ceux qui ne veulent garder qu'un petit nombre ?

D'ailleurs tu en sais quoi que ce petit nombre va pas se reproduire in fine ? Si c'est pour avoir de nouvelles populations de nuisibles comme les lapins en Australie, je pense qu'on pourrait s'en passer.

Citer
J'ai déjà répondu à ce point : "attirer le sujet sur des populations en survie donne raison à l'animalisme : aujourd'hui par chez nous, l'élevage ne nous est pas nécessaire".

Dans ce cas ne vient pas sous-entendre que la viande n'a pas eu ces conséquences avec des "si ça se trouve c'est pas la viande c'est l'hygiène et l'éducation".

Citer
Ainsi, il est concrètement plus avantageux d'être végétalien sur le plan économique.

Non, mélanger le bio et le non-bio et ne choisir que les aliments qui t'arrangent (ici par exemple, pour quelle raison logique ne parler que du tofu et du quinoa ?) n'est pas une très bonne base. D'ailleurs le quinoa est majoritairement importé d'Amérique du Sud, c'est pas tellement un bon exemple pour illustrer les bienfaits écologiques d'un monde végétalien.

Citer
Frapper sans nécessité un chien est automatiquement cruel, quelle que soit la perception de l'humain. Tuer et manger sans nécessité un chien l'est également.

On va pas partir dans un débat philosophique sur la représentation de la morale par l'humain non plus... D'un côté on en aurait pour des heures rien que pour développer la subjectivité anthropocentriste de notre "morale" (pour une conclusion que tu as déjà l'air d'avoir de toute façon), de l'autre tu as l'air bien convaincu que les humains sont les seuls animaux sur Terre à ne pas être mécanistes ni mus par leur instinct (c'est un peu le comble pour un spéciste de considérer qu'un animal est par nature un tas de ressort qui fonctionne à 100% par instinct, on se croirait revenu au temps de Descartes). Donc à quoi bon ?

Citer
- La fourrure est une consommation non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- La corrida sont une activité de plaisir collectif non-nécessaire et cruelle comme la viande.
- Les sacrifices religieux sont une méthode d'abatage non-nécessaire et cruelle comme pour la viande.

Certes, si tu pars du postulat que de tuer/torturer gratuitement un animal ou une personne revient au même que de se nourrir, ce qui est un grand écart que la plupart des gens ne font pas. Parce que bon le lien entre manger un bout de reblochon et écorcher vif un animal ou sacrifier un être humain est quand même assez brumeux.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le dimanche 24 septembre 2023, 19:18:05
ENVIRONNEMENT

Citer
Tu n'as pas vraiment répondu par ailleurs, notamment sur les effets délétères de l'agriculture végétalienne intensive. Je suis censé te faire confiance on dirait.
- J'ai déjà documenté* qu'un monde végétalien nécessiterait moins d'agriculture intensive.
* Un monde végétalien libèrerait 3 milliards d’ha (-76 %), dont 19 % de terres arables, selon la méta-analyse la plus importante à ce sujet (confrontation de 570 études issues de 119 pays) [lien (https://www.science.org/doi/10.1126/science.aaq0216)].

Citer
Tu ne réponds pas du tout, on fait quoi pendant ce battement entre l'interdiction et la mort naturelle de ces millions d'animaux ?
- Je viens de répondre, les animaux déjà nés sont condamnés à ne pas mourir de leur mort naturelle.

Citer
D'ailleurs tu en sais quoi que ce petit nombre va pas se reproduire in fine ? Si c'est pour avoir de nouvelles populations de nuisibles comme les lapins en Australie, je pense qu'on pourrait s'en passer.
- J'ai déjà répondu que l'animalisme ne réclame pas à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage, ce qui permet de contrôler les naissances.

Citer
le quinoa est majoritairement importé d'Amérique du Sud, c'est pas tellement un bon exemple pour illustrer les bienfaits écologiques d'un monde végétalien.
- Il est possible de consommer du quinoa français et européen.
- J'ai déjà documenté un tableau comparatif des émissions de GES [lien (https://www.greenqueen.com.hk/wp-content/uploads/2023/09/food-emissions-supply-chain-1-1024x1024.png)]. Il s'avère que l'impact des transports est particulièrement dérisoire en comparaison de l'élevage.


SOCIÉTÉ

Citer
expliquer aux gens que manger du fromage est de la cruauté et aux mamans qu'elles n'ont plus le droit d'utiliser du lait animal pour nourrir leurs bébés
Il est simple d'expliquer les choses suivantes :
- les consommateurs qui ne sont pas des nourrissons n'ont pas la nécessité biologique de consommer du lait maternel d'autres espèces ;
- les nourrissons peuvent être nourris avec des préparations végétales adaptées qui sont viables.

Citer
mélanger le bio et le non-bio (…) ne parler que du tofu et du quinoa ?
Ce n'est pas le cas. Merci de ne pas ignorer que j'ai distinctement :
- séparé les prix bio et non-bio ;
- abordé les prix des galettes de sarrasin, haricot rouges, épinards, lentilles, pois chiches, courges.


ÉTHIQUE

Citer
tu pars du postulat que de tuer/torturer gratuitement un animal ou une personne revient au même que de se nourrir, ce qui est un grand écart que la plupart des gens ne font pas.
- Nous n'avons pas la nécessité de nous nourrir de chair ou de lait maternel d'animaux. Choisir de le faire quand même est donc "gratuit".
• Retour à l'exemple hypothétique du chien : tuer et se nourrir sans nécessité de viande de chien serait un acte de cruauté gratuite.
• Exemples concrets : la consommation de foie gras est un acte de cruauté gratuite ; idem la viande issue de la chasse de gibier d'élevage ; idem la viande de jeunes mâles ; idem les produits laitiers (voir ci-dessous).
Au bout du compte, cela concerne les produits de n'importe quel élevage non-nécessaire.

Citer
le lien entre manger un bout de reblochon et écorcher vif un animal ou sacrifier un être humain est quand même assez brumeux.
- Je n'ai pas parlé de sacrifices humains, mais de sacrifices religieux (exemples : l'Aïd).
- Le lien est factuel entre le fromage et l'abattage d'animaux. Le marché du lait implique le zigouillage de la majorité des ruminants mâles, jugés impropres à la production et pour récupérer davantage le lait de leurs mères.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le lundi 25 septembre 2023, 08:49:39
Citer
J'ai déjà documenté* qu'un monde végétalien nécessiterait moins d'agriculture intensive.

Tu as documenté que cela nécessiterait moins d'ha, pas comment seraient gérés les ha utilisés dans un monde où tout le monde mangerait végétalien. Mes exemples bien réels comme la révolution verte en Inde sont restés lettre morte. Personnellement il me parait très peu probable qu'un monde végétalien échapperait aux logiques du capitalisme (parce que oui, Bayer, Monsanto ou Nestlé les ravages qu'ils font c'est pas la viande).

Btw ton étude n'est pas en accès libre, et l'abstract n'apprend pas grand chose si ce n'est ce qu'on savait déjà (que l'élevage intensif est destructeur).

Citer
Je viens de répondre, les animaux déjà nés sont condamnés à ne pas mourir de leur mort naturelle.

Citer
J'ai déjà répondu que l'animalisme ne réclame pas à ce que les animaux d'élevage retournent à l'état sauvage, ce qui permet de contrôler les naissances.

D'accord, donc je n'aurais pas de réponse claire à ce sujet.

Citer
Il est possible de consommer du quinoa français et européen.

Dans un monde végétalien où la demande excéderait certainement l'offre actuelle, j'en doute. Cela inclut tout ce qui est produit originellement dans d'autres continents.

Sur les histoires de transport, j'en conclue que tu te refuse toujours à faire la différence entre un élevage intensif qui fait voyager les bêtes des milliers de bornes et les élevages responsables à circuit court. 

Citer
Il est simple d'expliquer les choses suivantes :
- les consommateurs qui ne sont pas des nourrissons n'ont pas la nécessité biologique de consommer du lait maternel d'autres espèces ;
- les nourrissons peuvent être nourris avec des préparations végétales adaptées qui sont viables.

Pour ton premier point oui, mais les humains font plein de choses qui n'ont pas de nécessité biologique, ce n'est pas un très bon argument. Si tu pars par là, ceux qui ont un réel besoin en nutriments via le lait (c'est à dire concrètement des millions de bébés) nécessitent quand même de garder ouvert un circuit de production de lait animal ?

Quelles préparations ? Les produits de substitution à base de végétaux (genre du riz) sont très rares et pas du tout produits à grande échelle. Du reste on en revient à ce que l'on disait sur l'apport de la viande à l'humanité, la causalité entre la bonne santé d'un enfant et la facilité d'accès au lait animal a fait survivre nos bambins et leur a apporté tous les nutriments dont ils avaient besoin et dont leurs ancêtres étaient privés. C'est pas pour rien si aux nourrissons des pays pauvres on organise des collectes principalement de lait.

A l'inverse les problèmes sanitaires liés au "lait végétal" sont légion, avec carences, anémies, fractures spontanées... Mais j'imagine que c'est pas du "lait" végétal dont tu parlais, sinon ce serait de la désinformation (le lait végétal étant largement déconseillé pour les bébés).

Citer
séparé les prix bio et non-bio

Effectivement, je me suis planté, j'ai interprété tes deux chiffres comme la marge autour d'une moyenne.

La liste n'est pas non plus spécialement exhaustive ni spécialement représentative, personne ne remplace un steak (en terme de quantité ou d'apport) par des galettes de sarrasins, et en général les gens ont une alimentation mixte.

Citer
la consommation de foie gras est un acte de cruauté gratuite ; idem la viande issue de la chasse de gibier d'élevage ; idem la viande de jeunes mâles ; idem les produits laitiers (voir ci-dessous).
Au bout du compte, cela concerne les produits de n'importe quel élevage non-nécessaire.

La production de foie gras ou le chasse sont éthiquement discutables mais ça ne dit rien sur la nécessité d'adopter un mode de vie végétalien. Manger du chien dans un tout autre contexte est tout à fait moralement acceptable, les gens qui ont faim (mais genre, très faim) n'ont pas ce genre d'état d'âme, et on ne leur en tient pas rigueur, preuve que la morale est relative. Et lorsqu'on sera en plein réchauffement climatique (ce qui arrivera qu'on arrête l'élevage ou non) j'ai de gros doutes quant au fait qu'on fera la fine bouche lorsque la moitié de nos récoltes auront cramé (ce qui par ailleurs arrive déjà dans de grandes proportions tous les ans, et met plein d'agriculteurs sur la paille - sans mauvais jeu de mot -). A ce titre je suis très curieux de savoir si tu as lu James C. Scott et son hypothèse que notre dépendance au blé est une forme de "domestication" qui nous a rendu tributaire de nos récoltes, parfois (et souvent) pour le pire.

Encore une fois il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui sont contre la chasse (ou encore pire, la chasse à courre) ou la corrida. Les équivalences que tu fais entre toutes ces pratiques sont un peu déstabilisantes.

Pour les produits laitiers c'est pas le lait lui-même le problème c'est ses conditions de production industrielle. La plupart des humains qui ont consommé du lait dans l'histoire ne faisaient pas ce que tu déplores. Normal tu parles du "marché du lait", pas vraiment de la production de lait elle-même.

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le lundi 25 septembre 2023, 11:26:22
Pour moi, votre débat est une expression claire de ce qui fait que les gens ne sont que peu réceptifs à la cause végétalienne.

Les gens se sentent moins attaqués quand on dit "Le problème, c'est le trop de viande", plutôt que "Le problème, c'est la viande". Parce qu'on mélange l'écologie et la morale. Dire "Tuer un animal, c'est immoral !", c'est comme dire "tuer un bébé dans le ventre de sa mère, c'est immoral !". C'est propre à la moralité/éthique de chacun, ça ne s'inscrit dans aucun débat froid et sain basé sur les sources, les données et les chiffres. Peut-on manger et produire de la moule, étant donné qu'elle n'est pas sentiente ?

Par contre, un débat sur l'impact écologique, sur les ressources mobilisées, les lieux détruits et les écarts de salaires crées, là, c'est déjà plus viable. Pour ça que je pense que les végétaliens devraient se contenter de se concentrer là dessus, tout en poussant tranquillement aux alternatives. Ça aurait bien bien plus d'impact, selon moi, car ça ne pousserait pas à une polarisation et à des débats sur le patriarchisme du barbeuk. Et peut-être qu'un jour, les gens abandonneront la viande par eux-mêmes.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le lundi 25 septembre 2023, 12:35:20
L'autre point que je vois, pour compléter ce que dit Guiiil, c'est souvent les positions extrêmes des points de vue. C'est soit tout, soit rien, et il n'y a jamais d'entre deux.
Je trouve ça dommage que les discours végétaliens soient quasi systématiquement la position extrême de directement tout interdire. Forcément que ça va brusquer en face, et que la réaction sera l'extrême opposé.. Alors qu'un discours plus progressiste, partant de déjà réduire la consommation de viande, parait de suite beaucoup plus acceptable. C'est un premier pas, qui peut ensuite conduire éventuellement à un zéro viande, mais qui dans tous les cas ne pourra pas être néfaste d'un point de vue de tous les arguments avancés
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le lundi 25 septembre 2023, 17:10:08
[edit : correction 'constriction' en 'contradiction']


@Guiiil

Citer
Dire "Tuer un animal, c'est immoral !", c'est comme dire "tuer un bébé dans le ventre de sa mère, c'est immoral !". C'est propre à la moralité/éthique de chacun, ça ne s'inscrit dans aucun débat froid et sain basé sur les sources, les données et les chiffres.
- Aborder le sujet de l'éthique sans liens ou chiffres ne signifie pas que l'expression ou le débat serait non-sains.
- J'ai développé davantage ma position que la réduction que tu en as faite, avec logique.
 
La logique est la suivante :
A) Causalement, faire tuer sans nécessité un animal d'élevage est cruel.
B) Conventionnellement, la cruauté est immorale ; ce principe est établi.
A+B : L'élevage pour alimentation est non-nécessaire, donc il induit de la cruauté. Un consommateur de produits de l'élevage est en contradiction avec le principe que la cruauté est immorale, sans bonne raison de l'être.

[HS avortement] – La position contre l'avortement est en faveur de la cruauté. En effet, elle encourage à ce que les mères célibataires et les enfants non-désirés souffrent de leurs conditions (jusqu'au long terme). L'action de tuer un fœtus peut alors être considéré comme un mal nécessaire pour éviter les souffrances. À la différence, le zigouillage des animaux d'élevage n'est pas un mal nécessaire, mais une chose superflue.

