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Messages - D_Y

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Renseigne-toi. Même en "circuit cours avec des bonnes conditions d'élevage de petits producteurs", l'élevage bovin est justement ce qui est destructeur vis-à-vis des GES, et qui est plus à même d'épuiser les nappes phréatiques en période sèche. Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent davantage de pesticides, le bétail étant en partie nourri de maïs, de céréales et de soja spécifiquement cultivés pour leur alimentation.

Oui merci, je sais que l'élevage est très coûteux en ressources, mais tu réponds à côté, je te parle de proportion, la question n'est absolument pas de savoir si l'agriculture d'élevage intensive est plus ou moins énergivore qu'une agriculture full végétalienne (la réponse est évidente). C'est un problème parce qu'on mange de la viande (surtout rouge) plusieurs fois par semaine, mais avec une conso plus réduite et responsable (ce que beaucoup de gens qui mangent de la viande pensent serait bénéfique) cela pourrait changer la donne, et à l'inverse dans un monde 100% végétalien les proportions pourraient être problématiques à une telle échelle (selon ton graphique l'huile de palme est relativement peu demandeuse en ressources, on essaye de voir l'état du monde si on généralisait la production d'huile de palme ?). Je te rappelle que l'agriculture intensive et tout ce que cela implique, cela ne concerne pas que les animaux (va voir les effets environnementaux de la révolution verte en Inde, notamment au Punjab).

Encore une fois tu sembles ne pas vouloir (ou sciemment maintenir l’ambiguïté) entre l'élevage intensif et un plus modeste et responsable.

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Faire cesser l'élevage consiste à faire cesser les reproductions pour la productivité.

Et on les met où les animaux si demain on interdit de les abattre ? On les parque en attendant qu'ils meurent naturellement ? On les laisse vagabonder en ayant pris le temps infini de stériliser une à une les centaines de millions de volailles ?

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La consommation régulière de viande n'est donc pas nécessaire au renfort de la santé ou du système immunitaire.

La consommation de viande a été factuellement bénéfique au développement de l'être humain, et la récente (à l'échelle humaine) disponibilité de la viande a indéniablement permis à de nombreux humains de survivre et de mieux résister. Cela s'est vu partout où l'accès à la viande a été facilité (et inversement dans les pays victimes de pénuries on a vu le contraire). J'entends que dans les pays riches et avec un accès facile à la nourriture on peut se permettre de survivre sans viande, mais balayer ce fait est un peu de la mauvaise foi. Et une grande partie de l'humanité n'a pas notre luxe.
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Le végétalisme fait faire des économies de budget, car la viande, le poisson, les fruits de mer et le fromage coûtent cher* alors qu'ils sont superflus.

Allons vérifier directement chez les grands distributeurs. Actuellement le steak haché (ce qui se vend le plus) il est entre 13 et 17 euros le kg, la boite de 4 ça te fait déjà 4 repas pour 7 balles (allez disons 12 pour être généreux et compter l'accompagnement qui n'est généralement pas de la viande). Cela fait longtemps que je n'ai plus l'habitude des prix en France mais l'équivalent de 12 balles de fruits et légumes pour quatre repas complets, si ça existe il doit pas y avoir des masses d'économie non plus. Le poisson et les fruits de mer coûtent cher, certes, mais en même temps des millions de gens ne s'offrent pas ce genre de luxe.

Après loin de moi de préconiser les repas à base de steak hachés 4x par semaine, bien au contraire. Mais l'argument des économies en étant végan c'est loin de la réalité sociale de la plupart des gens. Et je parle même pas du bio ou des restos vegan (qui eux ont des prix abusés).

(soit dit en passant, une moyenne de base c'est déjà limite, mais quand on inclut dedans le non-bio et le bio, cela me parait particulièrement peu représentatif, statistiquement parlant)

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La cruauté est factuelle et objective.

Alors non, déjà, la cruauté est une perception humaine et n'a rien de factuel. Une des preuves les plus évidentes est qu'on considère qu'un chat qui tue une souris n'est pas cruel alors qu'un humain qui tue un animal l'est (étant entendu que je considère l'argument de l'instinct comme assez faible, déjà parce qu'on ignore comment raisonne un chat, ensuite parce que rien ne te dis que la consommation de viande par les humains n'est pas aussi une forme d'instinct).

Ensuite tes exemples sur la fourrure, la corrida ou les sacrifices religieux (?) n'ont absolument rien à voir avec le fait de consommer de la viande (un peu pour la corrida, mais c'est un autre sujet).

