[LG] Villageois VS Loups (la revanche)

[Fenrin]

J'ai été absente pendant deux tours que je n'ai pas suivis ; donc suite à la discussion sur le Discord, je vais faire confiance aux autres et changer mon vote concernant le bûcher et voter contre Krystal.

[Shern]

Krystal c une sale louv.
Désolé pour le manque d'argumentation, on a pas beaucoup de matériel sur lequel faire des déductions 

[Cap]

Fin de partie - Victoire du village

Krys (Loup-garou) est morte.

Récap de la partie et des rôles ici

Ouais, j'arrête la partie là. Déjà fin de jour précédent, j'ai hésité à l'arrêter, mais Krys m'a confirmée qu'elle voulait continuer. Dup, voleur, a récupéré le rôle de voyante et l'a sondée cette nuit, confirmant qu'elle était coupable. De toute façon, le réseau bien établi et la menace de la corruption étant tombée, ce n'était qu'une question de temps avant que village ne débusque le dernier loup. D'autant qu'il n'y a plus aucune hype pour cette partie. Ca fait trois jours qu'il n'y a pas de débat, juste une dénonciation et tout le monde suit. Assez peu motivant pour les gens n'étant pas dans le réseau, et je le comprends.
Oui, il y avait assez peu de loups, mais je m'attendais à un corrompu en plus, et le voleur pour les rejoindre. D'ailleurs Dup tu aurais pu faire un master play en volant le rôle de LG, et donner que des bons alignements à Yorick pour couvrir Krys. En le tuant assez rapidement, yavait moyen de décapiter le réseau, peut être un play à jouer là dessus ?

Quoiqu'il s'est passé cette partie ? On va pas se le cacher, les loups ont vraiment pas eu de chance. Tomber sur l'ancien N2, corrompre la voyante. Forcément, ça complique. Mais, ya vraiment eu une absence de toute tentative de brain. Vous avez directement cru Yorick, qui a claim avoir été sauvé par la sorcière. Les loups n'ont pas tenté de contre brain le claim de Sani. Et si Majo s'était pointé en disant que s'était lui l'ancien, et que Sani était le loup balancé ? Sur un malentendu, ça peut passer. Imaginez J2 tous les villageois perdent leur pouvoir. C'est plus la même partie
Bon après vu les votes J1, on pouvait en débusquer pas mal, mais ça aurait pu arriver plus tard évidement si Majo n'était pas tombé si vite. Mébon, le marchand s'est fait sonder N2 par la voyante, c'était mal parti pour les loups.

Et il y a eu autre chose. Un combo très fort que personne n'avait vu venir. La soso qui sauve la victime de la N1, et qui lui dit. Ainsi, cette victime, garantie donc safe, peut se faire élire à un RP J1, et devient de fait le pilier du réseau du village. En effet, il est incorruptible, et la probabilité qu'il soit loup est très faible. Donc tous les rôles importants du village ont juste à le contacter, et ça déroule. D'autant plus une fois que la corruption a été perdue.
Alors oui ce combo est contrable. Les loups peuvent se viser eux même. Ils peuvent faire une égalité et claim ce qu'ils veulent au matin. Ils peuvent corrompre et tuer la même personne N1. Mais c'est beaucoup de ressources utilisées sur un simple pari. Si la sorcière décide que, finalement, non, les loups ont beaucoup à perdre. Trop je trouve. Avoir la balance de l'équilibrage qui dépend de qui utilise quoi N1, ça ne me plait pas, d'autant que les loups ont bien plus à perdre que le village dans l'histoire.
J'ai réfléchit à plusieurs options pour contrer ça. Je voulais en parler avec le meilleur d'entre nous tous, GMS bb xoxo, mais la partie s'est conclue bien trop vite pour que j'ai le temps de le faire (oupsi). Voici mes pistes, n'hésitez surtout pas à donner votre avis, ou même partager vos idées :

• On laisse comme ça : Ce n'est pas parce que je n'aime pas cette idée qu'elle n'est pas bonne. Les loups ont la possibilité d'empêcher ça, et ils ont les armes pour (corruption, viser l'un d'entre eux). Cette possibilité n'est pas à exclure, d'autant plus maintenant que le combo a été autant mis en avant.
  