Citer
Peut-on manger et produire de la moule, étant donné qu'elle n'est pas sentiente ?
- La non-sentience probable des moules et huîtres éloignerait ces animaux du rapport à la cruauté ; il pourrait alors être considéré que ces animaux puissent faire exception, contrairement à l'exploitation des abeilles, des cochenilles et des vers à soie.

Citer
Par contre, un débat sur l'impact écologique, sur les ressources mobilisées, les lieux détruits et les écarts de salaires crées, là, c'est déjà plus viable. Pour ça que je pense que les végétaliens devraient se contenter de se concentrer là dessus, tout en poussant tranquillement aux alternatives.
- Mettre sous le tapis le problème de la cruauté, cela facilite le déni du consommateur, mais cela n'aide en rien les victimes.
- Faire focus sur l'écologie ne permet pas de démontrer en quoi le foie gras est inacceptable sur le plan éthique. Idem le zigouillage des veaux. Idem le zigouillage non-nécessaire de n'importe quel animal d'élevage fermier.





@Cap

Citer
L'autre point que je vois, pour compléter ce que dit Guiiil, c'est souvent les positions extrêmes des points de vue. C'est soit tout, soit rien, et il n'y a jamais d'entre deux.
- La cruauté est ce qui est "extrême", en étant immorale et indéfendable.
- L'animalisme n'est pas "extrême" (voir réponse suivante), et est un entre-deux.
• Le premier pôle extrême est la position en faveur de la cruauté sur les animaux. Cela inclut donc le végétarisme et le wellfarisme.
• Le second pôle extrême à l'opposé serait l'hyper-animalisme, agissant en faveur des animaux au détriment des humains. Cette position n'est ni nommée, ni représentée.
• Au milieu, l'animalisme tend à débanaliser la cruauté à la fois pour les victimes concernées, et indirectement pour l'humain.

- Quelle que soit la quantité de consommation, même une fois par an seulement, la consommation de foie gras est automatiquement cruelle. Il en va logiquement de même concernant n'importe quel produit d'élevage fermier.

Citer
Je trouve ça dommage que les discours végétaliens soient quasi systématiquement la position extrême de directement tout interdire.
- Interdire la cruauté est radical, mais pas "extrême". Exemple avec les interdictions suivantes : delphinariums, tigres de Fort Boyard, animalerie de chiens et chats, fourrure de visions…





Ma conclusion

La majorité de la population étant déjà opposée à l'élevage intensif, je considère qu'il est constructif d'aborder l'aspect éthique, et que cela est nécessaire vis-à-vis des victimes.

La position en faveur de l'élevage de petite production est souvent jointe à des étiquettes erronées. Alors, je considère qu'il est légitime de remettre les pendules à l'heure.
Voici des extraits du fil pour illustrer mon propos :

• "J'aime manger de la viande en quantité raisonnable."
• "Un agriculteur local peut traiter ses animaux avec respect."
• "Promouvoir une production saine de nourriture n'est pas moins utopiste que de vouloir supprimer entièrement la consommation de produits de source animale."
- Sur le plan éthique, la cruauté est antinomique avec les notions de "raison", de "respect", et de chose "saine".

• "L'équilibre est nécessaire."
- Le végétalisme ne conduirait pas à un déséquilibre.

• "Les discours végétaliens ont quasi systématiquement la position extrême de tout interdire."
(voir réponse plus haut)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le lundi 25 septembre 2023, 17:35:03
En conclusion de rien du tout, puisque mon éthique est différente de la tienne ! :3

Citer
Causalement, faire tuer sans nécessité un animal d'élevage est cruel.

Il y a une nécessité. Le bien-être des gens qui vont le manger. Je suis déjà en quasi-dépression, et m'enlever la viande serait un clou dans mon cercueil moral (j'exagère un peu mais pas trop non plus). C'est par ton éthique seule et personnelle que tu juges que ce n'est pas nécessaire. Sans penser une seule seconde au bien être des gens qui t'entourent.

Ta morale n'est pas la mienne, pourquoi t'écouterais-je sur un argument moral ?

De plus, tu as décidé que tuer un animal était cruel, mais pas un bébé (j'utilise ce terme exprès). Tu dis penser au bien-être de la maman, mais pas au bien être de la personne qui a besoin mentalement (et parfois médicalement, genre une amie qui avait besoin de fer, et seul le boudin noir pouvait lui en apporter assez, son corps ne tolérait pas les substitues) de viande, de crème ou d’œufs.

Et on pourrait dire qu'il est cruel de ne pas voir le bébé comme un être vivant, car de ce fait, Pierre Palmade ne pourra pas être poursuivit pour meurtre du bébé dans le ventre de sa mère lors de l'accident (c'est un débat qui a un peu polarisé sur Internet). De plus, tu dis penser à la mère. Mais la France, au delà de 12/14 semaines, pense t-elle à la mère ? Au delà de 24 semaines, le RU pense t-il à la mère ? Faut-il que nous soyons tous comme le Canada, où l'avortement est autorisé jusqu'au terme ? Et étant donné que l'enfant devient sentient à 24 semaines, le Canada est-il cruel de favoriser la mère, puisque le foetus va ressentir la douleur de l'avortement à partir de ce moment là ?

Tuer un animal = Tuer un bébé. Tout le reste n'est qu'approximation culturelle, idéologique ou religieuse. Ta notion de nécessité et ta vision de la cruauté n'est que personnelle. Ta nécessité n'est pas la mienne. Pour toi, c'est cruel et non nécessaire. Pour moi, ce n'est pas cruel et c'est nécessaire.

De ce fait, personnellement, ce qui marche sur moi, c'est l'argument écologique. Pour le reste, c'est comme si tu me parlais de tes croyances.

Et c'est comme ça que le ressentent tous les gens qui se polarisent contre les arguments écologiques qui sont pourtant très bons, parce que les végétaliens les mélangent à des arguments quasi-religieux, puisque dogmatiques.

Je te laisse le dernier mot. Mon objectif était juste de démontrer que ton argument, qui repose sur une vision très personnelle de ce qui est cruel et ce qui ne l'est pas (on pourra dire que vouloir la fermeture des élevages est cruel pour toutes les familles que ça fait travailler, dans des régions où il est très, très difficile de se former et de retrouver un travail), ne fonctionne pas.

- Si c'est cruel.
- Non ça ne l'est pas.
- Si ça l'est !
- Non ça ne l'est pas !
- Etc...

Et pour le reste, je le répète, l'argument écologique marche sur moi.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le lundi 25 septembre 2023, 18:28:43
J'ai du mal avec le seul argument de l'éthique également. En quoi le fait qu'un animal qui en tue un autre serait moins cruel qu'un humain qui tue un animal ? Pour reprendre ton exemple du chat, il joue avec sa proie avant de la tuer, pour souvent ne même pas la manger puisqu'il a déjà des croquettes. Il ne fait ça que par jeu. Si on devait le rapprocher d'un comportement humain, ce serait la corrida. Il y a un fossé entre ça et un animal élevé pour être tué et mangé.

Et je vais compléter avec ma pierre très personnelle :
J'ai voulu devenir végétarienne. D'abord en réduisant ma consommation de viande, puis en l'arrêtant complétement. Surtout pour des questions écologiques, un peu aussi parce que l'élevage intensif ne respecte vraiment pas les animaux (mais ça, c'est contournable en privilégiant des circuits-courts, où on peut savoir où et comment les animaux sont traités)
Mais. Mais mais mais. Il s'avère que je fais des anémies à répétition. J'ai essayé plusieurs trucs, mais il semblerait que la simple réduction de ma consommation de viande ne suffise pas. Je n'ai pas le choix que de manger de la viande régulièrement pour maintenir un taux de fer correct. Dans ce cas, si je reprends tes arguments, le fait de vouloir être en bonne santé fait de moi quelqu'un de cruel ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le lundi 25 septembre 2023, 19:44:16
@Guiiil

NUTRITION

Citer
Il y a une nécessité. Le bien-être des gens qui vont le manger. Je suis déjà en quasi-dépression, et m'enlever la viande serait un clou dans mon cercueil moral (j'exagère un peu mais pas trop non plus). C'est par ton éthique seule et personnelle que tu juges que ce n'est pas nécessaire.
- Manger des animaux d'élevage n'est pas nécessaire au bien-être. La science* et l'existence des végétaliens en bonne santé prouvent que l'élevage ne nous pas nécessaire sur le plan alimentaire.
- L'un des facteurs de troubles de l'humeur peut être la digestion lourde, augmentant la fatigue, l'irritabilité, l'anxiété et la dépression. Consommer de la viande rouge, du poisson gras et de la colle (glu du gluten, caséine du lait, blanc d'œuf) est – entre autres – peut être lourd de digestion pour certaines personnes. En parallèle, les produits d'origine animale ont un effet bénéfique de court terme sur l'humeur grâce au tryptophane. Il est tout à fait possible de trouver du tryptophane ailleurs à la place : légumineuses, oléagineux, céréales complètes, bananes, chocolat noir, légumes à feuilles vertes…

Citer
une amie qui avait besoin de fer, et seul le boudin noir pouvait lui en apporter assez, son corps ne tolérait pas les substitues.
- Ce que j'ai affirmé dans ma toute première intervention sur ce fil :
Bien tenues, les alimentations sans viande sont viables pour tout le monde, avec des bénéfices sur le plan de la santé.*

* Document original (version 2016) [lien (https://www.jandonline.org/article/S2212-2672(16)31192-3/fulltext)].
Traduction française (version 2009) [lien (https://www.mangez-vegetarien.com/IMG/pdf/Position_VG_ADA2009_VF1-00.pdf)].


- Je complète :
Une anémie en fer peut parfois être due à une mauvaise absorption du fer par le tube digestif (maladie de Crohn, maladie cœliaque). Dans ces cas, il est possible de soulager le trouble en arrêtant de consommer du gluten et du lait de vache.
Surtout, une carence en fer peut être résolue par la complémentation.


ÉTHIQUE

Citer
• Ta morale n'est pas la mienne, pourquoi t'écouterais-je sur un argument moral ?
• ton argument (…) repose sur une vision très personnelle de ce qui est cruel et ce qui ne l'est pas
• Ta nécessité n'est pas la mienne. Pour toi, c'est cruel et non nécessaire. Pour moi, ce n'est pas cruel et c'est nécessaire.
- J'ai apporté une preuve que le végétalisme bien tenu était viable pour tout le monde, même si cela doit inclure une complémentation, ce qui rend non-nécessaire la production d'aliments issus de l'exploitation animale. Choisir de l'encourager quand même induit donc de la cruauté. Conventionnellement, il est établi que la cruauté est immorale. Nous avons ce principe en commun, et cela peut relativement être mesuré : de manière indéfendable, la cruauté inflige de la mal-traitance, du mal-heur et du mal-être, au détriment de la bien-veillance, du bon-heur et du bien-être.

Citer
on pourra dire que vouloir la fermeture des élevages est cruel pour toutes les familles que ça fait travailler, dans des régions où il est très, très difficile de se former et de retrouver un travail
- La cruauté de l'élevage pour le foie gras est indéfendable et ne peut pas être défendue par l'argument économique. L'économie est tournante ; la fermeture des emplois liés à l'élevage permet de faire apparaître d'autres emplois plus éthiques à la place. En outre, les aides d'État sont un droit accessible pour les travailleurs.





@Cap

Citer
En quoi le fait qu'un animal qui en tue un autre serait moins cruel qu'un humain qui tue un animal ? Pour reprendre ton exemple du chat, il joue avec sa proie avant de la tuer, pour souvent ne même pas la manger puisqu'il a déjà des croquettes. Il ne fait ça que par jeu. Si on devait le rapprocher d'un comportement humain, ce serait la corrida.
- Pas du tout.
• Le chat torture et tue par instinct et génétique, sans options de choix.
• La corrida torture et tue par culture et conservatisme, sans nécessité.

Citer
Il y a un fossé entre ça et un animal élevé pour être tué et mangé.
- Non plus.
• L'élevage pour l'alimentation mutile et tue par culture et conservatisme, sans nécessité.

Citer
l'élevage intensif ne respecte vraiment pas les animaux (mais ça, c'est contournable en privilégiant des circuits-courts, où on peut savoir où et comment les animaux sont traités)
- C'est faux.
Même extensif et en local, l'élevage fermier fait zigouiller précocement la majorité des mâles. D'où l'image collective d'un "pré de vache" quelconque.

Citer
Je n'ai pas le choix que de manger de la viande régulièrement pour maintenir un taux de fer correct. Dans ce cas, si je reprends tes arguments, le fait de vouloir être en bonne santé fait de moi quelqu'un de cruel ?
Si, tu as le choix (voir réponse à Guiiil) :
- essayer d'arrêter la consommation de colle (glu du gluten et caséine du lait) pour observer la différence d'assimilation ;
- te supplémenter.




(double post pour cause de réponses distinctes)


@D_Y

ENVIRONNEMENT

Citer
Bayer, Monsanto ou Nestlé les ravages qu'ils font c'est pas la viande.
- Si, en partie.
Preuve : la majorité de la viande sur le marché est non-bio, ce que signifie que le bétail français est en partie nourris de produits (maïs, céréales et soja) aux pesticides. Pour avoir un ordre d'idée, le lobby de la viande Interbev affirme que les bovins français sont en moyenne nourris de 20% de maïs, 10 de céréales et 5 de soja.

Citer
j'en conclue que tu te refuse toujours à faire la différence entre un élevage intensif qui fait voyager les bêtes des milliers de bornes et les élevages responsables à circuit court.
- Les ruminants émettent du méthane où qu'ils soient. La grande majorité d'entre eux sont issus d'élevage français, ce qui n'enlève rien au méthane émis. Invoquer les circuits courts comme s'il s'agissait d'une solution ne résout pas le problème d'émissions de GES liés au méthane.

Citer
Et lorsqu'on sera en plein réchauffement climatique (ce qui arrivera qu'on arrête l'élevage ou non) j'ai de gros doutes quant au fait qu'on fera la fine bouche lorsque la moitié de nos récoltes auront cramé
- Lorsque les sols ont besoin d'eau, il est stupide est de gaspiller l'eau précieuse pour abreuver le bétail, alors que l'élevage ne nous est pas nécessaire. L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.

PS : pour l'étude en accès libre, il y a un pdf accessible en recherchant le titre + "free".