De fait je ne te crois pas lorsque tu dis :

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Je n'ai pas dit que les mangeurs de viande sont des "conservateurs et réactionnaires" ;
je dis que leur position sur le sujet est conservatrice ou réactionnaire.

De mon point de vue tu es bien en train de jeter l’opprobre sur les gens eux-mêmes (et même en te basant sur la simple action de manger du fromage, a priori...), pas leur position.

PS : t'es pas obligé de me parler en bullet points mon ami, j'ai l'impression de lire une présentation powerpoint...

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@Kurkumai

Autant je suis d'accord que le titre original n'est pas finaud, autant je trouve que ton message a plusieurs failles logiques, la principale étant que tu parles à un être imaginaire qui a toutes les positions caricaturales possibles (par exemple je pense pouvoir dire sans me tromper que tout le monde se moque de l'hypothétique souffrance des végétaux), ce qui, outre le fait de passer les gens qui mangent de la viande pour des "conservateurs et réactionnaires", t'aide aussi beaucoup à proclamer que la logique est sans appel de ton côté (ce qui est philosophiquement au mieux discutable).

De même tu pourrais éviter de dire que manger de la viande est de facto être un être cruel, parce que d'expérience, cela braque les gens et dessert le propos.

Maintenant je ne me sens pas l'envie de prendre point par point, déjà parce que je suis pas en désaccord avec tout (mais j'imagine que c'est le but de la manœuvre, inclure beaucoup de choses qui tombent sous le sens) mais aussi parce qu'il me semble qu'il manque la donnée la plus importante, à savoir si tu parles de l'élevage industriel ou paysan (ou les deux). Les deux problématiques n'ont rien à voir, et ce qui est vrai pour l'industriel (l'impact écologique notamment) l'est beaucoup moins pour le paysan. Je ne t'ai pas vu esquisser le coût en GES d'une société entièrement basée sur l'agriculture végétale, notamment le coût en eau. On a des sources mais pas sur la faisabilité que les engrais verts soient réellement une solution viable pour tous les ha libérés.

Au final il y a beaucoup de gens qui mangent de la viande qui n'aiment pas le modèle actuel et pourraient être 100% d'accord avec ton message, et c'est pour ces exactes raisons qu'ils privilégieront les circuits courts, des bonnes conditions d'élevage et d’abatage, ainsi que les petits producteurs plutôt que les élevages industriels qui sont plus un problème d'industrie que de cruauté animale, en définitive.

Du reste il y a d'autres éléments qui rentrent en jeu ici et dont tu ne parles pas. Par exemple on fait comment pour éviter les aléas des saisons (pour ne pas dire s'adapter au réchauffement climatique) qui pourraient détruire de nombreuses récoltes et entrainer de potentielles famines ? Pesticides ? Utilisation de plus d'eau ? Dans ce cas cela déplace le problème sanitaire et de gestion des ressources.

Pour le coup des protéines c'est pas que je ne te crois pas mais ça dépend de tes besoins en fait. Sans parler de pays à population nombreuse comme la Chine qui a mécaniquement besoin d'apports en protéines animales pour nourrir tout le monde (mais j'entends que tu ne parles que de la France), je vois mal un français moyen (allez soyons fous, pauvre par dessus le marché) se priver d'un apport riche en protéine et en fer, et pas cher par dessus le marché, pour faire plaisir aux vegans. D'ailleurs en parlant de ça je n'entends guère les vegans commenter l'apparente corrélation entre le fait que nous consommons de la viande régulièrement (ce qui est historiquement relativement récent) et celui que nous soyons en meilleure santé et plus forts/résistants.

Quant à l'aspect moral, évidemment que c'est culturel. A priori toi aussi tu es mu par des considérations culturelles, puisque tu as l'air de t'insurger plus sur l'élevage d'abeilles que sur le sort des moustiques ou des mouches. Philosophiquement pourtant il n'y a guère de différence.

Concernant l'aspect moral je pense que tu te fourvoie un peu en ce que tu sembles mettre sous le tapis le fait que la morale est également culturelle et n'est aucunement le produit d'une quelconque objectivité. Par exemple dire "manger un animal domestique serait cruel" n'est pas faux dans l'absolu mais n'est qu'une convention sociale (et pas toujours vrai, on mange des lapins sans problème). On pourrait aussi arguer que la domestication elle-même est immorale (après tout on soumet et modifie des animaux pour notre confort, par exemple les carlin dont les vies sont des calvaires). Et à partir de là il est plus difficile d'être un défenseur de la morale. A moins d'être contre toute forme de contact entre les humains et le reste des animaux, mais là bon courage.

