Auteur Sujet: Et si...on causait des gentils petits préjugés de la vie ?  (Lu 9993 fois)

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Et si...on causait des gentils petits préjugés de la vie ?
« le: lundi 04 mai 2020, 22:27:56 »
Bonsoir !

Je suis sur ce sujet...et je ne sais pas s'il est encore vu, néanmoins je voulais parler de quelques petites merdes bêtises :oups:qui encrassent notre quotidien, voir la vie pour certain.e.s.
Bien, j'attaque assez fort, et mes propos ne seront pas spécialement reliés, voir bien vus, mais j'aimerais débattre avec vous cher petit.e.s humain.e.s....oh j'en vois déjà un !
Eh oui l'Humain a pris pour habitude d'engloutir l'humanité sous le nom d'Homme. Avec un grand H bien sûr, c'est plus propre mon cul oui !et ça satisfait tout le monde. Oui mais...et nous ? Pauvres femmes constamment exclues de la société ? Je voudrais aussi attirer votre charmante attention sur le notre adorable devise. Liberté, ok, Égalité, ok toujours, et...Fraternité ! En effet, la fraternité désigne la fratrie, mot féminin, mais le piège est que dans une fratrie mes chéri.e.s, ce sont..des frères ! Si même notre jolie i mais c'est discutable.. devise venait à être masculinisée elle aussi, je vous le demande dans quel état est notre merveilleuse société !
On peut aussi discutailler des transgenres, des genderfluid, des twospirit, (j'en oublie énormément bien sûr) les indéterminé.e.s ect....qui sont quand même mal vu, quand ils.elles ne sont pas agressé.es voir réprimé.e.s .
Les petits problèmes de salaires hommes-femmes....
Les codes qui régissent notre existence, de s'habiller selon son genre dit officiel, de respecter les codes sociaux sous peine d'être accueilli dans les charmants bras poilus gras et chaud de note ami exclusion...
Les femmes sont féminines...
Les hommes sont des bonhommes...
Sans parler des Règles de galanterie.

Bref.

Un massacre ! :hihi:

Voilà, c'était mon pavé, et..je vous invite a venir en débattre  :miou:

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Et si...on causait des gentils petits préjugés de la vie ?
« Réponse #1 le: lundi 04 mai 2020, 23:03:58 »
Attention aux points médians, ils peuvent ne pas être inclusifs envers certaines personnes dys ou autres. (si tu veux, j'ai quelques témoignages de gens pour qui c'est galère, en plus de moi). :oups:

Pour le propos général, si j'ai bien compris (je sais que je te l'ai déjà dis par tchat, mais pour moi, sur certaines lignes, c'est vraiment dur à lire), c'est que l'Humain est appelé Homme ? En soit, c'est parce que le mot Homme, dans la langue française (c'est pas forcément le cas des autres langues latines) vient du latin, et voulait dire "ce qui n'est pas dieux", ou un truc dans le genre, de mémoire. Donc, ça englobait l'ensemble, comme le neutre et le masculin ont fusionné dans notre langue.

Après, je sais qu'il y a eu des débats sur le fait d'appeler les droits de l'Homme "Droits de l'humain", et honnêtement, je pensais que c'était déjà fait, mais après vérification, il semblerait que non. Il serait temps, selon moi, même si la version de 1789 restera pour toujours "les Droits de l'Homme".

Pour les transgenres et les genderfluid, pour avoir pu en parler à de nombreuses reprises avec des connaissances concernées dans le milieu du quidditch, c'est une affaire de ressenti. Et le problème du ressenti, c'est que l'autre ne le ressent pas. C'est comme quand je dis que je ressens Dieu quand je prie : affabulation, pour la plupart des gens raisonnables. Il en va de même pour les transgenres : comment faire comprendre à l'autre ton ressenti, si lui ne le ressent pas ? On pourra dire que ce n'est qu'une simple question de tolérance. À défaut de comprendre ou de partager, au moins accepter. Mais si le monde était capable de tolérance aussi facilement, le monde aurait eu une autre face. Qui, qui, face à l'autre, peut se prétendre tolérant sur tous les sujets ? Haine des riches, des pauvres, des noirs, des croyants, des athées, des femmes, des hommes, des transgenres, des mecs blancs hétéros cisgenres, des parisiens, des américains, des chinois... Souvent, on dira "mais non, je ne les hais pas, je les méprise, ou je méprise ce qu'ils représentent". Sauf que c'est la même chose.