SOCIÉTÉ

(expliquer la non-nécessité du lait)
Par chez nous, personne par chez nous n'a la nécessité de consommer du lait maternel d'autre espèces, et c'est très simple à rendre compte. Ajouter des sous-sujets (pays pauvres, lait végétal) ne change en rien ce fait. Concernant la prétendue rareté des boissons infantiles véganes, elles sont accessibles sur le marché et en ligne, en sachant en plus que l'offre évolue avec la demande.

(repas sans viande)
Sur le plan nutritif, un repas de 2 galettes de sarrasin avec un accompagnement approprié peut être une alternative équilibrée à un repas à base d'un steak haché avec accompagnement. Les galettes sont une source de glucides complexes, de fibres et de certains nutriments (magnésium et fer).


ÉTHIQUE

Citer
Manger du chien dans un tout autre contexte est tout à fait moralement acceptable, les gens qui ont faim (mais genre, très faim) n'ont pas ce genre d'état d'âme, et on ne leur en tient pas rigueur, preuve que la morale est relative.
- Tu ne viens pas de donner la preuve que la morale est relative,
tu viens de démontrer que la nécessité de survivre est ce qui distingue une consommation cruelle d'une consommation non-cruelle. Tuer et manger sans nécessité un chien est toujours strictement cruel.

Citer
Pour les produits laitiers c'est pas le lait lui-même le problème c'est ses conditions de production industrielle.
- Tous les élevages laitiers font zigouiller précocement la majorité des mâles. Autrement, un "pré de vaches" serait désigné comme étant un "pré de bovins".
La cruauté de l'élevage laitier est un problème à résoudre, et non pas à nier ou à invisibiliser.

Modération
Le double post est accepté lorsque plus de 72h s'est écoulé depuis le précédent message. Merci d'utiliser la fonction éditer dans ce cas :8):
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 26 septembre 2023, 19:38:49
Je veux bien te répondre une dernière fois parce que cela tourne un peu en rond (on voit bien avec Cap ou Guiiil que tu es un poil hermétique aux arguments des autres).

Citer
Preuve : la majorité de la viande sur le marché est non-bio, ce que signifie que le bétail français est en partie nourris de produits (maïs, céréales et soja) aux pesticides. Pour avoir un ordre d'idée, le lobby de la viande Interbev affirme que les bovins français sont en moyenne nourris de 20% de maïs, 10 de céréales et 5 de soja.

D'accord donc sans bovins il reste les 80% en gros. Cela ne change rien. Si tu essayes de me faire croire que Bayer ou Nestlé vont s'effondrer si on interdit l'élevage, je n'y crois pas du tout. Et ses 20% (et 10, 5, etc) ne disparaitront pas par magie mais seront redirigés vers la conso humaine.

Citer
Les ruminants émettent du méthane où qu'ils soient.

Ils émettent moins de méthanes s'ils sont moins, c'est mécanique. Pour la énième fois, tu parles de l'élevage comme s'il se limitait à l'intensif.

Citer
L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.

Comme le blé ou le maïs... Leur conso en eau est également très importante. Et quand à la conso d'eau des bêtes, je répète ce que je viens de dire à l'instant : "tu parles de l'élevage comme s'il se limitait à l'intensif".
Citer
Ajouter des sous-sujets (pays pauvres, lait végétal)

Pourquoi des sous-sujets ? Autant ton argument sur la préhistoire je peux le comprendre (même s'il se discute), autant là on sait que ça marche à l'heure actuelle et on devrait pas en discuter ? On a qu'à envoyer des préparations végétales aux pays pauvres si c'est si efficace.

"Accessible au marché et en ligne", oui c'est bien sauf pour les gens qui dans leur grande majorité dépendent de la grande distribution. Je veux bien croire que l'offre évolue avec la demande mais bon courage pour faire avaler à des parents qu'ils n'ont plus le droit d'utiliser de lait animal mais des trucs à base de riz (soit une chose qui émet 60 millions de tonnes de méthanes d'après le GIEC).

Citer
la nécessité de survivre est ce qui distingue une consommation cruelle d'une consommation non-cruelle.

Donc que la morale est relative...

Citer
Autrement, un "pré de vaches" serait désigné comme étant un "pré de bovins".

A quoi sert cet argument ? Tout le monde sait que les mâles finissent par se faire abattre (ce qui n'est pas aussi absolu que ce tu dis, ne serait-ce que pour des raisons de reproduction, quand j'habitais dans le Cantal il y avait souvent des mâles dans les prés). T'es pas obligé de parler d'un simple pré comme si c'était Auschwitz non plus, un pré à un bon endroit et bien gazonneux n'a absolument rien de cruel, beaucoup d'animaux de compagnie vivent dans des conditions pires que cela.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le mardi 26 septembre 2023, 22:10:23
Citer
on voit bien avec Cap ou Guiiil que tu es un poil hermétique aux arguments des autres
Faux biais.
- Quel serait l'argument externe en faveur de l'élevage qui te semblerait le plus solide ?
- À laquelle de mes informations déjà abordées et répétées ci-dessous n'aurais-tu pas été hermétique ?


ENVIRONNEMENT

Citer
Si tu essayes de me faire croire que Bayer ou Nestlé vont s'effondrer si on interdit l'élevage
- J'ai informé que, sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides.
Je te l'ai dit 2 fois.
Ça fait 3.

Citer
(L'élevage de ruminants épuise les nappes phréatiques en période sèche.)
Comme le blé ou le maïs…
(…) tu parles de l'élevage comme s'il se limitait à l'intensif
- Quel que soit le type d'élevage, les ruminants doivent être abreuvés et cela nécessite davantage d'eau.
Je te l'ai dit 3 fois.
Ça fait 4.

Détourner l'attention sur le coût en eau du blé et du maïs ne va pas dans ton sens.

- Moyennes de litres d'eau nécessaires par kg de produits :
(Cliquez pour afficher/cacher)

Citer
(le riz) émet 60 millions de tonnes de méthanes d'après le GIEC
- Je t'ai déjà renvoyé 2 fois vers un tableau comparatif des émissions de GES [lien (https://www.greenqueen.com.hk/wp-content/uploads/2023/09/food-emissions-supply-chain-1-1024x1024.png)].
Ça fait 3.

Détourner l'attention sur les émission de GES du riz ne va pas dans ton sens.

- Émissions de Co2eq par kg de produits
• produits bovins : 99 + 33 + 24 + 3,2 = 159,2
• riz : 4,5



ÉTHIQUE

Citer
Tout le monde sait que les mâles finissent par se faire abattre (ce qui n'est pas aussi absolu que ce tu dis…). T'es pas obligé de parler d'un simple pré comme si c'était Auschwitz non plus, un pré à un bon endroit et bien gazonneux n'a absolument rien de cruel, beaucoup d'animaux de compagnie vivent dans des conditions pires que cela.
- La majorité des mâles ne sont pas dans les prés, puisqu'ils sont zigouillés.
J'ai déjà précisé le mot "majorité" 3 fois, excluant l'idée d'absolu.
Ça fait 4.

Il sont zigouillés sans nécessité, et cela signifie déjà que – par chez nous – l'élevage bovin extensif est cruel. L'aspect cruel est ensuite renforcé par le zigouillage plus tardif des femelles, qui sont abattues avant la moitié de leur moyenne d'espérance de vie.

La condition de certains animaux de compagnie n'est pas une bonne raison de faire tuer sans nécessité des ruminants d'élevage.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 26 septembre 2023, 22:48:22
Citer
Ça fait 3.

Citer
Ça fait 4.

Citer
Ça fait 3.

Citer
Ça fait 4.

Désolé mais c'est la goutte d'eau. Passe encore que tu ignores les arguments, ne réponde pas à tout, que tu omettes la moitié des trucs, mais que tu prennes ton interlocuteur pour un enfant c'est vraiment la pire des choses à faire.

On verra dans 10 ans maintenant si tu as choisi la bonne approche pour nous faire arrêter de manger de la viande.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le mercredi 27 septembre 2023, 00:47:14
Je ne vois pas quel éventuel bon argument en faveur de l'élevage j'aurais pu avoir ignoré.

Je pense qu'affirmer des choses erronées en dépit de mes informations contraires ne pouvait te mener nulle-part, quelque soit la forme de ma réponse.
Confronté à un deuil d'anciennes croyances, le rythme de chacun peut alterner à travers 3 étape en boucle :
- le déni (rejet, invisibilisation, désinformation) ;
- la colère (résistance, indignation, victimisation) ;
- la négociation (recherche active de failles dans l'opposition et de biais confortants).
Par rapport à l'animisme, cette 3e étape peut se traduire par une torsion de la réalité pour donner l'illusion que l'élevage modéré serait un meilleur "juste-milieu" avec "équilibre" et "raison" d'un point de vue éthique. Il s'agit d'une autre forme de déni, donc ; d'où la boucle.





Je relance à propos du déni de cruauté, mon propos initial.
Parmi les 3 synthèses suivantes, y a-t-il une réponse – sinon une autre – qui vous semblerait solide ?

"Consommer sans nécessité un produit d'élevage induit de la cruauté ; la cruauté est immorale et indéfendable."
Citer
• Manger de la viande non-industrielle n'est pas cruel. Expliquer aux gens que manger du fromage est de la cruauté est peu réaliste. Le lien entre manger un bout de reblochon et la cruauté sur les animaux est brumeux.
• Consommer des produits d'origine animale est nécessaire au bien-être. Défendre une position éthique envers les animaux, c'est ne penser au bien-être de la personne qui a besoin mentalement de viande, de crème ou d’œufs. En outre, c'est la fermeture des élevages qui serait cruelle pour les familles des employés. Défendre une position éthique envers les animaux est quasi-religieux, puisque dogmatique.
• Notre comportement de tuer des animaux d'élevage est équivalent au comportement des animaux qui en tuent d'autres. La torture de la corrida est équivalente à la torture du chat sur sa proie.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le mercredi 27 septembre 2023, 05:07:16
Je me permets cette ultime réponse. Ce qu'on te reproche, ce n'est pas d'ignorer les arguments en faveur de l'élevage, puisque ni Cap ni moi n'en avons donné (nous aurions pu aussi bien parler de la chasse). Tu as ignoré les arguments sur ta vision personnelle et non scientifique de la cruauté.

Ce qui fait de toi quelqu'un de cruel. Surtout avec ce genre de propos.

Citer
l'existence des végétaliens en bonne santé prouvent que l'élevage ne nous pas nécessaire sur le plan alimentaire.

L'existence des végétaliens en bonne santé ne démontre pas que tous les êtres humains seraient en bonne santé en devenant végétalien. Tu fais un sophisme. On ne peut pas débattre avec un sophisme.

Cap t'a démontré médicalement (et donc scientifiquement) que tous les êtres humains ne pouvaient pas être en bonne santé sans viande, lait ou œufs (et elle ne se trouve pas dans les cas d'une maladie de Crohn ou d'une maladie cœliaque, pas plus que l'amie dont je parlais). Tu es cruel de l'ignorer. Ta cruauté est immorale et indéfendable. Donc nous ne t'écoutons pas. Pourquoi écouter quelqu'un dont le propos est immoral et indéfendable ?

Tu auras beau essayer de rediriger ça vers l'élevage, ça ne marchera pas, parce que ce n'est pas de ça dont nous parlions.

Mais si tu veux à tout prix parler élevage plutôt que de la cruauté de tes propos, j'admets que j'aurais aimé avoir une réponse sur l'élevage des moules ! :3
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mercredi 27 septembre 2023, 07:42:49
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Je pense qu'affirmer des choses erronées en dépit de mes informations contraires ne pouvait te mener nulle-part, quelque soit la forme de ma réponse.
Confronté à un deuil d'anciennes croyances, le rythme de chacun peut alterner à travers 3 étape en boucle :
- le déni (rejet, invisibilisation, désinformation) ;
- la colère (résistance, indignation, victimisation) ;
- la négociation (recherche active de failles dans l'opposition et de biais confortants).

Ahah oui c'est ça, je suis en phase de deuil. Relis toi avant de poster ce genre de chose (au hasard tu pourrais envisager que tu puisses dire cela à quelqu'un qui a vraiment perdu un proche récemment et est réellement en deuil, t'as de la chance que ce soit pas le cas dans mon cas), et surtout reste humble, ça te sera utile dans la vie ;)

Bonne continuation quand même sur notre forum !
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le mercredi 27 septembre 2023, 11:42:30
Tu fais un sophisme. On ne peut pas débattre avec un sophisme.
- En découpant ma phrase de façon à ignorer le plus important, à avoir une documentation scientifique, cela te fait une parade, mais l'approche est obscurantiste.
La plus haute référence scientifique au sujet des alimentations sans viande soutient que, bien tenues, les alimentations sans viande sont viables pour tout le monde, avec des bénéfices sur le plan de la santé.* (3e envoi)

* Document original (version 2016) [lien (https://www.jandonline.org/article/S2212-2672(16)31192-3/fulltext)].
Traduction française (version 2009) [lien (https://www.mangez-vegetarien.com/IMG/pdf/Position_VG_ADA2009_VF1-00.pdf)].


Voici ce qui est renseigné à propos du fer.

À nouveau, la complémentation est toujours possible en cas de carence en fer.
Ce qui fait que, par chez nous, n'importe qui peut suivre un végétalisme bien tenu.

Nous pouvons souligner davantage ce fait scientifique dans la logique éthique :
A) Scientifiquement, le végétalisme bien tenu est viable pour tout le monde.
B) Causalement, faire tuer sans nécessité un animal d'élevage est cruel.
C) Conventionnellement, la cruauté est immorale.
A+B+C : L'élevage pour l'alimentation est non-nécessaire. L'encourager quand même induit donc de la cruauté, ce qui devient en contradiction avec le principe que la cruauté est immorale.

Citer
j'admets que j'aurais aimé avoir une réponse sur l'élevage des moules ! :3
J'y ai répondu.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le mercredi 27 septembre 2023, 14:57:04
Bon. Bon bon bon.