(entre parenthèses, se prétendre "moral" aujourd'hui est une mission chimérique, le simple fait de pouvoir écrire sur des ordinateurs et de s'offrir le luxe de se passer de viande sont des indicateurs très forts que le pays dans lequel on vit a procédé d'une manière ou d'une autre à une forme d'exploitation envers d'autres pays et/ou humains)

Je finis vite fait : je ne suis pas du tout convaincu sur l'aspect "auto-régulation", j'ai de gros doutes sur le fait que de laisser des milliards d'animaux revenir à l'état sauvage n'entrainerait aucune conséquence sur la biodiversité. J'ai des doutes encore plus gros sur notre capacité à prévoir lesquelles.

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Discussions Générales / Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]
« le: jeudi 14 septembre 2023, 10:21:19 »
Moi je dois dire que la rentrée n'est pas comme les autres car je fais actuellement mon échange de M2 à Pékin v.v Je vous raconterais peut être un jour mes folles aventures, notamment la fois où je me suis fait servir de la cervelle de porc au resto.

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Jeux Vidéo / Les jeux From Software \[T]/
« le: dimanche 16 juillet 2023, 20:25:38 »
Franchement ton Midir est hyper propre. Dire que lors de ta première partie il te semblait impossible et aléatoire (iirc) v.v

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Jeux Vidéo / Les jeux From Software \[T]/
« le: samedi 18 février 2023, 10:06:32 »
Les donjons sont cools et sont dans la lignée des Souls c'est vrai, mais comme dit le type dans la vidéo ils sont inévitablement différents en un sens parce que si tu bloques sur un mur tu peux te barrer pour explorer autre chose. C'est pour ça aussi que je parle de "sacrifice" parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, alors que dans DS la structure couloir empêchait cela. Bien sûr tu peux te discipliner aussi et te forcer à rester, mais ça + les esprits, ça fait beaucoup de discipline à avoir pour retrouver l'expérience des Souls :niak: Et des bosses que j'ai vu c'était pas la masterclass des Souls.

Et puis ça c'est qu'une partie du jeu, le reste c'est de l'explo non-stop à nettoyer des camps, à battre des dragons, des mecs en barque et des têtes de citrouille, refaire 50x les mêmes bosses (ou quand ils sont pas les mêmes de faire 50 boss quand même :niak:), les mêmes grottes, les mêmes ruines, et ça au bout de 50h ça saoule vite, même si le prix c'est un donjon cool...

Pour le reste je suis tout à fait d'accord que le jeu est l'un des best open-world ever, que la DA et l'ambiance sont masterclass, etc. Juste que j'ai pas retrouvé l'expérience Souls :oups: Mais j'ai vécu une expérience différente, c'est pas grave en soi (même si le format open-world me fait chier au bout d'un moment, mais ça c'est moi). Comme je l'ai dit je sais bien qu'ils étaient obligé de se renouveler.

Sinon je trouve pas que Bloodborne s'éloigne tant que ça de la formule ? Sekiro oui, mais BB c'est à 100% du Souls.

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Jeux Vidéo / Les jeux From Software \[T]/
« le: jeudi 16 février 2023, 11:01:02 »
Honnêtement je suis d'accord avec sa troisième partie sur le côté un peu abusé du "buffet à volonté" (notamment les boss) et comment le studio a sacrifié la philosophie de la série des Souls comme droit de péage du club fermé des AAA. Par contre il le prend avec plus de philosophie que moi :oups: Me dire que je ne vivrais sans doute jamais une sortie d'un Soulsborne de l'époque des années 2010 (à part remake éventuel mais c'est pas pareil) est une énorme frustration pour moi, je suis dégoûté :niak:

Après comme il dit ça n'enlève rien à la qualité du jeu, même si personnellement j'ai pas trop kiffé sur le long terme, et tant mieux si FS a pu toucher des millions de joueurs qui n'avaient jamais joué à DS. Et de toute façon c'était prévisible que Miyazaki voulait voir plus loin que les Souls. Et peut être aussi que je suis juste égoïste et que s'ils avaient continué la même formule ad vitam æternam ça aurait juste nuit à la saga, je sais pas.