En soit, tant qu'il y aura des idéologies, il y aura de la haine. Celle-ci change juste de camp au fur et à mesure des siècles.

Pour les twospirits, c'est une question de culture, donc c'est encore un autre débat, je pense, puisque ça ne se retrouve pas dans la culture occidentale.

Après, on pourra espérer qu'on ne réfléchira plus en terme de sexe ou de genre, mais je pense que tant que les réalités physiques et les inégalités sociales existeront, ce sera trop difficile. On verra avec le transhumanisme et les modifications génétiques ! :oui:

Voilà, c'était le message d'un vieux c*n trentenaire qui aurait sans doute déçu le lui d'il y a 15 ans, mais comme le dit l'ecclésiaste (qui avait sans doute passé la trentaine également) : Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

« Modifié: lundi 04 mai 2020, 23:12:04 par Guiiil »

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Et si...on causait des gentils petits préjugés de la vie ?
« Réponse #2 le: lundi 04 mai 2020, 23:14:07 »
Ah, je me doutais bien que tu créerais un topic comme celui-ci.

Il y a beaucoup de sujets pouvant être abordés... tellement que je ne sais même pas par où commencer.

Donc je vais commencer en parlant de manière générale. La lutte contre tous ces préjugés omniprésents dans notre société est évidemment honorable. Il y en a beaucoup, des préjugés, sur les hommes, les femmes, les jeunes, les personnes âgées, etc, et ils sont souvent très faux. Mais il y a aussi un revers de la médaille du côté de ceux qui se prétendent anti-préjugés : souvent, à trop vouloir combattre les idées reçues, on finit par uniformiser la population. Ça part d'une bonne intention : lutter pour l'égalité des sexes, des classes sociales, etc. Le problème, c'est que c'est à trop vouloir égaliser qu'on arrive à une société uniformisante qui blâme tous ceux qui sortent un tant soit peu des normes. C'est comme pour tout : il ne faut pas en faire trop.

Pour le terme "fraternité", c'est surtout qu'on a gardé le terme qu'on avait hérité de la devise originelle, qui avait été écrite à une époque à laquelle les femmes étaient peu considérées, et dans "fraternité", il y a une belle idée de famille (évidement, c'est utopique !), donc je ne m'en offusque pas. Cependant, je ne peux que te rejoindre pour "l'Homme", dont j'ai du mal à voir le sens.

Mais ce sont seulement des mots de notre langue, dont nous avons hérité et qui ont un sens, une justification au niveau de l'Histoire. Bien sûr, c'est énervant lorsqu'on les écoute, mais cela ne nous empêche pas de vivre nos vies. C'est surtout dans la vie de tout les jours, dans notre manière profonde de considérer les autres qu'il me semble important d'être tolérant et ouvert d'esprit.

En début de post, je parlais de mouvements égalitaires qui devenaient uniformisants à force de se durcir. Le paradoxe est qu'aujourd'hui, il arrive qu'on soit à la fois uniformisés et plein de préjugés. Je vais donner un exemple tout simple : les vêtements. Aujourd'hui, quand on se promène dans la rue, on remarque que tout le monde porte sensiblement les mêmes vêtements, et que quelqu'un ayant un style vestimentaire différent est une bête curieuse. Nous avons donc été uniformisés à ce sujet. Cependant, les préjugés existent toujours, puisqu'il existe des vêtements "pour hommes" et des vêtements "pour femmes", ce qui contribue au final encore plus à ces préjugés.