- lire la doc scientifique c'est bien. Je ne pourrai pas dire le contraire. Après, pour voir ce qui se passe dans mon domaine, je sais que des revues peu scrupuleuses publient n'importe quoi pour faire du buzz, donnant de fait du grain à moudre aux complotistes. Je ne dis pas que c'est le cas (j'avoue, j'ai pas lu), mais je signale que, malheureusement, aujourd'hui, une publi seule ne veut rien dire. Il faut recouper les sources, voir qui cite quoi, comment, ce que disent les experts. Ouais, ya des gens qui font des années d'études pour connaître un sujet, ils disent quoi ? C'est quoi le consensus scientifique sur le sujet ?
- pour ta dernière citation, la traduction française est arrivée avant le document original ???
- et dans ton extrait, "leur taux de ferritine dans le sang est habituellement dans les normes.". Soit pas systématiquement
- pour reprendre l'exemple de mon cas, c'est le médecin qui m'a dit que je n'allais quand même pas prendre des compléments tous les 6 mois pour ne pas être carencée (et pour le coup, imo, si ne pas être carencé demande de prendre des compléments alimentaires réguliers, c'est que l'alimentation n'est pas équilibrée de base)
- la science ne peut trancher que sur la médecine et l'écologie. Pas sur la notion de cruauté, qui est subjective et propre aux individus et aux cultures
- la convention n'est pas scientifique. La science ne fait (malheureusement) pas convention.

D'un point de vue plus général, c'est extrêmement désagréable d'échanger avec toi. Tu es persuadé de détenir la seule et unique vérité, ce qui fait que ce n'est pas un débat, c'est un exposé. Tu ignorés toi aussi volontairement ce qu'on peut dire pour juste appuyer encore et toujours sur les mêmes choses. Sauf que. Les gens ne sont pas tous sensibles à la même chose, et ne s'intéressent au végétarisme pour différentes raisons (écologie, bien être animal, économie,...). Ce n'est pas en martelant toujours les mêmes arguments, d'autant plus en prenant tes interlocuteurs de haut que tu les convaincras, c'est même plutôt le contraire. Écoute ce que les gens ont à dire, trouve ce à quoi ils sont sensibles pour appuyer sur ce point. Sois dans l'échange, pas dans la liste mecanique.
Et non, je ne suis pas dans le déni v.v
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le mercredi 27 septembre 2023, 15:14:01
Ni dans le deuil !
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le mercredi 27 septembre 2023, 16:16:24
NUTRITION

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des revues peu scrupuleuses publient n'importe quoi…
- La publication scientifique partagée est la plus importante sur le sujet. Elle a été révisée en 92, 96, 2000, 2006, 2009 et 2016, sans débunk fondé ni opposition équivalente. Elle confronte et synthétise une multitude d’études, même à l'internationale, et sa version 2016 renvoie vers 117 références différentes. Dans la pratique, elle fait notamment partie des principales références dans les restaurants universitaires (et donc sportifs) de la Ivy League élitiste.

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si ne pas être carencé demande de prendre des compléments alimentaires réguliers, c'est que l'alimentation n'est pas équilibrée de base
- Par chez nous, à moins de consommer des produits issus de zones où le sol n'est pas appauvri, l'alimentation en général ne peut se dispenser de compléments. Les animaux d'élevage sont en partie nourris de compléments (1% pour les bovins en moyennes selon le lobby de la viande lui-même), car considérés comme déficitaires. En outre, la quasi-totalité des compléments en pharmacie sont encore vendus pour des non-végétaliens.


ÉTHIQUE

Citer
la cruauté est subjective et propre aux individus et aux cultures
- Fermer les yeux sur le caractère cruel d'une pratique ne fait pas magiquement disparaître la cruauté.
En tout lieu et en tout temps, la corrida est objectivement cruelle, quels que soient les avis des individus et populations, par causalité et par définition. La cruauté de la corrida peut être occultée par maquillage (apologies de l'art et de la tradition) et par conditionnement (voile collectif) ; quoi qu'il en soit, rejeter cet aspect cruel correspond bel et bien au déni de cruauté. Ensuite, une fois qu'une culture reconnaît le caractère cruel d'une pratique, elle n'affirme pas que cette cruauté pourrait être morale.

Penses-tu qu'il serait possible de démontrer avec logique en quoi la torture des taureaux serait non-cruelle ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le jeudi 28 septembre 2023, 10:35:43
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- Par chez nous, à moins de consommer des produits issus de zones où le sol n'est pas appauvri, l'alimentation en général ne peut se dispenser de compléments. Les animaux d'élevage sont en partie nourris de compléments (1% pour les bovins en moyennes selon le lobby de la viande lui-même), car considérés comme déficitaires. En outre, la quasi-totalité des compléments en pharmacie sont encore vendus pour des non-végétaliens.

- Je parlais de mes apports pour être en bonne santé : je trouve ça dommage de devoir prendre systématiquement des compléments pour être en bonne santé.
- Donc tu confirmes que, pour être en bonne santé, il faut prendre des compléments alimentaires ?
- Ca change quoi que ce soit des compléments pour végétaliens ou non-végétaliens ? Tu es en carence de quelque chose, il te faut ce quelque chose.
- De la même façon que pour les humains, si pour qu'un animal soit en bonne santé il faut le complémenter, je ne vois pas de soucis, même au contraire. D'ailleurs, 1% des bovins, ok, mais combine des humains (dans nos sociétés occidentales) sont complémentés pour être en bonne santé ?


Citer
- Fermer les yeux sur le caractère cruel d'une pratique ne fait pas magiquement disparaître la cruauté.

Bah si en fait. La cruauté est subjective, propre aux individus et aux sociétés. Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre. Il n'y a pas de logique, de causalité, de définition objective. Si je prends le Larousse (https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/cruel/20765), chaque définition montre un composante émotionnelle de la cruauté : soit par le plaisir, soit par le dégoût et la répulsion. Dans les deux cas, c'est une émotion, donc propre à chaque individu.
Pour toi, tuer des animaux pour les manger te provoque du dégoût. Tu as du mal à le supporter, ça te contraries, tu trouves donc ça cruel. Pour d'autres, ce n'est que de l'indifférence. Ils ne voient donc pas le côté cruel que tu perçois. Ce n'est pas en répétant en boucle la même chose, avec des mots compliqués et des raisonnements fallacieux, tout en prenant de haut tes interlocuteurs que ça va les faire changer d'avis :oups:

Concernant la corrida, nous sommes du même avis. Je trouve que c'est une pratique cruelle, je ne vais pas chercher à la défendre. Mais je ne vois pas en quoi c'est généralisable avec manger un steak : aux dernières nouvelles, ce n'est pas de là qu'ils proviennent...
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 28 septembre 2023, 12:07:04
Le végétalisme bien tenu inclut de base la complémentation en vitamine B12. Cette vitamine est justement supplémentée aux animaux d'élevage, et est donc indirectement consommée par les non-végétaliens. Qu'est-ce qui serait alors le plus "dommage" ?
☐ Être végétalien et assurer sa bonne alimentation en prenant des compléments de manière directe ou bien par aliments enrichis.
☐ Faire tuer sans nécessité des animaux d'élevage.



La définition du Larousse dit ici : "Cruel – qui se plaît à faire souffrir, à tuer, à torturer ; féroce : Être cruel envers les animaux.".
Elle ne prétend pas que la cruauté serait émotionnelle. La cruauté peut être associée à des émotions, ce qui ne signifie pas qu'elle serait émotionnelle.
Elle ne suggère pas non plus que la cruauté serait le résultat d'un avis subjectif.
Elle révèle qu'il est cruel de se plaire à faire souffrir et à faire tuer des animaux d'élevage, que ce soit par plaisir gustatif, par confort ou par indifférence comme tu l'as relevé.

Être indifférent à la cruauté ne fait pas disparaître la cruauté. L'indifférence à la cruauté est l'un des effets de la banalisation de la cruauté. La cruauté se banalise, ce qui peut appeler à davantage de cruauté, d'où le fait que la cruauté soit problématique à la source. Pa exemple : auparavant, la cruauté de l'élevage fermier s'est banalisée, ce qui a généré de l'indifférence et a par la suite permis à plusieurs générations d'accepter la cruauté plus lourde de l'élevage intensif.

Affirmer "la cruauté, c'est subjectif" nie le statut de victime de cruauté concrète. Quelqu'un qui soutient que la cruauté serait subjective devrait pouvoir démontrer en quoi les animaux concernés par l'une ou l'autre des pratiques suivantes ne seraient pas victimes de cruauté :
• La corrida
• La chasse de gibier d'élevage
• Le foie gras
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le jeudi 28 septembre 2023, 12:41:40
Citer
Le végétalisme bien tenu inclut de base la complémentation en vitamine B12. Cette vitamine est justement supplémentée aux animaux d'élevage, et est donc indirectement consommée par les non-végétaliens. Qu'est-ce qui serait alors le plus "dommage" ?
☐ Être végétalien et assurer sa bonne alimentation en prenant des compléments de manière directe ou bien par aliments enrichis.
☐ Faire tuer sans nécessité des animaux d'élevage.

- Tu as dit que 1% des bovins étaient supplémentés (supplémentés en quoi d'ailleurs ? Dans quel but ? Leur santé (le plus probable à première vue), ou la santé des futurs consommateurs (qui déjà va demander que le premier point soit respecté)). Soit l'écrasante majorité (99%) ne l'était pas. Donc l'écrasante majorité de la population bovine n'en a pas besoin, ce qui fait que même sans supplémenter les animaux, les humains n'auraient pas besoin de l'être.
- La vitamine B12 se trouve également dans les produits laitiers, ce qui fait qu'un simple régime sans viande ni poisson ne nécessite pas non plus de compléments alimentaires.
- Btw on parlait du fer à la base. Je ne savais pas que les bêtes devaient être supplémentées pour qu'il y ait suffisamment de fer dans leur viande ensuite :hap:


Citer
Elle ne prétend pas que la cruauté serait émotionnelle. La cruauté peut être associée à des émotions, ce qui ne signifie pas qu'elle serait émotionnelle.
"Qui se plaît à faire souffrir, à tuer, à torturer ; féroce " > le plaisir est une émotion.
"Qui est sans pitié, d'une extrême sévérité, qui ne se laisse pas toucher par la souffrance d'autrui, qui se plaît à torturer moralement" > soit qui reste indifférent face à la souffrance > l'indifférence est une absence d'émotion
"Qui atteint de manière très douloureuse" et "Qu'on a du mal à supporter, qui contrarie vivement" > cela nous touche, soit par le dégoût, soit par la tristesse, ce sont deux émotions

Citer
Elle ne suggère pas non plus que la cruauté serait le résultat d'un avis subjectif.
Une émotion est par définition subjectif : c'est impossible à transcrire, transmettre, reproduire. Tu ne peux pas juger l'émotion d'un autre.

Citer
Elle révèle qu'il est cruel de se plaire à faire souffrir et à faire tuer des animaux d'élevage, que ce soit par plaisir gustatif, par confort ou par indifférence comme tu l'as relevé.
De se plaire oui. Qui a dit que ça lui faisait plaisir ?

Citer
Être indifférent à la cruauté ne fait pas disparaître la cruauté. L'indifférence à la cruauté est l'un des effets de la banalisation de la cruauté. La cruauté se banalise, ce qui peut appeler à davantage de cruauté, d'où le fait que la cruauté soit problématique à la source.
Oui je suis d'accord. Mais encore une fois. Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.


Non, mais, on est d'accord pour la corrida ou le foie gras hein. Personne ne remet en cause le fait que c'est cruel. Quel est le lien entre la corrida et l'élevage maintenant ?
Il y a un fossé entre gaver des canards pour leur foie, et mes grands-parents qui élevaient poules, lapins moutons avec amour, et les mangeaient avec pragmatisme. Ce n'est pas parce que le premier est cruel à tes yeux et aux yeux de tous que le second l'est forcément par automatisme, par simple analogie de "on tue un animal dans les deux cas"
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 28 septembre 2023, 14:12:21
ALIMENTATION

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Tu as dit que 1% des bovins étaient supplémentés
- Quel intérêt aurais-je eu à informer une telle chose si c'était le cas ?
L'alimentation des bovins français est en moyenne composée de 1% de compléments, car ils sont considérés comme déficitaires.

Citer
on parlait du fer à la base.
- Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?
- La complémentation peut apporter le fer dont tu as besoin. Aurais-tu alors une bonne raison de ne pas être végétalienne ?


CRUAUTÉ

cruel – Qui se plaît à faire souffrir, à tuer, à torturer ; féroce : Être cruel envers les animaux.

"Se plaire à faire souffrir, à tuer"
Citer
le plaisir est une émotion.
(…) l'indifférence est une absence d'émotion.
- Le plaisir est une sensation ou une expérience souvent lié à des émotions.
- L'indifférence peut être une attitude d'absence d'intérêt ou de préoccupation.

Avec ou sans émotion, il consommateur peut se plaire à faire souffrir et tuer sans nécessité des animaux d'élevage par :
- plaisir gustatif sensoriel ;
- plaisir esthétique culinaire ;
- plaisir d'honorer une tradition locale ;
- plaisir social de partage ;
- plaisir de confort facile au restaurant ;
- plaisir de détente ;
- plaisir de ne pas se préoccuper du sort des victimes…


Citer
Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.
(la corrida et le foie gras) Personne ne remet en cause le fait que c'est cruel.
- Il y a contradiction.
- Tu viens d'exprimer que la cruauté peut être factuelle ou incontestable, ce qui va dans mon sens.

Citer
Quel est le lien entre la corrida et l'élevage maintenant ?
- Le lien est l'exploitation et la mise à mort non-nécessaire d'animaux d'élevage en tant que pratique entretenue par culture et conservatisme.

Citer
Il y a un fossé entre gaver des canards pour leur foie, (… et élever des) moutons avec amour (…).
- Les élevages de moutons sont surtout des élevages de brebis. Les agneaux mâles sont zigouillés en majorité ; ils ne deviennent donc pas des moutons pouvant recevoir de l'amour.
- La présence d'amour ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de cruauté en définitive.
- Quelqu'un qui soutient que la cruauté serait subjective devrait pouvoir démontrer en quoi, par chez nous, les agneaux mâles qui sont tués et mangés ne seraient pas victimes de cruauté.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Krystal le jeudi 28 septembre 2023, 14:26:49
Ca doit être sympa les repas de famille avec toi. (https://cdn.discordapp.com/emojis/897862257483067463.webp?size=96&quality=lossless)

Oui oui, modérez moi, j'ai mérité. J'ai pas encore eu mon mod annuel
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le jeudi 28 septembre 2023, 15:00:04
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- Quel intérêt aurais-je eu à informer une telle chose si c'était le cas ?
L'alimentation des bovins français est en moyenne composée de 1% de compléments, car ils sont considérés comme déficitaires.

Donc tu ne transmets une information que si elle ne sert ton intérêt ? C'est de la manipulation ça non ?
J'avais mal compris ce chiffre de 1%, autant pour moi. Dommage que ça fasse trois posts qu'elle est utilisée et que tu ne corriges que maintenant...