Il n'empêche que pour ces raisons, je suis pas spécialement en mode pèlerin à Lourdes qui se prosterne devant le jeu parce qu'il a eu le GOTY :niak:

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Jeux Vidéo / Tournoi Mario Kart 8 deluxe PZ
« le: dimanche 29 janvier 2023, 20:32:15 »
Alors non malheureusement j'ai un peu claqué mes cartouches v.v

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Jeux Vidéo / Tournoi Mario Kart 8 deluxe PZ
« le: vendredi 27 janvier 2023, 20:36:17 »
Je suis dispo demain soir si jamais.

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Jeux Vidéo / Tournoi Mario Kart 8 deluxe PZ
« le: lundi 23 janvier 2023, 21:04:17 »
Pour ceux que ça intéresse, je serais bien tenté par une petite partie de MK demain soir entre 18 et 22 :miou:

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Discussions Générales / Qu'êtes-vous devenu ?
« le: jeudi 19 janvier 2023, 22:27:44 »
Oui c'était de la folie le forum à l'époque, un autre temps, 50 membres connectés en permanence (voire plus dans les pics d'influence qui devaient atteindre deux centaines pour le meilleur je pense), 20 nouveaux topics par jour, des jeux organisés cultes (Koh Lanta était la ref à l'époque, même si le mec qui avait organisé ça s'est révélé être d'extrême droite malgré son pseudo d'influence LotR :niak:) et tout ceci avec MSN et ses "chouilles" qui marchaient en parallèle du forum et non en concurrence comme Discord aujourd'hui (et pourtant les chouilles en question avaient bien plus de messages à la minute que Discord je pense, niveau chat de streamer populaire aujourd'hui, à la limite du lisible).

Je sais pas comment faisait la modération à l'époque, ça devait être du temps plein, avec un drama par semaine au moins et certains tarés aussi (on se souvient du type qui avait fake être tombé dans le coma pour faire l'intéressant, et les mecs d'extrême droite voire plus). Y'avait au moins un ban par semaine parce que tous les gamins de 11-12 piges (dont moi, fiou j'étais plus proche de ma naissance à cette époque que je ne le suis maintenant de quand j'ai passé le bac) faisaient les malins. Finalement le drama RoK/Arwen c'était méga soft en comparaison de certains trucs. Et je pense que si on retrouvait une archive d'entre 2004-2010 on retrouverait pas que du Proust dedans.

On a eu certains qui sont malheureusement partis (dans le sens tragique) depuis ces deux décennies (1/5e de siècle wtf, ça passe tellement vite), Dan, Taigen, JeK... Avec une commu pareille certains ont été confrontés assez jeunes à la perte de potes, c'est pas commun irl mine de rien.

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John Craft et ses poèmes stylés

Par contre ça j'avoue que j'étais pas prêt v.v

En vrai avec du recul si on s'en souvient comme d'un âge d'or c'est plus de la nostalgie qu'autre chose. Il y avait aucune message écrit correctement, c'était le bordel. Et puis tout le monde était plus ou moins un ou une enfant, c'est notre version à nous de la "guerre des boutons" et aujourd'hui à l'âge adulte on est tous nostalgiques de ce genre de truc. Mais à notre âge si on revenait dans les mêmes conditions on rigolerait beaucoup moins avec une horde de morveux à gérer.

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Discussions Générales / Qu'êtes-vous devenu ?
« le: dimanche 15 janvier 2023, 12:27:04 »
Alors moi je suis là depuis 2005, même si personne me calcule jamais quand il s'agit de parler d'anciens v.v Ce sera un ban pour ta gueule @Linkymike !

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Discussions Générales / Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]
« le: mardi 20 décembre 2022, 22:25:19 »
En fait c'est plutôt une tétrarchie pour être précis. Ça change rien au fait que vous n'ayez pas le choix par contre !

Bretage + Marine ça m'évoque Brest, je vise juste ? En tant qu'ancien de l'Île Longue ça m'évoque des souvenirs.

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Discussions Générales / Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]
« le: mardi 20 décembre 2022, 08:48:01 »
Ben alors tu passes pas Noël avec Macron @RoK ? v.v

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Discussions Générales / Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]
« le: mardi 06 décembre 2022, 21:15:18 »
C'est pour sensibiliser, c'est notre manière de militer.

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Jeux Vidéo / Les jeux From Software \[T]/
« le: lundi 14 novembre 2022, 16:09:16 »
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Dup était persuadé que Gundyr P2 one shotait si on était SL1.

Il me semble que j'avais déjà filmé ce combat et que je l'avais posté sur ce topic justement pour lui prouver que c'était une connerie.

Ça fait plaisir de voir que j'avais réussi à le faire changer d'avis v.v

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