P.S. : Je suis conscient que je suis jeune, peu cultivé et peu intelligent, je me suis probablement perdu en route, je suis peut-être dur à suivre et pas très intéressant ou tout simplement puéril dans mon avis et dans mes idées, mais j'aimerais juste participer un peu au débat, même si les posts des autres sont tous beaucoup plus intéressants que les miens.
« Modifié: lundi 04 mai 2020, 23:28:32 par Anju »

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Et si...on causait des gentils petits préjugés de la vie ?
« Réponse #3 le: mardi 05 mai 2020, 00:16:56 »
Au contraire, je trouve beaucoup de maturité dans tes propos, Anju. Le seul point où je ne te rejoins pas, par contre, ce sont les vêtements. Certes, il existe des préjugés là-dessus, mais au niveau des marques: nous sommes tous habillés par elles, qui sont omniprésentes et créent de véritables préjugés. Il est vrai qu'il y a un certain "respect humain" qui semble nous obliger à acheter de la marque, parce que "c'est la mode" et que "tout le monde fait pareil", et qu'on est un "ringard" si on ne s'habille pas avec de la marque...
Le fait qu'il y ait un rayon "femme" et un rayon "homme" me semble normal, parce que, ordinairement, les hommes ne vont pas acheter des vêtements "de femme" pour eux-mêmes, c'est juste pour indiquer où sont les produits proprement féminins ou masculins: l'homme et la femme n'ont pas la même morphomogie, ce qui ira à l'un n'ira pas forcément à l'autre...

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Et si...on causait des gentils petits préjugés de la vie ?
« Réponse #4 le: mardi 05 mai 2020, 00:17:19 »
Deux petites précisions assez importantes quand même, si fratrie vient de frater, ça fait longtemps que le terme désigne à la fois des hommes et des femmes sans distinction. Un groupe composé que de sœurs est aussi une fratrie.
Quant à Homme il fait plus référence au genre Homo qu'à la masculinité, car "homme" en latin se dit vir et non pas homo. On peux reprocher au français d'avoir fait n'importe quoi dans son évolution (encore faut-il trouver un coupable bien défini) mais c'est plus le mot "homme" pour désigner un mâle qui serait maladroit, plutôt que l'inverse.

Quant au débat je suis pas trop sûr d'avoir compris les limites du sujet. On parle de tous les préjugés de la société qui sont infondés ?
Concernant le féminisme, le problème était déjà connu pendant les Lumières, et justement parce que les termes étaient plutôt mal choisis dans les nouvelles constitutions et autres textes fondamentaux genre DDHC (Olympe de Gouges l'avait renommé "Décl. des droits de la femme et de la citoyenne").
Après honnêtement on peut partir du constat que c'est principalement une construction sociale qui explique cela, comme à peu prés tout ce qui nous entoure. Ce que tu appelles "préjugés" ce sont juste des croyances sociales liés à la civilisation actuelle et ça se change pas vraiment tout seul ni trop consciemment. Au moins peut on dire que les mœurs évoluent d'eux mêmes et (la plupart du temps) dans le bon sens, j'en veux pour preuve le fait qu'on puisse parler de préjugés envers les genderfluid ou twospirits alors que de toute évidence ce sont des mots récents de concepts assez récents aussi.

Ces idéologies sont vouées à évoluer qu'on le veuille ou non. Tout comme les talons hauts étaient faits pour les hommes à la base et le surpoids le critère de beauté ultime pour les femmes à une époque. Je sais pas si le patriarcat va disparaitre un jour mais le matriarcat aurait sans doute les mêmes travers mais dans l'autre sens; et il est très discutable que l'égalité soit réellement possible (remember que l'Egalité de la devise désigne seulement l'égalité devant la loi). Pour que la société change il faudrait changer toute la structure politique ce qui n'est pas impossible mais hélas les humains sont si inconstants qu'ils ont du mal à contrôler ce qui émerge après une quelconque révolution.
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Et si...on causait des gentils petits préjugés de la vie ?
« Réponse #5 le: mardi 05 mai 2020, 00:28:56 »
Deux petites précisions assez importantes quand même, si fratrie vient de frater, ça fait longtemps que le terme désigne à la fois des hommes et des femmes sans distinction. Un groupe composé que de sœurs est aussi une fratrie.