Citer
- Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?
- La complémentation peut apporter le fer dont tu as besoin. Aurais-tu alors une bonne raison de ne pas être végétalienne ?
- J'ai bien précisé que je parlais de la vitamine B12 pour les produits laitiers. Merci de ne pas déformer mes propos.
- On revient sur mon propos d'il y a quelques posts : je trouve ça dommage de devoir se complémenter pour être en bonne santé.

Citer
Citer
Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas forcément pour d'autre.
(la corrida et le foie gras) Personne ne remet en cause le fait que c'est cruel.
- Il y a contradiction.
- Tu viens d'exprimer que la cruauté peut être factuelle ou incontestable, ce qui va dans mon sens.
Non. Ce que toi tu trouves cruel ne l'est pas pour d'autres. Personne ici ne remet en cause la cruauté de la corrida. Je suis sûre qu'en allant questionner un public d'amateurs, tu trouveras des gens pour dire que ça ne l'est pas.

Citer
- Le lien est l'exploitation et la mise à mort non-nécessaire d'animaux d'élevage en tant que pratique entretenue par culture et conservatisme.
Et l'alimentation et les matières premières animale ? Ca ne compte pas ?

Citer
- Les élevages de moutons sont surtout des élevages de brebis. Les agneaux mâles sont zigouillés en majorité ; ils ne deviennent donc pas des moutons pouvant recevoir de l'amour.
- La présence d'amour ne signifie pas qu'il n'y aurait pas de cruauté en définitive.
- Quelqu'un qui soutient que la cruauté serait subjective devrait pouvoir démontrer en quoi, par chez nous, les agneaux mâles qui sont tués et mangés ne seraient pas victimes de cruauté.
Encore une fois, tu amalgames. Je te parle du fossé qu'il y a entre deux extrêmes, et tu ramènes la couverture du côté qui t'intéresse. Je parlais des extrêmes dans mon premier post sur ce débat, c'est exactement ça. Tu n'imagines pas (ou ne tolère pas) qu'il puisse exister un milieu en fait. C'est soit un côté du monde, où tout le monde torture et zigouille les animaux, soit l'autre côté où tout le monde est gentil et personne ne meurt (avec les arc-en-ciel en option).



De toute façon, je vais m'arrêter là. J'ai la désagréable sensation de parler à un mur. Je l'ai déjà pointé, tu ignores et déformes volontairement les choses pour dire ce que tu veux. D_Y te l'a déjà dit également, mais ce n'est pas comme ça que tu convaincras qui que ce soit.
Tu veux en venir à quoi ? Manger de la viande c'est cruel ? Si tu veux. Si ton point de vue c'est ça, grand bien m'en fasse. Tu peux le dire et le répéter autant que tu veux. Ca ne changera pas ma perception du monde, ni mon avis sur la question.
En tout cas, vu tes propos, j'espère que tu es vegan, que tu fais attention à comment sont testés tout tes produits de soin, d'où vient tous tes vêtements et chaussures, que tu n'as pas d'animal de compagnie ou que tu n'écrases pas les moustiques ou araignées chez toi, parce que ce serait sacrément hypocrite sinon :8):
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 28 septembre 2023, 16:57:00
Comparaison corrida-élevage

Le lien entre les deux est l'exploitation et la mise à mort non-nécessaire d'animaux d'élevage en tant que pratique entretenue par la culture et le conservatisme.
Citer
Et l'alimentation et les matières premières animale ? Ca ne compte pas ?
- Dans tous cas, les animaux sont exécutés sans nécessité.
S'alimenter de chair de taureau de combat ou d'autres animaux d'élevage ne nous est pas nécessaire.





***************************
Questions laissées en suspens
***************************
Points qui ont été laissés en cours et qui sont à présent complétés.
N'importe qui est bienvenu pour y répondre.


• La viande est une source de vitamine B12.
La biodisponibilité en vitamine B12 des produits laitiers est relative.
Existerait-il alors une bonne raison de consommer du lait maternel d'autres espèces par chez nous ?

• Le végétalisme bien tenu nécessite une complémentation minime, directe ou par aliments enrichis.
Les alimentations avec élevage nécessitent que le bétail soit en partie nourri de complémentation.
"Trouver dommage" que le végétalisme bien tenu nécessite une complémentation constituerait-il une bonne raison de ne pas devenir végétalien ?
Autrement, existerait-il une bonne raison de ne pas devenir végétalien par chez nous ?

• Lesquelles des pratiques suivantes n'impliqueraient pas des animaux factuellement victimes de cruauté ?
[1] La corrida.
[2] La chasse de gibier d'élevage.
[3] L'élevage pour le foie gras.
[4] L'abatage des poussins mâles.
L'abatage pour la viande non-nécessaire :
[5] de veau ou d'agneau ;
[6] hallal ou casher ;
[7] d'animal de ferme ayant vécu environ 10 % de son espérance de vie ;
[8] d'animal de ferme ayant vécu environ 50 % de son espérance de vie ;
[9] de poisson d'élevage ou sauvage.

Edit : correction de fautes.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le jeudi 28 septembre 2023, 17:42:52
Je me permets de réagir sur la Corrida, venant de cette région.

Je trouve la Corrida cruelle, mais je trouve encore plus cruel que des gens ne venant pas de la région invoquent Paris pour la faire abolir. Les régions ont déjà assez morflé de la cruauté de Paris (mon grand-père se faisait violenter sévèrement, mentalement et physiquement, parce qu'il parlait provençal dans la cour).

Si la Corrida doit disparaître en France (ce que je souhaite), ça doit venir de la région du Languedoc (maintenant appelée Occitanie), pas d'ailleurs. Les régions ont assez souffert de la cruauté du jacobisme.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Linky439 le jeudi 28 septembre 2023, 21:08:33
Bon j'avais dit que je lirai mais ya trop de pavés en trop peu de temps, alors en vrac :
- Niveau émission de CO2 (je m'avance pas pour dire "écologie" globale parce que j'ai pas de source définitive sur le sujet mais disons que je le pense très fort), il vaut mieux aujourd'hui manger des bananes ou du quinoa qui a fait le tour du monde que de manger un steak,
- Niveau études scientifiques, une unique étude n'a jamais rien prouvé, attention :) (dans un sens ou dans l'autre) C'est toujours un consensus qui est nécessaire, et de nombreux travaux de méta-analyses regroupant justement les différentes études d'un sujet (en y incluant les limites des unes et des autres) qui permettent d'affirmer telle ou telle chose à priori,
- Niveau "extrémisme" des discussions : ce n'est pas étonnant des deux côtés. On parle de sujets qui vont toucher les gens (que ce soit les animaux, l'écologie, les traditions ou que sais-je) et les réactions s'en retrouvent forcément décuplées. Maintenant chacun avance à son rythme, mais c'est comme sur beaucoup de sujets, j'aimerai que ça aille plus vite moi aussi :)
- Gardons en mémoire aussi que chaque situation peut être différente. J'ai vu que ça évoquait des maladies par exemple, on pourrait parler aussi d'endroits où la terre n'est plus assez bonne pour faire pousser de quoi se nourrir (ou alors avec trop peu d'eau). Je pense qu'on ne peut pas arriver avec nos gros sabots d'occidentaux qui font caca dans de l'eau potable pour leur reprocher de pas se nourrir comme on voudrait... Maintenant on a la chance d'habiter justement dans un pays d'occident où on peut tout à fait manger différemment pour la plupart des gens sans aucun souci.

Bon, ça nous avance pas trop. Moi j'adorerai un monde 100% vegan, mais je sais aussi que c'est une transition immense que la société mondiale doit effectuer. Bon, c'est pas gagné.
C'est pour ça que faire des efforts, c'est bien. C'est un pas, qui peut en amener d'autres. Tout le monde ne peut pas passer de "je mange du steak et des bavettes tous les jours" à "je me fais des curry de lentilles toute l'année" du jour au lendemain (j'exagère un peu les exemples :R).
Certains peuvent, tant mieux ! D'autres vont d'abord remplacer un repas ou une journée par des légumineuses, puis deux, puis trois, puis remplacer le lait de vache des céréales du matin par du lait d'avoine ou de noisette (c'est trop bon mais c'est cher :'( ), et ainsi de suite.

J'aimerai aussi rebondir sur le fait d'utiliser des exemples "naturels" du style "le chat il a tel instinct" ou le fameux "et le lion il tue la gazelle". Pour moi, ça ne s'applique pas à la très grande majorité de l'humanité pour la simple et bonne raison que nous n'avons plus grand chose de "naturel" dans notre mode de vie. On porte des vêtements fabriqué avec des matériaux venant de l'autre bout de la planète, on a des voitures, de l'électricité, du chauffage, de la climatisation, des frigos, des hôpitaux, des lunettes, etc.
Je ne suis donc pas sur que l'on puisse utiliser un argument du "c'est la loi de la nature" car on la suit plus beaucoup. Et c'est pas non plus parce qu'un comportement est "naturel" qu'il faut forcément qu'on le suive, sinon on pourrait aussi aller faire du cannibalisme ou tuer les enfants du conjoint précédent pour assurer la survie de notre patrimoine génétique à nous.

Je pense aussi qu'on ne peut pas utiliser l'argument du petit producteur à outrance. Déjà parce que niveau abatage, globalement, peu importe la taille et les labels ils ont l'air de s'être tous fait chopper avec des méthodes dégueulasses, et ensuite parce que ça ne va concerner qu'une partie mineure de la population et une partie mineure de leur consommation.

Enfin, sur la complémentation en B12... Je vois passer que 59% des français ont déclaré avoir consommé des compléments alimentaires sur les deux dernières années, je pense que les gens n'attendent pas de passer végétaliens pour faire le pas :miou:
D'ailleurs, le fait que l'on doive prendre la B12 n'est pas tant un problème d'origine des aliments qu'un problème de qualité des sols et de l'alimentation de manière générale, mais là on rentre sur un débat sur l'agriculture intensive et le pognon !
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le jeudi 28 septembre 2023, 21:27:34
Par pitié, arrêtez de manier la morale comme si c'était des Pogs (avant que je bloque ce topic v.v) @Kurkumai La morale est l'un des sujets les plus complexes de la philosophie (avec la liberté) depuis plusieurs millénaires, arrête de parler de cela comme si c'était quelque chose d'objectif, avant que je sacrifie des chatons pour de vrai.

@Linky439

Citer
Je ne suis donc pas sur que l'on puisse utiliser un argument du "c'est la loi de la nature" car on la suit plus beaucoup.

Et pourtant, c'est très certainement une illusion. Toutes nos émotions viennent de notre animalité, Darwin a écrit un livre là-dessus (sans ironiser, c'est un livre peu connu ici, The Expression of the Emotions in Man and Animals).

De fait, toute émotion de notre part est tout à fait naturelle. Y compris l'empathie que ressent notre ami Kurkumai (manque de bol le monde animal n'est pas spécialement fan du véganisme).
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 28 septembre 2023, 22:25:04
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manque de bol le monde animal n'est pas spécialement fan du véganisme
En un sens, le monde animal est "végane", puisqu'il exploite et tue des animaux avec nécessité et sans pouvoir faire autrement. Même le chat torture la souris pour exercer sa coordination et satisfaire sa stimulation instinctive, contribuant à maintenir sont bien-être physique et mental.
Seul l'humain fait exploiter, mutiler et tuer des animaux sans nécessité.


[Edit : alerte de fake du paragraphe suivant]
Darwin a écrit d'autres choses intéressantes sur le sujet :^^:
Il ne s'agit pas de faire autorité, mais de rendre compte notamment que la préoccupation de la cruauté de l'élevage était soulignée dans un contexte historique où il n'était pas encore question d'élevage intensif.
— La classification des formes, des fonctions organiques et des régimes a montré d’une façon évidente que la nourriture normale de l’humain est végétale (…)
— Nous avons vu que les sens et les intuitions, les différentes émotions et facultés comme l’amour et la mémoire, l’attention et la curiosité, l’imitation, la raison… dont l’humain se vante, peuvent être trouvées à l’état naissant ou même pleinement développées, chez les animaux inférieurs. Les animaux, dont nous avons fait nos esclaves, nous n’aimons pas les considérer comme nos égaux.
— Ceux qui réfléchissent à ce sujet pour la première fois se demanderont comment une telle cruauté envers les animaux a été permise pour se poursuivre à notre époque de civilisation.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le jeudi 28 septembre 2023, 22:55:42
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En un sens, le monde animal est "végane", puisqu'il exploite et tue des animaux avec nécessité et sans pouvoir faire autrement.

 Absolument pas, cela est contraire au mot même de "végan". Un être qui tue un autre être par nécessité n'est pas végan du tout, c'est pas à la carte.

La nature n'a absolument rien de végane (à part quelques écosystèmes autorégulés, je présume), si tous les humains arrêtaient demain de manger de la viande, les animaux continueraient à se bouffer entre eux. Aucune idéologie ne changera cela.

Citer
Darwin a écrit d'autres choses intéressante sur le sujet

Je suis tout ouïe.

Citer
la nourriture normale de l’humain est végétale

?

Je n'ai pas lu cela dans Darwin.

Pour le reste sur la cruauté, j'ai commencé à chercher mes Pogs dans le grenier.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 28 septembre 2023, 23:39:20
Un végane en survie peut manger des produits d'origine animale en restant végane.
Manger des produits d'origine animale en l'absence d'alternative accessible est végane selon la définition du véganisme.
Philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – dans la mesure du possible – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux.

Citation de: Darwin
La classification des formes, des fonctions organiques et des régimes a montré d’une façon évidente que la nourriture normale de l’humain est végétale comme celle des anthropoïdes et des singes, que nos canines sont moins développées que les leurs, et que nous ne sommes pas destinés à entrer en compétition avec les bêtes sauvages ou les animaux carnivores.
De l’Origine des Espèces (fr) au moyen de la Sélection Naturelle
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le vendredi 29 septembre 2023, 07:55:53
Citer
Manger des produits d'origine animale en l'absence d'alternative accessible est végane selon la définition du véganisme.
Philosophie et façon de vivre qui cherche à exclure – dans la mesure du possible – toute forme d’exploitation et de cruauté envers les animaux.

D'où sort cette définition ? Le Larousse ne parle pas du tout de "mesure du possible" ni de notion de survie. Tu es sérieusement en train de nous expliquer que tous les animaux, y compris les carnivores reconnus, sont végans ? On en parle d'ailleurs du fait que ta propre définition relativise la morale ? Je commence à me demander si tu n'es pas un troll.