• Empêcher la sorcière de sauver N1 : je n'aime pas cette idée. Si la sorcière se fait focus N1, lui interdire de se sauver est complétement injuste. L'autoriser à se sauver que elle même va donner l'info au loup qu'ils ont spot la sorcière, et c'est trop d'information donnée.
  
• Si la sorcière sauve N1, lui interdire la potion de mort : nerfer un peu la puissance du rôle. Mais à mon avis, ça ne règle pas le problème. La prise d'information et d'avance pour le village est trop importante pour ne pas sauver N1.
  
• Indiquer "machin a été sauvé". : de fait, il devient non éligible à un RP. C'est une solution assez neutre, même si on perd un peu les inconnus de ce qui s'est passé dans la nuit. C'est au village de deviner ce qui a pu se passer, et le fait d'indiquer clairement que la sorcière a sauvé donne des indications au village, et aux loups.
  
• Commencer par le jour : par forcément par le bûcher (d'ailleurs même peut être pas du tout par le bûcher, ce serait encore plus avantager les loups), mais au moins par l'élection des RP. Alors certes ça donne un plus grand avantage au loups pour placer un des leurs, mais ça les rends vite assez flag pour la suite (la voyante pourra du coup directement commencer à check les RP des la première nuit). Ainsi, si la sorcière sauve N1, il n'y a pas d'élection qui suit. On pourrait se dire que ça reporte le problème à la N2 (qui sera du coup suivie par des élections de RP). Je pense moins. La partie sera déjà lancée, et c'est pour moi beaucoup moins gênant d'avoir des alliances plus tard dans le jeu. D'autant que la distribution fait que la sorcière aura peut être déjà usée sa potion ou sera dans l’incapacité de le faire. Mais ça va ralentir le rythme de jeu, la partie va prendre plus de temps à démarrer, déjà que ça peut être long sur forum
  

Voilà. J'aimerai au moins régler ce cas et retoucher les règles avant de relancer une partie. J'ai également noté quelques points sur le récap de la partie, essentiellement une clarification des effets. Si vous avez d'autres points à soulever, c'est le moment.

J'espère que vous avez passé un bon moment, et qu'on se retrouvera pour la prochaine

Oh et n'oubliez pas de remercier Sentinelle pour sa super bannière, c'est la meilleure

[Chompir]

GG le village pour avoir gagné.

Pour les retours, je pense que pour la sorcière, on peut soit laisser comme ça (au final, ce qui a surtout joué contre les loups, c’est qu’ils se sont vendus jour 1 et qu’ils ont que bad mouve N2 ; N3). Franchement, ça n’aurait pas été un ancien, j’aurai sûrement plus hésité à use ma potion N1.
Sinon, effectivement maintenant que la strat est mise en avant, pourquoi ne pas commencer de jour avec les votes des rôles publics. C’est pas mal pour éviter ce genre de problématique et ça ouvrira déjà des pistes pour la partie, aussi bien pour le village que pour les loups.
Éventuellement, « machin a été sauvé » c’est pas mal aussi. Mais dans ce cas, il faudrait peut-être annoncé pour tous les rôles qui peuvent sauver ? Comme ça on est sûr qu’il ne s’agissait pas de la sorcière.

Le reste, je trouve ça trop gênant et contraignant pour les deux camps puis ça perdrait un peu d’intérêt.

[Sentinelle]

GG le village.

J'ai tout suivi et j'ai trouvé la partie assez chiante pour être honnête, la moitié des gens sont quasi afk et votent au pif en suivant yorick. Aucune argumentation, vu la facilité avec laquelle les loups ont été trouvés c'est que certains rôles sont trop pétés. C'est très subjectif mais je préfère largement une partie avec moins de rôles à pouvoirs et davantage de conversation afin de déduire, sans avoir de "preuves". J'avoue que j'ai vu des parties plus passionnantes. Mais bravo à tous pour vos efforts néanmoins.