Et bien sache que la sororité existe. Mais n'est jamais usité (comme son copain sororal) :oups:


Sinon j'avoue que j'ai eu beaucoup de mal à lire le premier post :niak:
« Modifié: mardi 05 mai 2020, 00:30:42 par un modérateur »

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« Réponse #6 le: mardi 05 mai 2020, 00:31:33 »
Alors, pour commencer, Ravage, je ne parlais pas de morphologie mais d'autres choses relevant des goûts personnels, comme les couleurs, les motifs, ou encore certains accessoires "réservés" à un sexe, ce qui peut être élargi à beaucoup d'autres choses, comme par exemple le rose qui est une couleur "pour femmes".

Merci pour ces précisions D_Y, je n'ai même pas songé aux racines latines de ces termes. Pour le débat, c'est assez vague je pense. Je vois ça comme toutes les idées reçues dans leur globalité, qu'elles soient vraies ou fausses, mais j'élargirais ça aux courants uniformisants à l'échelle des États mais aussi à l'échelle de la planète. A ce sujet, je trouve qu'en France, on essaie souvent de glorifier notre système et de l'imposer aux autres avec des discours, des articles engagés, etc. Bien sûr, dans beaucoup de pays, tout n'est pas rose, loin de là, mais parfois, on s'attaque à la culture et aux traditions d'un pays sans se poser de questions, parce que cela ne correspond pas à notre système.

L'égalité n'est selon moi qu'une belle utopie, et plus on s'acharne à la faire respecter, plus on empêche les gens d'être eux-mêmes.

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« Réponse #7 le: mardi 05 mai 2020, 07:52:46 »
Et bien sache que la sororité existe. Mais n'est jamais usité (comme son copain sororal) :oups:

Et bien détrompe toi, j'ai une contact qui signe ses mails et ses articles par sorolelement au lieu de fraternellement ! Et comme ça a été dit plus haut, vu que frater désigne l'homme et la femme, et soror la femme seule, je me sens un brin exclu par ses messages (ce qui, connaissant son combat, est peut-être son but, mais c'est un autre débat).

Après, le mot sororité, comme beaucoup de concept dont parle Dågªªk et qui viennent des USA (pas pour rien que la majorité des termes sont en anglais), est utilisé principalement dans les associations universitaire réservées aux femmes (mais si, tu sais, les maisons, où les premières années se font détruire et bolosser avant de détruire les autres à leur tour si elles ont tenu). Y en a quelques unes en France (genre chez les francs-maçons, ou dans quelques universités), mais c'est très peu répandu, et c'est souvent importé des USA aussi dans la structure. 
« Modifié: mardi 05 mai 2020, 07:58:47 par Guiiil »

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« Réponse #8 le: mardi 05 mai 2020, 08:19:45 »
Wow.
Je pensais pas recevoir autant de réponse dans un laps de temps aussi cours ! ;D
J'avoue que vous avez éclairé ma lanterne, surtout avec les racines latine. Néanmoins...pour fratrie, (je suis un simple humain parmis d'autre et mon avis n'est pas super important mais bon 8) ) je pense que, au lieu de choisir entre Fratrie ou Sororité, Solidarité serais un bon compromis..
Mais il me reste une petite question quand même, c'est pour les twospirits. Pourquoi serait-ce une question de culture ? Twospirit c'est quand, dans ton esprit justement, tu ne te sens pas seulement femme ou homme, tu te sens...plutôt les deux, un matin tu te réveille, et tu te sens plutôt masculin, ou féminine, parfois aucun...parfois les deux...Après bien sûr c'est propre a chacun.e (désolé  :8):) mais dans un cas général c'est plutôt ça...