Tu es sérieux avec ta citation apocryphe ? Cette phrase n'existe pas dans ce livre, "l'origine des espèces" est notoirement connu pour ne pas parler (spécifiquement) des humains. "Anthropoides" lol, ce mot n'existait même pas à l'époque de la parution du livre, en plus de n'avoir que peu de sens utilisé comme il l'est ici (oh aussi le texte est libre de droit, et tout le monde peut vérifier). A vue de nez on a affaire à de la fausse citation Facebook qui se donne un air savant. Et son auteur/trice ne maitrise même pas le darwinisme, bien évidemment qu'on est/a été en compétition avec les animaux carnivores. Et on ne peut pas entrer en compétition avec les animaux sauvages SAUF les "anthropoides et les singes" ? T'y crois vraiment que Darwin aurait écrit un tel non-sens ?

Supposons que tu parles de son ouvrage suivant, The Descent of Man, qui lui est bel et bien consacré à l'humain. Énorme surprise, la citation n'existe pas dans ce livre non plus.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le vendredi 29 septembre 2023, 17:10:33
Définition véganisme
La définition qui inclut "dans la mesure du possible" provient de Wikipédia [lien (https://fr.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9ganisme#D%C3%A9finition,_origines_et_terminologie)].
La version wikitionnaire [lien (https://fr.wiktionary.org/wiki/v%C3%A9ganisme)] formule :
Comportement de consommation qui consiste à essayer de vivre en participant le moins possible à l’exploitation des animaux (…).
La notion de "au mieux / autant que possible / autant que faire se peut / en essayant"... est une précision importante.
La négliger permet de faire court, mais les véganes et les IA intègrent cette notion.


Animaux véganes
J'ai dit que les animaux étaient véganes en un sens, ce qui sous-entend que ce n'est pas.
Le véganisme étant un mode de vie culturel ; un animal est neutre et ne peut pas être végane.
Il s'agissait ici de pousser la pensée en poursuivant sur la notion de nécessité, d'abord sur celle des animaux, puis sur celle des humains. Par exemple, un candidat végane qui mange des crabes à Koh Lanta reste végane.


Citations Darwin
Darwin emploie le mot "anthropoid" plusieurs fois dans the The Descent of Man.
Cependant, il semblerait en effet qu'il n'ait pas exprimé sous une forme ou une autre les citations que j'ai partagées. Par exemple, lorsqu'il évoque texto "les dents chez l'homme et les singes anthropoïdes", il s'agit d'un titre de document externe qu'il recopie.

Je tiens à m'excuser d'avoir partagé du fake. Que ce soit des "citations Facebook" ou des interprétations de thèses, il est malheureux que j'aie recopié cela sans vérification. Je vais éditer une alerte au fake dans mon message d'origine. Une chance pour moi d'avoir passionné de Darwin réactif ici, je te remercie d'avoir pris le temps de vérifier et de corriger mon erreur.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 05 octobre 2023, 00:40:09
DÉCLARATION DE MONTRÉAL SUR L’EXPLOITATION ANIMALE

Il y a tout juste 1 an, le GRÉEA (groupe de recherche en éthique environnementale et animale) a affirmé la position [lien (https://greea.ca/nouvelles-fr/declaration-de-montreal-sur-lexploitation-animale/)] selon laquelle l'exploitation animale n'était pas valide ou défendable sur le plan moral. Près de 560 signataires internationaux spécialisés en philosophie morale et politique [lien (https://greea.ca/en/list-of-signatories/)] soutiennent que les principaux arguments invoqués à l’appui de l’exploitation animale n’ont pas la pertinence requise pour la justifier moralement.

« Nous condamnons l’ensemble des pratiques qui supposent de traiter les animaux comme des choses ou des marchandises. Dans la mesure où elle implique des violences et des dommages non nécessaires, nous déclarons que l’exploitation animale est injuste et moralement indéfendable. »



CONTRADICTION

Selon vous, y aurait-il quelque chose qui validerait le spécisme ?
Comment le spécisme pourrait-il est justifié ?
En quoi le spécisme serait une idéologie pertinente ?

(Spécisme : discrimination arbitraire considérant qu'il serait acceptable de faire exploiter et zigouiller des animaux d'élevage sous le prétexte qu'ils appartiennent à certaines espèces domestiques).

Autrement-dit, y aurait-il quelque chose qui réfuterait la position animaliste ?
Y aurait-il quelque chose donnant tort au véganisme ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le jeudi 05 octobre 2023, 15:56:36
Citer
Près de 560 signataires internationaux spécialisés en philosophie morale et politique

Encore une fois, cet argumentaire ne peut pas marcher. D'après ce lien (https://www.wayoflife.org/reports/darwin_skeptics.php), il y a plus 113k scientifiques et universitaires (rien qu'aux USA) qui remettent en cause l'évolution Darwinienne (vous en parliez tantôt). Attention, ça ne veut pas dire qu'ils sont pour autant créationnistes ou partisans du Dessin Intelligent.
 
Face à cet argument d'autorité, vas-tu te mettre toi-même à rejeter l'évolution selon le modèle Darwinien ? Si tu ne le fais pas, pourquoi crois-tu que ces 560 signataires auront un impact sur notre vision du spécisme ?

En revanche, je suis d'accord avec toi. Si on peut manger une vache, on doit pouvoir manger un chat (parait que ça a un goût proche du lapin) sans que ça n'émeuve plus que manger la dite vache, sinon il y a en effet hypocrisie (perso, je suis prêt à manger du chat, et j'en ai un à la maison).

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 05 octobre 2023, 18:04:08
Ce que tu partages est une controverse ayant une opposition.

Ce que j'ai partagé est une conclusion de recherches philosophiques qui exprime un échec à justifier l'exploitation animale.
En opposition, quel chercheur ou individu parviendrait à justifier le spécisme par la logique ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Maedhros le jeudi 05 octobre 2023, 18:55:00
Heu non, l'évolution n'est pas une controverse, c'est un fait durablement établi et qu'il soit autant remit en cause est inquiétant pour nos société.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 05 octobre 2023, 19:38:52
Ce qui a été partagé par Guiiil en exemple est bien une controverse non-logique.
L'évolution que tu décris est l'opposition logique à cet exemple.

La démarche de Guiiil a été d'établir un parallèle entre :
- mon partage de déclaration fondée sur la logique, et opposée à une absence de preuves,
- son exemple de déclaration non-fondé sur la logique, et opposé à des preuves scientifiques.

Il s'agit d'une sorte de déshonneur par association qui exprime :
"il n'y a pas de crédit à accorder à une déclaration anti-darwiniste,
donc il n'y a pas de crédit à accorder à une déclaration antispéciste''.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le jeudi 05 octobre 2023, 21:19:23
Citer
Heu non, l'évolution n'est pas une controverse, c'est un fait durablement établi et qu'il soit autant remit en cause est inquiétant pour nos société.

C'est un fait durablement établi jusqu'à ce qu'une théorie plus précise qui en remplie les failles le remplace ou le complète. Sinon, c'est un dogme, et la science n'admet aucun dogme. Vous êtes "légèrement" influencé par le débat créationisme vs évolutionisme, mais parmi les détracteurs de l'évolution darwinienne, y a aussi des athées (mais je n'irai pas plus loin dans ce débat, ce n'est pas mon domaine, et je pense que ce n'est pas le votre non plus, on se contente de répéter ce qu'on a appris).

En fait, Kurkumai c'est cette influence qui t'emmène à, chaque fois, ne pas vouloir comprendre. Si des centaines de milliers de personnes ayant une position autoritaire sur un sujet ne t'emmène pas à faire évoluer (hoho) ton point de vue, pourquoi 560 personnes pourraient me faire changer d'avis ? Où est la logique dans ton propos ?

Qui a décidé qu'"il n'y a pas de crédit à accorder à une déclaration anti-darwiniste" ? Tu as une position dogmatique, non seulement sur ce sujet, mais également sur le spécisme. Tu refuses qu'elle ne soit pas raisonnable, mais dogmatique. Hors, tu refuses également d'admettre que ce qui n'est pas raisonnable est mauvais, donc tu essayes de te convaincre (et de nous convaincre, mais vu que c'est un dogme, ça ne marche pas, parce qu'on ne peut défendre raisonnablement un dogme) que ta position n'est pas dogmatique mais raisonnable. 

Ce qui est raisonnable est potentiellement cruel (la vérité selon Kant), et ce qui est dogmatique est potentiellement bon (la vie a de la valeur).
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 05 octobre 2023, 21:43:27
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Si des centaines de milliers de personnes ayant une position autoritaire sur un sujet ne t'emmène pas à faire évoluer (hoho) ton point de vue, pourquoi 560 personnes pourraient me faire changer d'avis ? Où est la logique dans ton propos ?
- Une déclaration qui a une opposition logique peut ne pas faire évoluer un point de vue.
- Une déclaration qui n'a aucune opposition logique peut faire évoluer un point de vue.

Citer
Tu as une position dogmatique
- C'est le spécisme qui est dogmatique,
car il est dépourvu de raison, de justification.
- L'antispécisme est justement antidogmatique vis-à-vis du spécisme.

Autrement :
- qu'est qui validerait le spécisme ?
- comment le spécisme pourrait-il est justifié ?
- en quoi le spécisme serait une idéologie pertinente ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le jeudi 05 octobre 2023, 21:46:20
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L'antispécisme est justement antidogmatique vis-à-vis du spécisme.

Et le spécisme est antidogmatique vis à vis de l'antispécisme.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 05 octobre 2023, 22:16:52
Citer
le spécisme est antidogmatique vis à vis de l'antispécisme.
- Stigmatisation infondée.

Le spécisme est une discrimination arbitraire.
Il considère que l'espèce à laquelle un animal appartient, ce qui inclut l'espèce humaine, serait un critère pertinent pour établir les droits qu'on doit lui accorder ou l'égard porté à ses intérêts.

Cette position n'a pas d'inférence logique.
Autrement, quelle démonstration validerait la logique du spécisme ?
Quelle serait la preuve que le spécisme serait pertinent ?

L'antispécisme est uniquement le rejet du spécisme.
Ce n'est :
- ni une proposition morale ;
- ni une proposition philosophique ;
- ni une proposition idéologique ;
- ni une proposition dogmatique.
C'est simplement ne pas adhérer à la proposition non-pertinente du spécisme.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le jeudi 05 octobre 2023, 23:31:13
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L'antispécisme est un argument dogmatique arbitraire.

Moi aussi je peux affirmer des choses, basées selon ma logique.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Maedhros le jeudi 05 octobre 2023, 23:36:09
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Heu non, l'évolution n'est pas une controverse, c'est un fait durablement établi et qu'il soit autant remit en cause est inquiétant pour nos société.

C'est un fait durablement établi jusqu'à ce qu'une théorie plus précise qui en remplie les failles le remplace ou le complète. Sinon, c'est un dogme, et la science n'admet aucun dogme. Vous êtes "légèrement" influencé par le débat créationisme vs évolutionisme, mais parmi les détracteurs de l'évolution darwinienne, y a aussi des athées (mais je n'irai pas plus loin dans ce débat, ce n'est pas mon domaine, et je pense que ce n'est pas le votre non plus, on se contente de répéter ce qu'on a appris).


Alors on va s'éloigner du sujet, mais je me dois de précisé la pensé.  Je dois aussi dire que la biologie n'est pas non plus mon domaine. De base, séparons théorie de l'évolution darwinienne de l'évolution tout court. En effet, comme toute théorie de l'évolution darwinienne utilise ses données de bases, par exemple  en extrait un phénomène, la Sélection Naturel qu'il tente ensuite d'en expliquer le fonctionnement, ce qui veux aussi dire en faire des prédictions. Soit ici, que les espèces s'adaptent à leur milieu, par exemple.

Alors que l'évolution est la transformation du monde vivant au cours du temps, qui se manifeste par des changements des organismes à travers les générations. Ce n'est pas tant une théorie au sens scientifique du terme que d'un phénomène  phénomène expliquant les différences entre les individus d'une même espèce au fil des génération (par exemple, les différentes races de chien). Elle est ainsi similaire à la gravité, qui est un phénomène expliquant pourquoi une balle retombe par terre.

La théorie de l'évolution darwinienne a été questionné et testé au fil du temps, et d'ailleurs certains aspects de la théorie, comme son explication de la transmission des caractères acquis sont désormais considéré comme faux. Si je prend l'exemple de la mécanique Newtonienne, celle-ci considère la lumière comme ayant une vitesse infini, ce qui ne concorde pas avec l'expérimentation. Donc la théorie de l'évolution darwinienne est généralement considéré comme caduque et globalement remplacé par la théorie synthétique de l'évolution qui est globalement la génétique (oui il y a des tas d'autres théorie génétique et je ne prend que la plus communément admise, il y a des tas de théorie pour remplacer la Relativité Générale, on continue quand même de prend plus la Relativité Générale).

Mais l'évolution en tant que tel. Il est difficile de la contester. Encore une fois, je prend les races de chiens, il est difficile de contester que certaines races de chiens qui n'était pas là avant sont apparut. Ce que l'on nomme évolution artificielle, puisque c'est l'homme qui en croisant certains individus donnes les caractéristique qu'il souhaite. Je vois mal comment on pourrait contester ce fait, ce serait comme de dire que si on lance une balle elle ne retombe pas.

À partir de là, je vois mal pourquoi cette évolution ne serait pas aussi dans la nature, il n'y a pas de raisons pour qu'elle ne le soit pas. De plus, observation des êtres vivants révèle l'existence de nombreux points communs dans l'organisation anatomique, physiologique et biochimique des organismes et le phénomène d'évolution permet d'expliquer ces ressemblances par l'existence de liens généalogiques entre toutes les formes de vie : les organismes se ressemblent parce qu'ils partagent des caractères hérités d'un ancêtre commun. Il est donc fortement raisonnable de penser que l'évolution naturel existe, maintenant, comment ça fonctionne, bah ça je sais pas et je laisse les spécialistes en discuter.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 05 octobre 2023, 23:48:26
Moi aussi je peux affirmer des choses, basées selon ma logique.
Exprimer : "la logique, c'est subjectif", c'est échouer à démontrer en quoi :
- le spécisme serait logique et pertinent ;
- l'antispécisme serait prétendument dogmatique.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le vendredi 06 octobre 2023, 07:14:48
La notion de pertinence est subjective, donc je ne m'y attarde pas.