[Duplucky]

Le problème c'est pas que les rôles étaient pétés, c'est qu'on avait deviné trois loups au premier tour car ils avaient mal joué. Le fait que l'infect père des loups a été grillé N2 n'avait fait que confirmer nos soupçons+ un dommage collatéral appelé Fox compris dans le lot.

Pour moi, le soucis n'est pas l'équilibrage mais le déroulement de la partie en elle-même : d'un côté, on a trois loups détectés T1, de l'autre, on a des villageois inactifs qui ne s'impliquent en rien dans la partie : aucun débat, ni rien. Finalement que faire à part suivre la seule personne qui suit ? J'ai eu du mal à participer parce que justement personne ne discutait. D'où mon message qui défendait Tivador et qui me foutait dans la panade vu que je venais de défendre un loup. Mais là encore, personne n'a réagit et je suis passé tranquillou.

Reste le cas Krystal qui a juste eu une poisse monstrueuse qu'elle était ma prochaine cible potentielle parce que j'ai suivi la liste des membres inscrits. Mais bon, c'est vrai que du coup, j'aurai dû saboter la partie, c'était vraiment le meilleur moment de le faire. Mais comment elle était mollassonne, j'avoue que j'avais juste envie de la finir pour recommencer sur une nouvelle base.

Du coup, mon avis, y a pas besoin d'équilibrage, c'est pas ça le soucis, mais l'inexpérience des loups couplé avec de l'inactivité fort prononcée et un soupçon de malchance a cassé la partie. (Je veux dire, on a été jusqu'à laisser les inactifs jouer à notre place et y a que Fenrin qui a tenté quelque chose.) Franchement, sur toutes les parties qu'on a faites, c'est la première qui se déroule de cette façon. Y a une chance sur 36000 que ça se reproduit encore. 

Ceci dit, élire les rôles publics avant la première nuit sans bûcher n'est pas foncièrement une mauvaise idée. Ca permettrait d'éviter d'avoir un jour 1 où les joueurs se retrouvent obligés de voter au pif. Moi j'ai envie de dire qu'on devrait tester cette configuration. A voir maintenant si c'est deux rôles T0 comme d'hab ou un rôle au T0 puis l'autre au T1.

[TheTivador]

GG au village !

De mon côté je pense que y'a un mélange de tout ce que vous avez dit. On a tous un peu mal joué en tant que loup (sans doute à cause du manque d'expérience), on a eu beaucoup de malchance (2 tours sans pouvoir tuer + on s'est fait dévo et la corruption sur la voyante + Dup qui sonde Krys au pif).
Le grand nombre d'inactif à rendu tout ceci très frustrant également, ça c'est clair. La prochaine fois si vous savez que vous n'allez pas pouvoir jouer, ne vous inscrivez pas
Je pense aussi que y'a beaucoup de rôles à pouvoir : même en ayant lu les règles durant le J1, retenir tous les rôles était super dur mdr. D'autant plus que par exemple la voyante incorruptible je ne comprends pas trop d'où sort cette règle . On avait aussi presque un RP à élire par tour :o

Enfin bref, même si je suis un peu salé parce qu'on a perdu et qu'on a rien compris à ce qu'il nous arrivait pendant la partie (on avait l'impression de pouvoir rien faire pour nous défendre mdr), c'était super bien. Vous avez même réussi à me faire utiliser un forum, et ça c'est fort. Vous êtes des gens bien et je participerait à une nouvelle partie avec plaisir. D'autant plus que maintenant je sais quoi faire pour pas faire les mêmes erreurs. Et en plus je suis au courant que des réseaux peuvent se faire ptdr.

[Duplucky]

Qui retient tous les rôles ? On retourne juste consulter les règles quand c'est nécessaire. 

Enfin bref, j'explicite ma pensée à ce sujet vu que je répondais en même temps à Sentinelle mais pour moi, même si le combo T1 peut se révéler puissant, y a toujours moyen de le contrer soit en retentant de tuer notre cible T1 (quitte à sacrifier un loup pour cramer le salvateur) soit en tentant la manipulation mentale, ça reste le coeur du jeu.   

En tout cas, nerfer la sorcière est une très mauvaise idée et ce genre de combo dévastateur n'est pas censé se produire systématiquement. Ici, c'est vraiment parce que les loups ont visé ceux qu'il ne fallait pas mais normalement, on a juste un réseau de deux personnes en début de partie que les loups peuvent tenter d'infiltrer en se faisant passer pour d'autres joueurs. Ici, rien n'a été fait pour contrer ce réseau et le fait qu'ils ont visé les mêmes personnes au lieu de tenter de décapiter le réseau n'a fait que contribuer à son agrandissement.

Après, une autre piste à explorer est peut-être le fait que le rôle du voleur était de trop sur cette partie. D'hab, pour un même nombre de participants, le rôle est écarté. Le déroulement de la partie aurait été totalement différent si je n'avais pas repomper le rôle de la voyante et ça aurait permis à Krystal de glisser entre les villageois pour faire son carnage. Où un compromis serait que le voleur ne puisse pas récupérer le rôle de la voyante ?

[Cap]

Alé je m'attaque aux réponses. Avant de répondre individuellement, je pense que vous n'avez pas compris à quel point le combo est fort. Le fait d'avoir un rôle safe à 100% RP J1 permet à la voyante de sonder le deuxième N2, et de pouvoir commencer le réseau bien plus vite.
On reprend cette partie, sans Yorick garanti safe. GMS sonde Tiv, il apprend qu'il est contre le village. Il fait quoi ? Il le vend le lendemain, révélant qu'il est la voyante (à demi mot, mais personne n'est bête) ? Il ne pointe que des soupçons, qui ne pourront avancer qu'à partir de sa mort ? Il ne fait rien ? Le fait d'avoir Yorick confirmé safe J1 a énormément accéléré la partie.
Souvenez-vous la partie précédente avec Dup ancien révélé J1, les loups ont marché sur des oeufs toute la partie, et le seul truc qui leur a permis d'aller si loin a été de piffé la voyante N2.


Chmop > En fait, tout t'irait ?
Le seul autre rôle qui sauve est le salva. Et vu qu'il tue un loup, j'ai moyen envie de révéler en plus l'innocence d'une personne. Ca fait beaucoup pour le coup. Je ne vois pas d'autres rôles qui pourraient sauver comme ça ?

Sentinelle > Ouais, c'est un peu le problème de cette partie. Pas de débat ni de remise en cause, alors que c'est l'essence même du jeu. Associé au pas de chance des loups, ça les a juste complétement rekt. Ils auraient chercher à se défendre, la partie aurait pas été la même. Comme j'ai dit, dans une autre réalité, les loups contestaient Sani J2 et le village le tuait. La game aurait pas été la même.

Dup > Oublie la bad luck des loups et les missplay, et pose une partie théorique sur le papier où tout le monde joue parfaitement. Un mec 100% safe élu à un RP J1 donne une avance considérable pour le village. Et c'est cette avance que je souhaite éviter.
Et non, le geolier peut se protéger des effets nocturnes, et dans notre cas, il avait même une doublure macabre. Les loups auraient eu des vrais problèmes à essayer de le tuer. Donc si, ce combo dévastateur peut se reproduire très facilement, et c'est pour ça que je cherche des alternatives.
Effectivement, les inactifs sont vraiment un problème
Et non, je préfère laisser un jour avec des RP, et un jour sans, pour garder me rythme et étudier les starts des jours avec et des jours sans (chais pas si je suis claire, c'est un feeling que ça passe mieux en alternant que si on en fait tous les jours, d'autant que ce sont des outils très puissants)
Et yep, je pense tej tout simplement le voleur. Trop versatile donc trop compliqué à équilibrer avec. J'avais mis peu de loups, en comptant le traître et le voleur, bah ça n'a pas très bien marché
D'autant que ça nerfera un peu le village : si la voyante meure au début, bah cheh !

Tiv > la voyante incorruptible, c'est de l'équilibrage, et c'est ce qui a du s'avérer le mieux pour la version forum. Faut demander à GMS pour les détails. Le premier post est là pour ça, et tkt, perso, je vais régulièrement check les pouvoirs, même si ça fait des années que je joue à cette version.
Contente de voir que tu n'as pas été dégoûté par cette partie ! C'est vrai qu'il n'y avait vraiment pas de débats par rapport à d'habitude

[Snai]

Tout d'abord je tiens à remercier @Cap  pour avoir organisé ce LG et @Sentinelle pour la bannière qui nous a accompagné tout au long de cette partie ❤️

Cette partie a vraiment été particulière (pas de corruption, pas de veritable contre brain, beaucoup d'AFK). Il y a des rôles qui n'ont même pas servi 
Alors peut être qu'il y a quelques modifications à apporter ; mais à 1ere vue, je ne vois pas quoi. Je n'ai pas assez d'expérience pour trouver ce qui ne va pas, malheureusement.

Pour ce qui est des rôles, je ne les connais pas par coeur non plus, j'ai passé pas mal de temps à lire le 1er post pour m'assurer de "qui peut faire quoi et quand".
Vivement le prochain LG, qui sera beaucoup plus animé je l'espère ! 

[Duplucky]

Ben pour moi, le côté versatile du voleur peut être intéressant. Le seul soucis que j'ai eu, c'est que je n'ai pas envisagé le fait que je pouvais me servir de ce rôle pour trahir le village. Si j'en avais eu conscience, j'aurai probablement joué autrement.

Autant je suis contre le tej, autant je suis pour le nerf en lui supprimant la possibilité d'incarner la voyante. Et je pense que le seul rôle problématique qu'il puisse incarner à nouveau, c'est la sorcière, mais en limitant la possibilité d'utiliser à nouveau les potions à une seule, ça devrait le faire.

D'ailleurs, j'y réfléchi à l'instant, mais le fait qu'il puisse trahir le village à tout moment est une force dissuasive de communiquer T1 avec le joueur qu'on vient de sauver. Imaginez Yorick est le voleur, il se fait attaquer et Chomp le sauve et lui annonce que c'est lui qui l'a sauvé. Puis Yorick décide de rejoindre les loups et balance Chomp dans leurs griffes ?

Pour moi, c'est une piste intéressante à explorer. Le soucis étant qu'on avait (en tout cas moi, je sais pas pour les autres) pas conscience du fait qu'il puisse choisir son camp à l'envie.

En ce qui concerne les rôles publics, oui, je me suis emmêlé les pinceaux, ma question était surtout de savoir si on élisait directement les deux premiers rôles Tour 0 où si c'était un Tour 0 puis l'autre Tour 2.

[Great Magician Samyël]

GG on a été meilleur.

[Anju]

Je ris de GMS qui fait un post avec six mots (et une faute ) alors que tous les autres font des posts longs et argumentés sur l'équilibrage. 

Du coup je vais essayer d'intégrer les règles pour la prochaine partie, à laquelle je participerai cette fois. 

[Great Magician Samyël]

Je pense qu'il faut prendre un peu de recul et pas faire d'un monticule une montagne comme on dit (?). Cette partie c'est d'une part une déchatte indécente des loups et une meute qui à part Krystal me semblait très inexpérimentée dans le rôle (je pense que c'était la première partie pour pas mal d'entre eux?).

Après faut se dire que les LG forum ne seront jamais équilibrés et que c'est une chimère que de chercher l'équilibrage à 100%. C'est simplement impossible. Il suffit qu'un rôle spécial soit AFK toute la partie et l'équilibrage s'effondre instantanément donc faut garder ça en tête.

Maintenant pour la sorcière un changement simple à implémenter pour l'empêcher de sécuriser qui que ce soit c'est de simplement lui indiquer "Un innocent va mourir cette nuit, veux-tu le sauver?", sans révéler l'identité du joueur. Si et seulement si cet innocent est la victime des loups ofc.

Le voleur ne sera jamais équilibrable, c'est au MJ de décider s'il veut ce pur élément de chaos dans sa partie. C'est un pile ou face, qui dépend entièrement du joueur qui l'incarne.