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« Réponse #9 le: mardi 05 mai 2020, 08:28:35 »
Alors, dans ce cas là, on n'a pas la même définition de two-spirit. Pour moi, ce sont les troisièmes genres amérindiens et pacificiens. Chez eux, quand tu es two-spirit, c'est quelque chose de fort, précieux, et très spirituel, c'est quasiment également un travail. Pas le genre de chose qui change tous les 4 matins (je sais que tu as utilisé ce terme de manière exagéré, mais je fais pareil pour mieux exprimer ma vision du mot).

Après bien sûr c'est propre a chaque personne (et hop, pas de point médian  :8): tu inclues les dys et les genres en même temps, c'est mieux, non ?  :8): )

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« Réponse #10 le: mardi 05 mai 2020, 08:28:50 »
J'avoue que vous avez éclairé ma lanterne, surtout avec les racines latine. Néanmoins...pour fratrie, (je suis un simple humain parmis d'autre et mon avis n'est pas super important mais bon 8) ) je pense que, au lieu de choisir entre Fratrie ou Sororité, Solidarité serais un bon compromis..

C'est surtout que ça n'a pas le même sens :8):

Et Sieur Guiiil, c'est le propre du français que le masculin englobe le féminin. Donc que le sens de fraternité englobe celui de sororité :oups:

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« Réponse #11 le: mardi 05 mai 2020, 08:35:49 »
Je sais, demoiselle Cap ! :oups:

En fait, pour moi, en voulant imiter d'autres langues et d'autres cultures, les partisans du langage inclusif se sont un peu trop embrouillés.

Par exemple, le masculin devient neutre quand il englobe les deux sexes/genres. Du coup, ce n'est pas le fait qu'on accorde pas les mots, qui pose problème, mais l'expression "le masculin l'emporte sur le féminin". Il suffit de virer des écoles (si ce n'est pas déjà fait) cette phrase sexiste, de dire "le neutre l'emporte", et hop, l'enfant associera le masculin au neutre, et ce sera même plus facile à lire pour les dys, étant donné qu'il y aura moins de terminaison.

Bon, là, je sors ça comme ça, mais il y a déjà un travail qui se fait dans ce sens. Le problème, c'est qu'en milieu universitaire, ils se sabordent entre eux (points médians, accord de proximité, neutre...), et chacun défend son clochet. J'ai déjà lu des débats très tristes entre universitaires sur les RS. Mais bon, j'insiste, étant donné que le point médian complique la vie d'une partie des dys, et que l'inclusion des dys est une entreprise d'importance en école actuellement (pour notre jeu, on essaye aussi au maximum de les inclure, mais bon, je suis en partie concerné, ça aide à se sensibiliser), je pense sincèrement que le point médian ne devrait plus être utilisé. Il n'est pas inclusif, et fait parti, dans le fond, de ces gentils petits préjugés de la vie qui partaient d'une bonne intention.
« Modifié: mardi 05 mai 2020, 08:50:47 par Guiiil »

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« Réponse #12 le: mardi 05 mai 2020, 10:45:43 »
Attaquer le sujet avec notre grande devise républicaine, c'est quelque peu niais parce qu'il est évident qu'au sein d'un pays — même un pays nordique  :8): —, les « préceptes » ne sont pas respectés à la lettre. Le sujet est abordé de manière assez maladroite, mais cela part d'une bonne intention...

Citer
Et le problème du ressenti, c'est que l'autre ne le ressent pas. C'est comme quand je dis que je ressens Dieu quand je prie : affabulation, pour la plupart des gens raisonnables. Il en va de même pour les transgenres : comment faire comprendre à l'autre ton ressenti, si lui ne le ressent pas ? On pourra dire que ce n'est qu'une simple question de tolérance.