Le spécisme est logique parce que les humains sont capables de donner des noms aux autres animaux, l'inverse n'est pas vrai.
Le spécisme est logique parce que les humains sont capables d'élever tous les animaux, même les moules (bien que ça pourrait devenir une aberration écologique), et que l'inverse n'est pas vrai (même les coccinelles qui élèvent des puces ne peuvent élever des vaches ou des lions, ou les rats taupes qui rendent en esclavages leurs congénères ne peuvent le faire avec d'autres espèces ).

L'antispécisme s'oppose à cette logique, il est donc dogmatique.

Fin de la démonstration. Tu n'es pas convaincu ? Alors comprends que nous ne sommes pas non plus convaincus par la tienne.

L'écologie, en revanche, est logique (et encore, certains, comme François Cavanna, disent également que c'est un dogme), car démontrable par des éléments qui ne font pas appels à l'affect et l'émotion humaine.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le vendredi 06 octobre 2023, 10:41:54
Citer
L'antispécisme est uniquement le rejet du spécisme.
Ce n'est :
- ni une proposition philosophique ;

Apparemment si, quand même un peu, puisque la seule valeur des signataires de ta liste du GREEA, c'est leur qualité de chercheurs en philosophie "morale et politique" (pourquoi ces deux là en particulier ? ce n'est expliqué nul part).

De fait je trouve que le plus grand problème de tes affirmations est ceci :

Citer
Ce que j'ai partagé est une conclusion de recherches philosophiques

C'est essentiellement impossible d'avoir des conclusions en philosophie, et encore moins dans les branches citées.

Du reste 500 signataires c'est très peu. C'est comme pour les signataires des prétendus "spécialistes en architecture" qui ont essayé de donner un argument d'autorité pour prouver que le 11 septembre était un complot. Oui pris comme ça, on dirait que cela fait beaucoup de gens, sauf quand à côté toutes les professions ont consensus sur le sujet en des nombre largement plus importants, qui font passer la liste des complotistes pour ridicule.

Ben là honnêtement 500 sur l'ensemble des chercheurs en philosophie morale du globe (qui je présume ne sont pas tous végan), c'est une goutte d'eau.

Après, cela ne signifie pas du tout que ce qu'ils disent est faux. D'ailleurs le message n'est pas spécialement révolutionnaire non plus, je pense que la valeur de la vie animale a profondément évoluée en bien depuis plusieurs décennies (tant mieux).
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le vendredi 06 octobre 2023, 16:53:24
@Guiiil
Citer
Le spécisme est logique parce que les humains sont capables de...
- Revoir la déclaration partagée, qui répond déjà :
« Les capacités d’un individu à composer des symphonies, à faire des calculs mathématiques avancés ou à se projeter dans un avenir lointain, aussi admirables soient-elles, n’affectent pas la considération due à son intérêt à ressentir du plaisir et à ne pas souffrir. Les intérêts des plus intelligents parmi nous n’importent pas davantage que les intérêts équivalents de ceux qui le sont moins. Soutenir l’inverse reviendrait à hiérarchiser les individus en fonction d’une faculté n’ayant aucune pertinence morale. »

Edit – En clair, ce n'est pas parce que l'humain est capable d'écriture ou d'autre chose que cela serait une bonne raison de maltraiter par discriminations les autres espèces. Être capable de faire une chose n'est pas un critère logique de discrimination envers ceux qui n'en sont pas capables.





@D_Y

(L'antispécisme n'est pas une proposition philosophique)
Citer
Apparemment si
- Le contexte est que des chercheurs en philosophie ont déterminé que, sur le plan moral et philosophique, ne spécisme n'avait aucune cohérence.
Cela ne fait pas de l'antispécisme une proposition philosophique.
Cela fait de l'antispécisme un rejet de la proposition incohérente du spécisme.

Ensuite, ce qui devient intéressant ici est la question qui en ressort :
Citer
le message n'est pas spécialement révolutionnaire
- Exprimes-tu donner raison au rejet du spécisme, et donc à l'antispécisme ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le vendredi 06 octobre 2023, 19:57:36
Citer
En clair, ce n'est pas parce que l'humain est capable d'écriture ou d'autre chose que cela serait une bonne raison de maltraiter par discriminations les autres espèces.

Je suis d'accord, mais ça n'a rien à voir avec la logique ou avec la raison.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le vendredi 06 octobre 2023, 21:26:00
Citer
Exprimes-tu donner raison au rejet du spécisme, et donc à l'antispécisme ?

Je suis contre la cruauté gratuite envers les animaux et l'élevage intensif, oui. Je pense avoir été assez clair depuis maintenant prés de deux semaines pour ne pas avoir à refaire le match.

Citer
(L'antispécisme n'est pas une proposition philosophique)

Ah bon si tu le dis...
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le samedi 07 octobre 2023, 00:13:37
Si tu t'opposes à la cruauté gratuite envers les animaux,
même concernant l'alimentation,
bienvenue parmi les antispécistes et les véganes.

Auparavant, tu disais que le lien entre manger un bout de reblochon et la cruauté sur les animaux apparaissait comme brumeux. Cela a permis d'aborder que, quelle que soit le type d'exploitation laitière, les petits ruminants mâles étaient majoritairement abattus, et les femelles l'étaient également après plusieurs cycles de gestations répétés, avant la moitié de leur moyenne d'espérance de vie.

Or, nous n'avons pas la nécessité de consommer des produits laitiers, pas même nos nourrissons.
La notion de non-nécessité est importante, ce dont la déclaration du GRÉEA par exemple prend soin de ne pas négliger.
Les ruminants de l'exploitation laitière sont donc abattus sans justification valable, par spécisme, par cruauté gratuite.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le samedi 07 octobre 2023, 07:32:53
Citer
bienvenue parmi les antispécistes et les véganes

Merci de ne pas faire le prosélyte non plus. J'ai dit "cruauté gratuite", pas "abattage". Maintenant j'ai bien compris que tu avais une conception de la "cruauté" qui n'admettait aucune contradiction.

Citer
Auparavant, tu disais que le lien entre manger un bout de reblochon et la cruauté sur les animaux apparaissait comme brumeux.

Non je ne voyais pas le lien entre manger un bout de reblochon et la corrida/sacrifice/whatever et je ne le vois toujours pas.

C'est toi qui a abordé que quel que soit le type d'exploitation, les ruminants mâles étaient majoritairement abattus (ce qui n'est pas tout à fait vrai, les veaux sont majoritairement exportés, chez les producteurs de lait de chèvre, ce n'est pas du tout ce qui arrive aux chevreaux). Mais tu as oublié que dans la vraie vie ni les consommateurs ni les exploitants (malgré ton appellation de "bourreaux" pour parler d'eux) ne sont des monstres. Lorsque tu conjugues la croissante importance du bien-être animal dans la société et la volonté de ses agriculteurs tu peux très bien arriver à des modèles alternatifs. Cela tombe bien on voit de plus en plus d'éleveurs qui pratiquent l'allaitement naturel au lieu de séparer vache/veau immédiatement (source (https://productions-animales.org/article/view/7491)).

Bizarrement (ou pas), beaucoup d'éleveurs sont tout à fait pour des modèles alternatifs ne serait-ce que parce qu'ils sont bien au fait des pratiques éthiquement ambiguës qui viennent tout droit de l'industrie. Par exemple beaucoup d'éleveurs de porcs sont tout autant révoltés par la castration des porcelets mise en lumière par L214 avant-hier que le végan moyen. 

Donc si c'est possible et il existe bel et bien des exploitations où cela arrive, malgré ce que tu as plusieurs fois répété.

Maintenant tu pourrais demander (avec raison) comment être sûr de comment a été produit le reblochon que j'adore. Mais là c'est plus un problème de traçabilité que de cruauté animale (et de s'assurer que les labels ont pas des conditions trop moisies).
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le samedi 07 octobre 2023, 17:48:12
Citer
les veaux sont majoritairement exportés
- L'exportation n'immunise pas contre l'abattage précoce.
- Le document que tu as partagé affirme bien que la majorité des veaux mâles sont abattus :
"En France, en 2020, environ 60 % des veaux mâles et 10 % des femelles issus du troupeau laitier (soit ≈ 1,2 millions de veaux) étaient valorisés par la filière « veau de boucherie »".


Le premier lien (https://agreste.agriculture.gouv.fr/agreste-web/download/publication/publie/Chd2205/cd2022-5_SAA_2021Provisoire-v4.pdf) Agreste du document chiffre les effectifs suivants.

• Veaux de boucherie (deux sexes confondus) : 591 833
C'est le direct-to-death ou presque (c'est vrai que les victimes peuvent voyager entre temps).
Les recenseurs ne se donnent même pas la peine de distinguer les sexes,
donc je ne peux pas considérer les mâles parmi eux. Mais, ils existent.

• Autres mâles de moins de 1 an : 1 759 424
• Autres mâles de 1 à 2 ans : 745 141 (type laitier 209 211 + type viande 535 930)
En considérant que les données sont équivalentes d'une année à l'autre,
la majorité des mâles de moins de 1 an recensés (sans considérer les premier veaux de boucherie) n'atteint pas les 2 ans.

• Autres mâles de plus de 2 ans : 371 412 (type laitier 100 342 + type viande 271 070)
• Total bovins de plus de 2 ans 2 249 368
Sur l'ensemble des bovins de plus de 2 ans, la proportion de mâles est seulement de ≈ 16,5 %.


Citer
on voit de plus en plus d'éleveurs qui pratiquent l'allaitement naturel au lieu de séparer vache/veau immédiatement
- L'allaitement n'immunise pas contre l'abattage précoce.


Citer
Maintenant tu pourrais demander (avec raison) comment être sûr de comment a été produit le reblochon que j'adore. Mais là c'est plus un problème de traçabilité que de cruauté animale (et de s'assurer que les labels ont pas des conditions trop moisies).
- Ne relèves-tu pas un problème de cruauté dans la caricature suivante ?
- Si oui, quelle serait selon toi la différence entre cette caricature et la réalité qui ferait que la consommation de lait serait non-cruelle ?

(Cliquez pour afficher/cacher)
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le samedi 07 octobre 2023, 19:42:41
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Le document que tu as partagé affirme bien que la majorité des veaux mâles sont abattus

1/ cela fait 40% qui ne sont pas dans tes stats malgré tes certitudes. Est-ce qu'on va faire semblant d'ignorer qu'une partie est vouée à la reproduction ?
2/ oui beaucoup finissent à l'abattoir, ce n'était pas vraiment mon propos. J'avais juste oublié que pour toi tout élevage était monochrome peut importe à quel endroit du spectre l'on se trouve.

Sinon je ne base pas ma vision du monde sur des caricatures, encore moins lorsque celles ci sont de toute évidence déjà orientées, et somme toute assez grossières (franchement faire passer les gens qui mangent de la viande pour des gens qui égorgent des animaux à vif...).

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le samedi 07 octobre 2023, 20:18:55
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1/ cela fait 40% qui ne sont pas dans tes stats malgré tes certitudes.
- Ton document m'a donné raison,
ne démentant pas que la majorité des veaux mâles sont zigouillés.

Citer
Est-ce qu'on va faire semblant d'ignorer qu'une partie est vouée à la reproduction ?
- Je t'ai déjà auparavant répondu avec la phrase suivante : J'ai déjà précisé le mot "majorité" 3 fois, excluant l'idée d'absolu. Je viens justement de répéter cette notion de majorité dans mon message précédent.
- Qu'une partie des veaux soit exportés/allaité/gardés pour la reproduction n'annule pas la réalité que la majorité des veaux mâles sont zigouillés.

Qu'est-ce qui selon toi rendrait non-cruel l'abattage de la majorité des mâles dans n'importe quelle exploitation laitière ?
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le dimanche 08 octobre 2023, 08:22:41
Mon document n'est pas censé être un état de lieux pro-vegan de l'élevage, c'est une piste de réflexion sur des systèmes alternatifs, la phrase que tu cites est une partie introductive sur les dites alternatives, que tu as arbitrairement décidé de balayer d'un revers de main, mais ça c'est ton problème.

Cela s'appelle du cherry-picking, qui corrélé au fait que tu prétendes vouloir m'apprendre ce qu'est une majorité devient un peu fatigant, parce que c'est pas la première fois que ça arrive.

Citer
Qu'est-ce qui selon toi rendrait non-cruel l'abattage de la majorité des mâles dans n'importe quelle exploitation laitière ?

Je ne te répondrai pas, on l'a tous déjà fait à des degrés divers et au bout de 2 semaines on est encore au point de départ. Ce monologue devient ennuyeux...
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le dimanche 08 octobre 2023, 18:57:58
En guise de réponses cohérentes, il a été agité un certains nombres de faux prétextes.
S'il existait 1 bonne réponse comme prétendu, pourquoi éviter de la répéter ?


Je réitère la question :
******************
En sachant que l'exploitation laitière ne nous est pas nécessaire,
qu'est-ce qui rendrait non-cruel l'abattage de la majorité des mâles au sein de n'importe quel élevage laitier ?

******************

Voici les semblants de réponses qui ont été données (avec reformulations).
Quelle réponse t'aurais semblé cohérente, je ne comprends pas ?

Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le mardi 10 octobre 2023, 09:39:30
Ton argument est illogique.

Perso, je trouve le fait de priver les gens de crème ET de tuer les animaux cruels.

On fait comment ? Il n'y a pas d'inversion de la cruauté, puisque les deux sont cruels.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 10 octobre 2023, 10:05:30
Pas compris pourquoi tu as paraphrasé (avec plus ou moins de justesse d'ailleurs) tous ces messages, et ce que tu attends que j'en fasse.

Quand je te dis qu'on a tous répondu à des degrés divers, je te parle de "cruauté" et d'éthique. Je t'ai déjà signifié que je trouvais hautement ridicule que tu manies avec autant de confiance le sujet de l'éthique qui est un sujet complexe de philosophie pluri-centenaire. Et je n'ai pas changé d'avis. Par exemple :

Citer
Personne n'a démontré qu'un élevage non-nécessaire n'impliquait pas d'animaux factuellement victimes de cruauté.

C'est impossible de démontrer factuellement ce que tu demandes, d'autant plus que tu attends que tes faits soient démontrés et valent vérité pour tout le monde. Ce qui est un non-sens épistémologique et qui en plus serait un peu présomptueux (et extrêmement paternaliste pour ceux dans d'autres pays où le véganisme n'est même pas un sujet de conversation tout court). On parle de morale, que tout le monde ou presque sait instinctivement être relative et vouée à changer avec le temps ; pas d'une loi de la nature.

Par ailleurs je n'ai pas parlé de subjectivité mais de contextualité (quitte à me paraphraser fais le correctement).

A ce titre j'ai un conseil pour le futur, il faut que les végans arrêtent de prétendre avoir seuls la vérité sur la morale et l'éthique, c'est ridicule parce que tout le monde sauf eux sait que c'est faux, et c'est de plus extrêmement crispant de s'entendre répéter à longueur de temps qu'on est un monstre cruel, d'autant plus quand à sa propre échelle on essaye d'être bon dans ce monde de fous (en espérant que cela soit possible).

Ça me fait penser aux très ridicules et antipathiques interventions de Solveig Halloin qui j'espère n'est pas l'idéologue phare des antispécistes...
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le mardi 10 octobre 2023, 17:18:12
@Guiiil
Citer
Perso, je trouve le fait de priver les gens de crème ET de tuer les animaux cruels.

On fait comment ? Il n'y a pas d'inversion de la cruauté, puisque les deux sont cruels.
- Il n'y a pas de cruauté à interdire la cruauté,
de part l'effet produit que cela débanalise la cruauté.

L'interdiction de l'esclavage a débalisé la cruauté, quels que soient les intérêts des bénéficiaires, en tendant à maximiser l'éthique (bienveillance, bien-être, bonheur, soit le contraire de la cruauté) de manière globale au sein des populations.

De manière similaire, les interdictions suivantes aident à débanaliser la cruauté : commerce de l'ivoire, capture et commercialisation d'animaux exotiques, vente de chien et chat en animalerie, combats de chiens, combats de coqs, corrida, spectacles de dauphins, chevaux de calèche, fourrure animale, foie gras…





Citer
C'est impossible de démontrer factuellement ce que tu demandes
- Justement.
Objectivement, il s'avère que la cruauté est indéfendable par de bons arguments ou de bonnes démonstrations.

Ainsi, une pratique cruelle se prouve non seulement par le rapport au lien de cause à effet, par e rapport aux définitions, mais aussi par le fait qu'elle soit indéfendable par des bons arguments. Par exemples, ils n'existe pas de bons arguments en faveur des pratiques suivantes : commerce de l'ivoire, capture et commercialisation d'animaux exotiques, vente de chien et chat en animalerie, combats de chiens, combats de coqs, corrida, spectacles de dauphins, chevaux de calèche, fourrure animale, foie gras…

De manière similaire, il n'existe aucun bon argument en faveur des mises à morts induites par l'élevage laitier non-nécessaire.
Cela est cohérent avec le fait que la pratique soit cruelle.

Citer
On parle de morale, que tout le monde ou presque sait instinctivement être relative et vouée à changer avec le temps ; pas d'une loi de la nature.
- Il est établi et acquis que la cruauté est conventionnellement immorale.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le mardi 10 octobre 2023, 18:34:16
Ton parralèlle avec l'esclavagisme ne marche pas, parce qu'il peut être assimilé à n'importe quoi que toi, personnellement, et de manière illogique (ou avec ta logique personnelle), tu trouveras moral.

(https://i.pinimg.com/474x/ba/6e/18/ba6e18cf3c759a151819b35cda0e410e.jpg)

Tu as établi toi-même précédemment que tu ne trouvais pas l'avortement cruel. Pourtant, un parralèle peut-être fait avec l'esclavagisme (il est ici totalement et très logiquement (selon ta logique) fait).

Bien sûr, je ne partage pas l'opinion de l'image, l'argumentation vise juste à démontrer combien la comparaison entre l’élevage et l'esclavagisme est cruelle pour les gens qui ont besoin de crème.

"Il n'y a pas de cruauté à interdire la cruauté", dis-tu, ce qui nous permet donc d'interdire les opinions vegans, cruelles envers les gens qui ont médicalement besoin de viande (ta seule étude ne parvient pas à démontrer que ce besoin pour certaines personnes n'est pas factuel).

Encore une fois, contrairement à toi, je ne crois pas vraiment ce que je dis. Mais je sais que ce que tu dis est factuellement, cruellement et logiquement faux. Je fais bien sûr exprès d'utiliser ces termes à chaque fois, pour démontrer que tu les utilises aussi mal que moi le cas présent. Ajouter logique derrière la notion de pertinence ne rend pas la pertinence logique. Il ne suffit pas d'ajouter logique derrière une notion pour rendre cette notion logiquement explicable. Un dogme reste un dogme. Et je me répète une dernière fois : Il y a de bons dogmes. Faut juste accepter que ça en sont, ce qui permet de mieux prendre du recul sur la manière dont on veut prosélyter les masses. Tu vois de la cruauté, les chrétiens voient des péchés. Et comme eux, tu veux interdire ce qui est à tes yeux, parce que tes textes et tes prophètes ainsi que leur seul texte saint (l'Etude) le disent, un péché.

Est-ce que ça rendra le monde meilleur ? Pourquoi pas. Perso, je demande à voir, mais ça me fera pas voter pour un parti pro-végétalien.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: D_Y le mardi 10 octobre 2023, 22:03:01
Citer
Ainsi, une pratique cruelle se prouve non seulement par le rapport au lien de cause à effet, par e rapport aux définitions, mais aussi par le fait qu'elle soit indéfendable par des bons arguments.

Tu n'as rien compris à mon propos, qui n'est pas que la cruauté est indéfendable mais qu'elle ne peut pas être prouvée si elle est relative et contextuelle. Par exemple en tant qu'humain du 21e siècle tu as sans doute des pensées et des comportements qui paraitront cruelles et immorales à des humains du futur. Pour autant je ne peux pas le prouver factuellement, d'autant plus qu'il n'en existe pas de conceptualisation normative. Si tu étais né dans l'Antiquité tu aurais peut être (sans doute) trouvé l'esclavage parfaitement normal, et j'aurais été bien en peine de te trouver des "preuves" de son "objective" immoralité.

Par la même, la "bonté" est difficilement prouvable.

Je trouve que tu te repose beaucoup sur des "objectivement", "preuve", "lien de cause à effet", ce qui à mon avis démontre que tu ne t'es pas trop penché sur la question d'un point de vue philosophique (pour laquelle l'objectivité et les relations de causalité ont été déconstruites depuis belle lurette).
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le mardi 10 octobre 2023, 23:23:47
@Guiiil

Analogie

Nous savons qu'une analogie peut être pertinente et légitime dans un argumentaire, notamment ici en comparant l'intérêt des consommateurs et des exploitants de produits qui sont, d'un côté, issus de l'esclavage, et de l'autre issus de l'exploitation d'animaux d'élevage.

Se prétendre victime de cruauté par cette comparaison, que ce soit pour faire semblant ou non, cela correspond à posture de victimisation. Or, les vraies victimes sont les animaux d'élevage. En outre, j'ai établi d'autres parallèles légitimes avec diverses formes d'élevages ou de marchés cruels en rapport avec les animaux :
commerce de l'ivoire, capture et commercialisation d'animaux exotiques, vente de chien et chat en animalerie, combats de chiens, combats de coqs, corrida, spectacles de dauphins, chevaux de calèche, fourrure animale, foie gras.


Source scientifique

Tu associes une source que j'ai partagée, qui le plus haut niveau de preuve scientifique existant au sujet des alimentations sans viande, à une "Bible dogmatique avec ses prophètes". Pourquoi ne pas opposer à la place une source scientifique, si possible d'un niveau équivalent, qui affirmait que le végétalisme bien tenu serait prétendument non-viable pour certains consommateurs ?





@D_Y

Citer
Si tu étais né dans l'Antiquité tu aurais peut être (sans doute) trouvé l'esclavage parfaitement normal
- Peut-être, mais j'aurais alors cette réaction par déni de cruauté.
Indépendamment de mon avis, l'esclavage induit de la cruauté.
Car une pratique cruelle est cruelle même en fermant les yeux.

Par exemple, en tout lieu et en tout temps, la corrida est objectivement cruelle par causalité, par définition et par absence de bons arguments pour défendre la pratique. Auprès des supporters, la cruauté de la corrida peut être occultée par maquillage (faire l'apologie de l'art et de la tradition) et par conditionnement (entretenir un voile collectif) ; quoi qu'il en soit, le caractère cruel de la corrida est un statut permanent.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Guiiil le jeudi 12 octobre 2023, 08:03:21
Citer
Or, les vraies victimes sont les animaux d'élevage.

Or, pour les anti-IVG, les vraies victimes sont les enfants morts, et leur avis n'est pas différent du tiens. La comparaison avec l'esclavagisme se tient donc pour eux également. Pour le reste, les parallèles ne sont pas légitime, puisqu'ils mélangent élevages et "sports" / "activité touristique". D_Y et Cap ont donné bien des exemples d'élevages vertueux (même si, par de mauvaises analogies et des titres en gras, tu essayes de démontrer qu'ils ne sont pas vertueux, mais étant donné que ça repose sur des dogmes moralistes et non des arguments scientifiques, ça ne marche pas). Ne pouvant nous convaincre de tes dogmes, tu fais donc exprès de ramener ça à la Corrida et autres activités réclamant des souffrances, donc le débat tourne en rond (d'ailleurs je préfère largement la course camarguaise).

Pour l'étude, tu as eu l'avis médical du médecin de Cap. Tu ne le prends pas en compte, c'est ton affaire. Ça a été déjà dit, mais une seule étude ne vaut pas grand chose dans le monde scientifique. Ce n'est justement pas le "plus haut niveau de preuve scientifique", mais bel est bien, entre tes mains, une Bible dogmatique avec ses prophètes. Et au contraire, scientifiquement, le seul avis du médecin de Cap (et du médecin de mon ami dont je parlais tantôt) ne vaut pas grand chose non plus.

Allez, c'était vraiment ma dernière intervention, je te laisse volontiers le dernier mot. Une très bonne fin de semaine tout le monde !
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 12 octobre 2023, 16:16:11
Parallèle

D'un côté, j'ai listé de manière non-exhaustive diverses pratiques d'exploitations, dont les interdictions ici et là tendent à débanaliser la cruauté.
(commerce de l'ivoire, capture et commercialisation d'animaux exotiques, vente de chien et chat en animalerie, combats de chiens, combats de coqs, corrida, spectacles de dauphins, chevaux de calèche, fourrure animale, foie gras).

De l'autre, j'affirme que l'élevage pour l'alimentation banalise également la cruauté puisque, dans les 2 cas, il s'agit d'exploitations animales non-nécessaires.

En réponse :
- tu amalgames l'animalerie, la fourrure et le foie gras avec "le sport et les activités touristiques" ;
- tu échoues à démontrer comment un élevage "vertueux" pourrait annuler le caractère cruel de l'action de tuer des animaux d'élevage sans nécessité.
Ton rejet est donc injustifié et non-constructif.



Source scientifique

J'ai déjà pris en compte le témoignage de Cap,
ayant déjà formulé une mise en contradiction.
Suggérer l'inverse manque, au mieux, d'attention.

- Le témoignage se rapporte à une expérience d'alimentation végétarienne sans complémentation, alors carencée en fer. Cette expérience ne contredit pas que, bien tenues (donc avec une complémentation adéquate si nécessaire), les alimentations sont viandes sont viables pour tout le monde.

- Cap a prétendu consommer des produits laitiers dans l'intérêt d'obtenir un apport de vitamine B12 non-synthétique. J'ai démontré qu'il s'agissait d'un faux prétexte en plusieurs points :

La publication que j'ai partagée [lien 2016 (https://www.jandonline.org/article/S2212-2672(16)31192-3/fulltext) · VF 2009 (https://www.mangez-vegetarien.com/IMG/pdf/Position_VG_ADA2009_VF1-00.pdf)] n'est pas une étude seule comme prétendu, mais une revue systématique.
La qualité des études examinées et confrontées sur les 117 références différentes peut tout à fait être discutée dans le détail. Toujours est-il que, sur l'échelle de la preuve, ou dans la pyramide de l’évidence [image (https://metahcq.files.wordpress.com/2020/09/niveau-preuve-fond-blanc-1.jpg)], les synthèses méthodiques (ce qui inclut les revues systématique et les méta-analyses) se situent au sommet.

En réponse :
- tu amalgames cette revue systématique avec un témoignage de tiers ;
- tu amalgames cette publication à une "Bible dogmatique avec ses prophètes" ;
- tu ne propose aucune documentation scientifique ;
- tu échoues à démontrer comment la consommation de produits d'origine animale serait prétendument nécessaire.
Ton rejet de la documentation est donc injustifié et non-constructif, avec une approche obscurantiste.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Cap le jeudi 12 octobre 2023, 17:37:49
- Cap a prétendu consommer des produits laitiers dans l'intérêt d'obtenir un apport de vitamine B12 non-synthétique. J'ai démontré qu'il s'agissait d'un faux prétexte en plusieurs points :


Impossible parce que ce n'est pas le cas (et je n'ai jamais dit ça en plus. Je te l'avais déjà dit, je t'invite à relire mes messages :oups:)

Pour le reste, je ne souhaite pas répondre, j'ai déjà tenté le dialogue de sourds,  ce sera sans moi. Mais au moins qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit :oups:
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le jeudi 12 octobre 2023, 18:43:47
Merci pour la clarification.
Je pense que répondre à la question au lieu de l'éviter (par un changement de sujet de fer à B12) aurait aidé à la compréhension.

(contexte)
Citer
Cap — La vitamine B12 se trouve également dans les produits laitiers, ce qui fait qu'un simple régime sans viande ni poisson ne nécessite pas non plus de compléments alimentaires. Btw on parlait du fer à la base.
Moi — Les produits laitiers ne sont pas une bonne source en fer. Aurais-tu alors une bonne raison d'en consommer ?
Cap — J'ai bien précisé que je parlais de la vitamine B12 pour les produits laitiers. Merci de ne pas déformer mes propos.
Titre: Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Posté par: Kurkumai le mercredi 20 mars 2024, 15:53:35
(https://forums.puissance-zelda.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg117.xooimage.com%2Ffiles%2F0%2F2%2Fe%2Ffoie-gras-59eb93e.jpg&hash=b9cabd747c8a835642b4fd4956ca9e95ce14ec32)



CONSOMMER DU FOIE GRAS


Projetez-vous de renoncer à consommer du foie gras ?
Si non, quelle serait la bonne raison de cette consommation ?




Cette raison fait-elle partie de celles qui ont déjà été
données sur ce fil à propos de l'élevage en général,
ou bien s'agirait-il d'une autre ?


Extraits de discutions
(Cliquez pour afficher/cacher)


Voici les raisons exprimées
(par ordre chronologique) :