@TheTivador on a déjà eu des parties où la voyante a été corrompue et c'était une victoire instantanée des loups. Purement et simplement. En outre, la corruption est le pouvoir le plus fort du jeu, il est nécessaire qu'il dispose de quelques contres/désavantages. Des loups prudents l'utiliseront plus tard, après avoir tenté de découvrir l'identité de certains joueurs (par exemple en s'infiltrant dans le réseau).

Pour ce qui est de la répartition des rôles, c'était très bien comme ça je trouve. 4,5 loups (avec la corruption qui peut échouer comme ce fut le cas) pour 18 joueurs c'est acceptable. On peut imaginer ajouter l'Enfant Sauvage dans la partie, pour pimenter les choses et donner un éventuel coup de pouce aux loups si on trouve que les chances sont trop en faveur du village.

Voilà voilà. J'ai pas beaucoup participé, fatalement je suis mort tôt, mais merci à @Cap pour la partie bien entendu, tu es parfaite bb ne change rien. 

[Linkymike]

Bravo au village même si ça n'a pas été bien difficile en vrai

Pour ma part, je trouve qu'effectivement, c'était une bonne idée de la sorcière de s'être rapprochée de la personne qu'elle avait sauvé juste avant. De même pour le sauvé d'avoir balancé en public ce qu'il s'était passé N1, le rendant alors plus ou moins safe. On a donc eu grâce à ça un réseau de deux personnes se faisant confiance : Yorick et Chomp'. Alors oui, du coup y'a pas eu de débat à partir du J2, mais pourquoi débattre quand on sait qu'il y'avait peu de chance que Yorick soit du mauvais côté ? Sachant qu'en plus j'avais un petit réseau avec Chomp' à qui je faisais confiance également après avoir brièvement parlé à Yorick, avec ça je ne pouvais que suivre leur vote, surtout qu'un loup était régulièrement mis à mort via ses votes. Ca + la malchance des loups (la vovo, l'IFPDL qui se fait griller, etc.), difficile pour eux de contre brain. Par contre, oui, les loups, y'avait possibilité de casser le réseau en butant assez rapidement Yorick ou Sani à un moment donné. En visant l'ancien une première fois, ça vous a porté préjudice, mais le viser une seconde fois de nuit ne vous aurait plus causé de tord (sauf s'il avait été protégé par le salva mais bon, faut savoir prendre des risques).

Alors, autant se dire que, tant que la sorcière sera dans la partie, y'a des chances que ça se joue comme ça. Perso, je suis sorcière, je peux faire la même chose avec la première victime. Et même si vous commenciez par le jour, je ne vois pas ce qui empêcherait la sorcière de sauver sa victime et de faire encore ami ami avec elle, en plus d'étendre le réseau avec ceux ayant eu un RP juste avant. Non, perso, j'ai une autre solution : Vous avez pensez à faire une partie sans soso ? C'est faisable, je l'ai déjà fait plusieurs fois sur les LG en ligne. Alors oui, c'est pas le même concept qu'un LG forum mais ça reste faisable. Ou alors ne pas lui indiquer le nom de la proie des loups (comme sur le LG en ligne encore une fois il me semble).

Ou alors, on garde la soso mais faudrait alors rendre les autres rôles moins badass et un peu plus fragile. Je ne sais pas, par exemple, faudrait rendre la corruption de la voyante possible, avant on pouvait la corrompre mais il y'aura alors le risque de donner pas mal d'avantage aux loups pour le coup. Et le salvateur ? Pourquoi lui donner l'occasion de sauver la même personne chaque nuit ? Vous lui donnez l'obligation d'alterner, comme le pour le geôlier. Après, oui, mes propositions auront forcément des failles à un moment, tout dépendra de comment se déroulera la partie.

EDIT : Oui, +1 pour le voleur, vrai qu'à la partie précédente de Cap il avait été retiré. Je trouve qu'il ressemble pas mal au fossoyeur, ça fait un peu doublon. C'est un coup à se retrouver avec deux voyantes. Ou alors, là aussi, il faudrait revoir les rôles que ces deux là peuvent prendre, et faire en sorte qu'ils ne puissent pas prendre un rôle identique. Après, ces deux rôles ont déjà des contraintes mais bon, à voir.