Comparer les transgenres à la croyance divine, c'est maladroit. Ce n'est pas qu'une question de ressenti pour la personne concernée et l'autre puisque, contrairement à Dieu, la personne transgenre est une réalité et se constate de manière certaine. Le problème n'est pas le ressenti d'autrui sur son alter ego, mais la volonté d'accepter une réalité qui dérange sa vision de la normalité ou plus globalement, une vision de la normalité.

De plus, je trouve que la « norme » tend à être dépassée, même si cela se constate timidement. Les préjugés ont la vie dure, mais la parole se libère et les mœurs tendent à évoluer — sur ce point, je rejoins D_Y. Le point médian n'est qu'une tentative de changement, et il n'est pas nécessaire d'en avoir tant horreur comme si c'était la destruction de la langue française... Ce rejet systématique n'est pas vraiment fondé à mon sens. L'apparition de ces tentatives d'inclusion est corrélée à ces divers sujets (féminisme et LGBTQI+ pour n'en citer que deux) qui intéressent et commencent à amener des questionnements. Je vais me centrer davantage sur les LGBTQI+ : en anglais, ce problème est moins présent parce qu'il existe un équivalent à la neutralité qui est le pronom personnel they, et cela s'adapte à l'évolution sociétale qui touche les pays occidentaux. Il est donc possible de comprendre qu'on veuille aussi adapter la langue française.
De plus, cela explique notamment le fait qu'on veuille changer le terme « Homme ». La racine latine du mot, c'est important certes mais cela ne peut pas tout justifier non plus : nous sommes dans un élan de modernité. Le fait est que « Homme » renvoie directement à l'image du sexe masculin, et il n'y a rien de bien alarmant à vouloir modifier cela par « humain ».... Il y a même la notion d'humanité qui est davantage mise en exergue dans ce changement, ce qui n'est pas déplaisant vu les bafouements intempestifs qu'elle subit. :oups:

Malheureusement, pour revenir à l'acceptation de l'autre, il y a un blocage constant. Par exemple, si je reprends les personnes transgenres, le droit, et même la société en général, a bien du mal à comprendre qu'une personne ne s'identifie pas à son sexe de naissance... et qu'elle veuille changer à l'état civil. Comme si les autres avaient à décider à la place de la personne concernée de ce qu'elle devait ressentir vis-à-vis d'elle-même, et comme si cette dernière n'était pas suffisamment raisonnée avec un arrière-goût de « elle ne sait pas ce qu'elle fait ». Le mieux resterait encore de laisser les gens concernés décider de ce qu'ils veulent et arrêter de craindre que cela ne renverse un fantasme de « stabilité sociale »... Peut-être là seulement, les préjugés auront réduit leur impact.

Tout a été balayé de manière générale, mais c'est compliqué d'entrer dans les détails sans dérouler une thèse sur plusieurs pages.
« Modifié: mardi 05 mai 2020, 11:16:51 par Neyrin. »

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« Réponse #13 le: mardi 05 mai 2020, 10:59:24 »
@Anju : désolé je n'avais pas compris que tu parlais de la couleur. Ah là oui, je suis totalement d'accord. Y'en a marre de ceux qui disent que le rose c'est une couleur pour les filles. Aujourd'hui tout est comme ça...

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« Réponse #14 le: mardi 05 mai 2020, 11:03:46 »
Wow. Je te tire mon plus beau chapeau ! même si, au début, j'ai eu du mal..comme quoi..( ARGH MAIS ELLE DÉMONTE TOUT NOS ARGUMENTS ARRRGH) t'a quand même réussi à englober tout nos propos parfois épineux, a les rendre crédibles, convainquant, et en même temps exprimer ton avis...bon c'était hors sujet mais voilà, quand a la devise...moui c'est gamin de commencer par là...mais j'ai pas pu m'en empêcher c'était trop tentant   :oups: