[Débat] Notre-Dame, de la solidarité culturelle au sketch médiatique

[Sentinelle]

Bonjour, bonsoir à tous,

Je créé ce sujet pour parler d'un événement récent qui n'a pas pu vous échapper : Notre-Dame de Paris.
Le lundi 15 avril 2019, la cathédrale de Paris a été gravement endommagée par un incendie qui proviendrait de travaux, on parle principalement d'ailleurs de la chute de la flèche dont les images sont frappantes.

Les images ont été diffusées en direct dans toute la France et ont formé comme un grand mouvement de solidarité international, où les français et les étrangers déploraient cette destruction qui brise le cœur. La cathédrale ayant plus de 800 ans, c'est assez naturel d'être choqué en la voyant brûler et s'effondrer sous ses yeux. Personnellement, je suivais un direct sur Twitter et pendant deux ou trois heures, j'étais vraiment pas bien.

Cela dit, le drame est passé, et ce n'est pas vraiment pour ça que je voulais ouvrir un petit sujet. En un rien de temps, Notre-Dame a recueilli déjà un milliard d'euros de dons ! C'est colossal ! Loin de moi l'idée que ce n'est pas une bonne chose, j'attache une grande importance au patrimoine français, comme beaucoup je pense, même au delà de la religion, il s'agit d'un superbe bâtiment et d'un symbole pour la France.
Mais je trouve que ce qui partait d'un mouvement de solidarité culturelle devient de plus en plus un sketch grâce à Macron et la presse : Un concert en l'honneur de Notre-Dame, une vidéo de collégiens qui discutent de Notre-Dame (on s'en fout un peu non?), une cellule psychologique mise en place pour les agents de la culture (sachant qu'il n'y a pas eu de victimes, il ne s'agit pas d'un attentat), possibilité de faire un don pour Notre-Dame lors de vos courses, etc.

De telles mesures ont-elles été mises en place pour les sdf ? Pour le climat ? Pourtant, voici la preuve que c'est possible. 

Et vous, que pensez-vous de cet engouement sur Notre-Dame ? Le pensez-vous totalement justifié ou exagéré ? Et surtout, quel est votre ressenti par rapport à tous ces événements ?
 
(A préciser que ce sujet n'inclut aucunement les questions religieuses ou autres, on parle principalement du monument culturel en tant que tel !)

On ne les attrape pas avec des filets ou avec des boules rouges et blanches

[Chompir]

OH, quel joli sujet ! 

Ce qu'il se passe autour de notre Dame maintenant, ça me dégoûte grave. L'île de la cité et la vue sur Notre Dame est l'endroit que je préfère de tout Paris, déjà l'incendie m'a mis mal mais bon, bon nombre d'église, cathédrale et autres monuments religieux ont connu des incendies dans l'histoire. J'étais juste triste mais je sais bien que comme l'histoire nous l'a prouvé à bon nombre de reprise, elle va être reconstruite.

Ce qui me dérange c'est tout le marketing que c'est devenu, les t-shirt notre dame, les souvenirs notre dame, les serviettes notre dame, les biscuits, tout ce qu'on veut estampé Notre Dame qui existe ou n'existe pas encore... Et dans tout ça ce qui me dégoûte encore plus, c'est le coup de Macron qui propose un grand concours à des architectes pour reconstruire la cathédrale. Je sais plus vraiment comment il a tourné les choses mais je suis sur que quelqu'un ici les diras. En tout cas ça donne l'impression qu'il s'en fout grave et la seule chose qu'il voit, c'est le coup de transformer Notre Dame en pure monument moderne pour montrer la grandeur de la France...

Je crois qu'il y a un projet ou la tour doit être refait en verre, ou encore pleins de trucs hideux qui dénaturerait ce si beau monument et le pire c'est qu'il me semble qu'actuellement, les simples "paysans" que sont le peuple Français n'auront pas leur mot à dire sur le choix des projets.
Le pire sera pour l'Eglise qui elle aussi n'a rien à dire vu qu'il me semble que Notre Dame ne lui appartient pas mais appartient à l'Etat.

J'aurai tout un lot de haine à déverser mais je me retiendrai parce que ça n'aurait rien à faire ici.

Donc oui, c'est devenu politique, médiatique, le hasard à fait que ça tombait au meilleur moment pour Macron et pour d'autres et donc forcément ils en profitent.

Pour ce qui est de l'argent brassé, je préfère même pas en parler... C'est dégueulasse mais bon, on préfère donner pour la belle Cathédrale plutôt qu'aux sans abris, aux malades, pour la planète etc.

[Moon]

Je comprend totalement la polémique sur la reconstruction de Notre Dame qui passe juste derrière le mouvement des gilets jaunes (voir se passe en même temps) et ce débat a tout son sens et est très intéressant.
Il est vrai que ça parait gaguesque de refuser des avancées demandées par les GJ sous pretexte que ça coute des millions et qu'on peut pas les sortir (d'autant quand ça sort de grands groupes genre Total) et que derrière c'est pas des millions débloqués mais des centaines voir des milliards, ça prête à sourire jaune ...

C'est aussi gênant de se dire que pour la plupart, c'est par intérêt qu'ils le font (attirer plus de touristes, c'est attirer l'argent, tout comme se donner une bonne image c'est s'offrir la sympathie des pig..futurs acheteurs et actionnaires).

Maintenant et à titre purement personnel, même si je ne suis pas matérialiste, je pense que c'est notre patrimoine et ça me fait mal quand un morceau important de notre culture s'envole en fumée.
ça me le faisait déjà quand dans je ne sais plus quel pays en guerre, des musées avaient été détruits avec des trésors disparus à jamais.
ça me touche quand je pense à des monuments importants ont été détruits même si c'était il y a des siècles (genre la bibliothèque d'Alexandrie)
Donc ouais, rien ne me touche personnellement quand c'est mes propres choses mais je suis assez attaché à notre Histoire (avec un grand H) et à ce qu'on laissera à nos générations futures (en bien ou en mal), j'imagine que j'y vois une certaine responsabilité de notre part de pas faire n'importe quoi ... Ou limiter la casse.

Donc ouais, je comprends Chomp plus haut qui se dégoute de tout cet aspect mercantile et opportuniste mais en même temps c'est pour faire un truc qui va garder une trace et qui va peut être être profitable à tous (éveiller des vocations d'architectes, sensibiliser des gens à un problème sur notre patrimoine entier, financièrement à plein d'aspects ...)
Typiquement, personne se pose la question du Louvre aujourd'hui alors qu'à l'époque c'était un débat sans fin; La tour Eiffel aussi à eu droit à ce débat vu qu'elle coutait trop cher mais ça reste un symbole impossible à séparer de la France aujourd'hui ...

[D_Y]

De telles mesures ont-elles été mises en place pour les sdf ? Pour le climat ? Pourtant, voici la preuve que c'est possible.

 

Je ne pense pas que ce soit possible, les sdf en général vivent et meurent dans l'anonymat et dans l'indifférence générale. Ça a toujours été et il y a peu de chance que ça change. C'est autant dû à l'individualisme et au "chacun pour soi" qui définit notre société dans les grandes lignes qu'un petit relent de méritocratie mal placée (en gros si on travaille dur on réussit et si on réussit pas alors c'est de notre faute).
Quant au climat, outre le fait que les êtres humains n'arrivent pas bien à se projeter dans le futur et donc à s'imaginer de concrètes conséquences au changement climatique, la plupart des gros dons viennent des grands groupes et grandes entreprises qui sont les porte-étendards de notre économie libérale et consumériste qui est la cause du changement climatique. Donc je les vois mal mettre la main à la poche alors qu'au final la lutte pour le climat équivaudrait à leur faire perdre un peu de bénéfice.

Pour Notre-Dame ça prouve surtout que les humains préfèrent ce qui rapproche le plus leur civilisation de l'éternité plutôt que les bêtes individus qui n'en composent qu'une infime partie.

[Duplucky]

Je ne suis pas contre l'idée de refaire une nouvelle Notre-Dame. Son incendie fait partie de sa propre histoire et il est normal que les architectes qui bosseront dessus voudront laisser leurs traces, l'air de dire aux générations futures "c'est nous qui l'avons fait." De plus c'est l'occasion où jamais de la moderniser pour rendre, à tout hasard, sa forcément nouvelle flèche plus accessible et d'utiliser des matériaux plus écologiques et moins inflammables pour refaire les combles. (Owait, on me souffle à l'oreillette qu'une forêt de chêne sera probablement sacrifiée pour refaire la cathédrale comme elle était avant.  )

Après tout, pour moi, rénover la cathédrale telle qu'elle était avant, c'est un peu vouloir rester dans le passé et ne pas accepter le présent alors que la moderniser, c'est comme se tourner vers le futur. Mais bon évidemment, n'exagérons rien, si c'est pour foutre une tour de verre immonde en plein milieu, autant ne rien faire. Faut que les innovations restent cohérentes avec le bâtiment et ne le dénaturent pas. 

Ceci étant dit, on parle de laisser des traces aux générations futures, que c'est votre patrimoine et qu'il faut le laisser pour témoigner de l'histoire de la France, etc, etc. Sauf que, si on priorise Notre-Dame, il n'y aura aucun avenir, aucune génération future, etc.

Et c'est ça que je trouve à la fois complètement ignoble et surtout complètement con. D'un côté, on a des gens qui sont dans la misère, désespérés, qui appellent à l'aide dans la rue, des gens qui ne joignent plus les deux bouts à la fin du mois et vont se friter avec les flics en espérant qu'on les aide enfin. De l'autre, on a l'extinction qui se rapproche à grands pas mais dont tout le monde semble s'en foutre parce que les manifestations semblent superbement ignorées, les projets pour sauver la planète, les animaux et l'humanité dérisoires et prêtent à sourire tellement c'est du minimum syndical en mode rien à foutre. Et qu'est ce que fait Macron, les gros riches de France et de l'étranger ? Ils investissent de l'argent en masse dans un pauvre monument, multiplient les évènements caritatifs pour sa reconstruction.

Personnellement, si j'étais un Français, je serai aussi en colère de voir qu'une pauvre cathédrale passe avant mon peuple, voire avant la survie de l'humanité elle-même. J'ai même envie de dire que vous avez jadis décapité un Roi pour moins pire que ça. 

[D_Y]

T'es ouf Dup, la France d'avant la Révolution c'était de la sacrée purge, le plus démuni gilet jaune à côté c'est un calife.
Parce que bon à l'époque travailler dans les champs en été comme en hiver, crever de faim si le climat était pas assez clément (ce qui était le cas juste avant 89, moissons désastreuses sans doute à cause d'une activité volcanique aigüe à l'époque), ne pas avoir le sécu, ne pas pouvoir se nourrir à sa faim, pompiers/maréchaussée en mousse (et généralement sans notion de service public quelconque), ne pas avoir l'eau potable à volonté, se promener pieds nus en hiver, avoir des chances non négligeable de claquer de la tuberculose, avoir le scorbut ou perdre ses dents à cause du manque de nourriture et nutriments...
Plus le travail dans les mines de charbon dés l'enfance, l'école qui n'était pas obligatoire, le haut taux d'illettrisme, le fait que si tu naissais dans ta classe sociale pauvre tu avais très peu de chance de t'élever. Les prisons et le bagne qui étaient une purge absolue à faire passer les prisons modernes pour le Ritz.
La monarchie française c'était l'époque de Chambord et Versailles qui niquent Notre-Dame niveau magnificence et sans doute niveau coûts, avec des chantiers qui duraient des décennies, et autant te dire qu'un prolo n'avait aucune chance d'y mettre un doigt de pied. 

Donc bon, sans vouloir minimiser la souffrance sociale actuelle, je dirais qu'il faut quand même y aller assez fort dans le nawak pour donner envie à un peuple de se soulever à ce point. 

[Taiki]

J'ai du mal avec cette idée que ce serait terrible qu'on ait de riches mécènes qui font des dons pour la restauration de Notre-Dame, et que pour les pauvres ils font rien.

Et alors, au juste ? C'est leur argent, ils peuvent en disposer de la manière dont ils le souhaite et heureusement, notre société est individualiste malgré ce qu'on veut nous faire croire avec de belles paroles.
Plus tôt les gens auront réalisé ça, mieux ils seront lucide sur le monde qui nous entoure. Les riches font des dons pour des causes qui les touche personnellement, c'est globalement ce que tout le monde ferait.
C'est triste mais c'est bien la réalité des choses, oui un riche n'en a globalement rien à faire de pauvres inconnus. On est plus touché par ce qui nous concerne, ce qu'on connaît, tout le monde.
En tout cas, les gens "lambda", que font-ils pour les pauvres ? Même à leur échelle, ils pourraient aider, le font-ils ? J'imagine que pour la majorité la réponse est non, ils pourraient se sortir des excuses "mais j'ai pas beaucoup d'argent" "mais j'ai pas le temps" ils savent très bien que ce ne sont que des excuses, le temps ça se prend si on est vraiment concerné par une cause, l'argent ça s'économise si on veut vraiment aider plutôt que de partir en vacance ou s'acheter le dernier iPhone/une télé 4K ou que sais-je encore. Donc l'hypocrisie de tout ces gens ça va deux minutes

Et c'est normal, c'est le rôle de l'Etat d'aider les plus fragiles, de taxer correctement et redistribuer correctement. Et elle le fait avec plus ou moins de succès, faut arrêter avec le discours larmoyant quand en France t'as le RSA, les logements sociaux, la CMU, les APLs, l'AAH, un SMIC parmi les plus élevés du monde, les 35h, les 5 semaines de congés payés, l'éducation gratuite et j'en passe. Je suis d'accord pour dire qu'on peut améliorer la situation (on peut toujours faire mieux!) mais à en lire certains la France c'est le tiers-monde faudrait mesurer ses propos un peu.
Comme le dit très bien D_Y, le plus démuni gilet jaune c'est un prince à côté d'un pauvre de 1789, faudrait arrêter cette comparaison fallacieuse.

D'ailleurs sans les dons pour Notre-Dame, la reconstruction serait de la poche du contribuable.
L'Etat aurait de toute façon reconstruit Notre-Dame, dons ou pas, c'est un symbole et surtout une attraction touristique incroyable.

Sinon concernant Notre-Dame en elle-même, je l'ai déjà visité et je la trouve magnifique (même si la cathédrale de Strasbourg est plus belle ). C'est vraiment triste qu'une partie de notre patrimoine s'envole mais bon je vais pas en pleurer non plus. J'espère juste qu'elle va être reconstruit à l'identique. Changer son architecture je trouverai ça vraiment arrogant (à la limite des matériaux plus écologiques ce serait cool).
C'est historique, si on veut un truc nouveau en tout cas on a qu'à construire un nouveau monument et là les architectes pourront se faire plaisir à faire un truc moderne s'ils le veulent.

[Neyrin.]

Vos messages sont surprenants. Les citoyens français devraient vraiment se satisfaire de ce qu’ils ont ? Ce n’est pas parce que nous disposons d’aides diverses et variées que nous devrions arrêter de prononcer des « discours larmoyant » sous prétexte que nous sommes moins à plaindre que d’autres citoyens étrangers. Au contraire : si nous pouvons obtenir mieux, alors faisons en sorte d'avoir mieux. D’autant plus que ces aides – que ce soit les allocations ou autres –, tout le monde n’en bénéficie pas de la même manière et qu’elles peuvent même être dérisoires, voire refusées alors que le besoin est pourtant là. Même octroyées, elles ne sont pas éternelles, varient en fonction de nombreux facteurs et ne garantissent pas une meilleure qualité de vie...

Ensuite, nous dire que le SMIC français est parmi l’un des plus élevés du monde, c’est une chose… Mais vivre avec, c’en est une autre. Sans ajouter que certains français vivent en dessous du SMIC, ou que ce même SMIC ne suffit pas à faire vivre toute la famille. Il résulte clairement des nombreuses manifestations durant ces derniers mois que rien ne va, et que la plupart des français sont en colère contre le gouvernement et contre le niveau de vie qu’on leur impose. De fait, l’État n’a pas l’air de réellement venir en aide aux plus fragiles au regard de tout ce qu’il se passe (retraites insuffisantes, montée du chômage, baisse des salaires, perte d’emplois... ). Ces aides sont importantes ; ce sont des acquis que l’on tient absolument à conserver.

Si les français sont si mécontents envers ces dons astronomiques pour une cathédrale, c’est simplement parce que nous ne pouvons pas tous partir en vacances comme bon nous semble, ni même profiter pleinement de plaisirs qui, dans notre société actuelle, sont tout à fait normaux et il serait malvenu de dire qu’il faut savoir s’en passer. Ceux qui tiennent ce discours en disposent déjà, et si on venait à leur retirer, sûrement seraient-ils les premiers à s’en plaindre publiquement. Les français ne comparent pas leur situation à celles des pays les plus démunis, mais à celles des pays dont le niveau de vie des citoyens est supérieur au leur.

De plus, cette comparaison entre un gilet jaune et un pauvre de 1789 n’a aucun sens. Le citoyen français de l’époque où les massacres sanglants étaient récurrents pour la République, et celui d’aujourd’hui qui lutte simplement pour obtenir ce qui lui revient de droit et est normal d'obtenir dans une société moderne n’ont rien en commun. Les exigences d’un français du XXIe siècle sont drastiquement différentes, déjà parce que le niveau de vie et la valeur étalon d’une bonne qualité de vie sont complètement différentes… On ne réclame plus un morceau de pain ou une terre pour cultiver nos céréales, mais des évolutions sociales qui correspondent aux exigences actuelles. Par exemple, ce n’est pas normal de passer sa vie à tenter de joindre les deux bouts pour faire vivre une famille, à consacrer ses revenus au paiement du logement et de la nourriture, de devoir se serrer la ceinture pendant que d’autres se payent des vacances à l’étranger tous les ans, si ce n’est tous les mois.

Alors il faut bien comprendre que, quand bien même Notre-Dame est une magnifique cathédrale qui fait partie intégrante de notre patrimoine historique, on commence à s’insurger quand les dons sont aussi faramineux et faciles alors que ça fait longtemps qu’on lutte pour un peu de changement… Un changement qui peine à se profiler par ailleurs, où le gouvernement passe son temps à noyer le poisson et où les problèmes stagnent. Surtout que les médias poussent le drame au ridicule, et qu'on attend toujours l'allocution de ce cher Monsieur le président Emmanuel Macron.

[D_Y]

De plus, cette comparaison entre un gilet jaune et un pauvre de 1789 n’a aucun sens.

Le débat commence à devenir confus ; je ne sais (honnêtement) plus à qui tu t'adresses.
C'est justement pour souligner l'absurdité de la comparaison GJ/pauvre de 1789 que nous avons remis les choses en perspective, et tu nous accuses de comparer les GJ et les pauvres de 89 ?

Les français ne comparent pas leur situation à celles des pays les plus démunis, mais à celles des pays dont le niveau de vie des citoyens est supérieur au leur.

Lesquels par exemple ?
Pays nordiques ? Taux de suicide parmi le plus élevé du monde.
Allemagne ? Précarité du travail pour fausser les courbes du chômage.
Japon/Corée ? Culture du travail qui ne donne plus de vie privée et conséquemment taux de suicide également élevé.
Italie ? Extrême droite, pauvreté, pègre.
USA ? Système de santé aux fraises, taux de pauvreté élevé, problème racial, études hors de prix.

Franchement il y a très peu de pays qui peuvent se vanter d'avoir un système aussi solide que le nôtre, ça ne veut pas dire que c'est le jardin d'Eden et qu'on ne peut pas faire mieux, évidemment qu'il y a des choses à changer et ayant grandi moi-même dans une famille pauvre je dirais jamais qu'il n'y a pas de misère en France. Mais remettre en perspective aussi n'est pas inutile non plus. Des empereurs sont morts de maladies qu'on a éradiqué ou qu'on traite avec une bête piqure chez son médecin. Un smicard a très peu de chance de mourir de faim et il sera soigné gratuitement s'il est blessé/malade. C'est plus une exception qu'une règle dans le monde. Même avoir des chiottes avec de l'eau potable dedans c'est un luxe dont on ne se rend pas compte...

Mettre la politique dans le débat est une pente glissante, je porte pas Macron dans mon cœur loin de là et il y aurait des choses à dire sur la redistribution des richesses en France ; ça n'enlève pas que pratiquement toute l'humanité a vécu dans la grosse misère pendant presque toute son histoire et qu'on est carrément privilégiés.

[Saryx]

Selon moi, l'engouement de base était louable : Un élément important de notre patrimoine national est endommagé, les gens se mobilisent pour aider à le sauver. Contrairement à ce que j'ai pu lire, non les gens ne pleuraient pas pour "quelques poutres" ou "juste un bâtiment" mais bien pour le symbole et l'Histoire qui prenait un coup à ce moment.
Bien qu'on puisse remarquer que la majorité des personnes émues par la cathédrale ne font pas grand chose pour les SDF ou le réchauffement climatique, je trouve inutile (voire stupide et dangereux) de vouloir à tout prix faire des comparaisons et des échelles de gravité entre différents évènements. Ce qui, pour moi, choque dans les dons des familles et groupes riches, ce n'est pas qu'ils donnent ou les sommes mais le fait que lorsqu'il leur est proposé de faire un geste pour d'autres causes ils refusent en prétextant ne pas avoir d'argent pour ça (Comme Macron le dit lui-même : "Il n'y a pas d'argent magique").

Concernant tout le tapage médiatique qui a suivi, je le trouve bien trop fort et limite forcé. Comme si, en voyant l'engouement national initial, les "têtes" des médias s'étaient dit "Tiens capitalisons au maximum sur cette entente générale pour parler d'autre chose que le climat social dont on parle depuis 5 mois". Du côté mercantile, c'est malheureusement plus terre à terre : C'est récent, tout le monde en parle, ça émeut => ça va se vendre. Il suffit de voir le nombre de CD vendus après la mort de Johnny ou de Charles Aznavour, le nombre de romans après la mort de Jean d'Ormesson, les biographies après les décès de figures importantes (Le temps entre l'annonce du décès et la mise en vente en grosses quantités étant parfois bien trop court pour être qualifié d'éthique à mon goût).

[Suijirest]

Pour répondre sur le sujet, ma première réaction a été la même que Chompir et Moon : c'est étonnant à tout le moins que du jour au lendemain, des centaines de millions sortent de nulle part pour financer un chantier, alors que la veille, on n'avait pas un kopek pour le petit peuple. Mais prenons le problème à l'envers : plutôt que de réagir à la polémique des dons astronomiques, quel aurait été le scénario parfait pour la reconstruction ? Quel moyen pratique aurait-on dû employer pour amasser les 500 millions d'euros du chantier, sans dépendre des grandes fortunes ni des impôts, qui n'aurait froissé aucun Français, fait aucun malheureux ?

Notre-Dame, j'y tenais pas plus que ça, j'ai connu pas mal de cathédrales qui la dépassent largement. Qu'elle soit rebâtie, c'était évident, ils allaient pas la laisser en ruine, et puis on leur aurait reproché. Que des grands groupes pondent des centaines de millions à cette occasion, vous préférez que ça soit raboté sur le budget des municipalités ou sur les subventions ?

Et puis, avec un peu de recul, je rejoins (sans sacrifier mon écœurement initial) Taiki :

C'est triste mais c'est bien la réalité des choses, oui un riche n'en a globalement rien à faire de pauvres inconnus. On est plus touché par ce qui nous concerne, ce qu'on connaît, tout le monde.
En tout cas, les gens "lambda", que font-ils pour les pauvres ? Même à leur échelle, ils pourraient aider, le font-ils ? J'imagine que pour la majorité la réponse est non, ils pourraient se sortir des excuses "mais j'ai pas beaucoup d'argent" "mais j'ai pas le temps" ils savent très bien que ce ne sont que des excuses, le temps ça se prend si on est vraiment concerné par une cause, l'argent ça s'économise si on veut vraiment aider plutôt que de partir en vacance ou s'acheter le dernier iPhone/une télé 4K ou que sais-je encore. Donc l'hypocrisie de tout ces gens ça va deux minutes

Même si je ne suis pas exactement une grande fortune (je suis même classe moyenne par excellence) ben c'est totalement vrai : mon argent, il ne va pas souvent dans les gobelets des mendiants ni des assos, et c'est pas pour des raisons de "j'ai une vie j'ai pas le temps blablabla" ; c'est tout simplement parce que j'ai pas envie, et que je préfère dépenser mon argent pour mes raisons. J'en suis pas fier pour autant, hein.

Sur la suite du HS, je constate que l'opinion de Taiki et D_Y, que je rejoins dans l'ensemble, part du postulat que "arrêtez de vous plaindre, profitez de ce que vous avez et pensez que ça pourrait être pire". Je pense que la majorité des prolétaires tiennent le même discours : ils savent ce qu'ils ont gagné et ce qu'ils ont à perdre. La tienne, Neyrin, semble aller vers "arrêtez de vous contenter de ce que vous avez, réclamez toujours plus, crevons les ventres d'or pour créer un pays de Cocagne où on est tous riches et heureux, avec le SMIC à 5K€ et la semaine de 20h", qui me semble un poil moins réaliste et réalisable.

Ensuite, nous dire que le SMIC français est parmi l’un des plus élevés du monde, c’est une chose… Mais vivre avec, c’en est une autre. Sans ajouter que certains français vivent en dessous du SMIC, ou que ce même SMIC ne suffit pas à faire vivre toute la famille.

Oui, c'est ce qui s'appelle "pouvoir d'achat". Il est la conséquence directe d'un tas de facteurs, dont la hausse des prix suite aux variations de l'offre et la demande, ainsi que la fiscalité. C'est comme ça qu'on se retrouve avec un SMIC de plus de 3000 euros en Suisse, et je ne pense pas que tous les Suisses soient les rois du pétrole.

nous ne pouvons pas tous partir en vacances comme bon nous semble, ni même profiter pleinement de plaisirs qui, dans notre société actuelle, sont tout à fait normaux et il serait malvenu de dire qu’il faut savoir s’en passer. Ceux qui tiennent ce discours en disposent déjà, et si on venait à leur retirer, sûrement seraient-ils les premiers à s’en plaindre publiquement.

C'est précisément la corde sur laquelle a toujours tiré l'économie de rigueur : trouver sur quoi taper pour que les travailleurs se convainquent que "bon, en serrant un peu la ceinture, en diminuant l'inutile, je peux m'en sortir". Le domaine qui déclenche la majorité des révolutions, c'est la faim. Tant que le Français moyen il aura du pain dans son assiette, il ira pas décapiter la néo-noblesse.

Les français ne comparent pas leur situation à celles des pays les plus démunis, mais à celles des pays dont le niveau de vie des citoyens est supérieur au leur.

Techniquement, ça ne s'appelle pas de la jalousie, ça ?

De plus, cette comparaison entre un gilet jaune et un pauvre de 1789 n’a aucun sens. Le citoyen français de l’époque où les massacres sanglants étaient récurrents pour la République, et celui d’aujourd’hui qui lutte simplement pour obtenir ce qui lui revient de droit et est normal d'obtenir dans une société moderne n’ont rien en commun.

Ils sont insatisfaits de leur condition actuelle, considèrent que ce n'est pas normal qu'ils naissent, vivent et meurent sans espoir d'en sortir, et luttent pour que le gouvernement arrête de tout leur prendre pour entretenir une caste de nantis. Ca fait déjà un énorme profil commun à plus ou moins toutes les révoltes de l'humanité.

Par exemple, ce n’est pas normal de passer sa vie à tenter de joindre les deux bouts pour faire vivre une famille, à consacrer ses revenus au paiement du logement et de la nourriture, de devoir se serrer la ceinture pendant que d’autres se payent des vacances à l’étranger tous les ans, si ce n’est tous les mois.

Si ces "autres" gagnent dix fois plus par mois que ceux qui ne partent pas en vacances, ben si, c'est parfaitement juste, sauf si c'est "injuste" par nature qu'il y ait des écarts de revenus pareils en ce bas monde.  Et on retombe précisément dans cette jalousie que je désignais avant. La France n'aime pas les riches, mais elle aime bien les hauts salaires, cherchez l'erreur.

Je pense que presque tous les prolétaires en galère du monde ont un jour pensé "moi si j'étais riche je serais la philanthropie incarnée, à tout sacrifier pour que tout le monde profite". Mais avant de faire la morale aux riches, faut essayer de le devenir, pour voir si on ferait mieux à leur place.

[Neyrin.]

Suijirest, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

Il n'a jamais été question dans mon précédent post de véhiculer l'idée selon laquelle il fallait saigner les riches, « crever les ventres d'or » et avoir un « SMIC à 5K€ » comme tu le dis si hyperboliquement. Simplement que les français qui se trouvent dans une certaine précarité puissent voir leur niveau de vie devenir plus confortable. En aucun cas il n'est question de frapper sur les classes aisées, mais plutôt de tendre vers une meilleure situation que celle actuelle.

[Taiki]

J'imagine que tu t'adresses surtout à moi, du coup je précise que j'ai bien dit "on peut toujours faire mieux", je suis bien évidemment d'accord

nous ne pouvons pas tous partir en vacances comme bon nous semble, ni même profiter pleinement de plaisirs qui, dans notre société actuelle, sont tout à fait normaux

C'est des plaisirs normaux ? L'Etat devrait nous permettre d'avoir ça ?
L'Etat doit aider seulement pour les besoins primaires : se nourrir et avoir un toit. C'est normal que les aides soient soumis à des critères. Il faut ces aides pour les plus démunis, si tes revenus dépassent les critères et que tu peux avoir un toit et de la nourriture sans, alors les aides seront pour un autre qui en a plus besoin, c'est la solidarité. Les aides ne sont certainement pas faites pour aller passer une semaine en vacances.
On a pas des recettes fiscales infinies pour la redistribution. A moins de vouloir taxer plus, mais c'est vrai qu'on veut le beurre et l'argent du beurre, moins d'impôts et plus d'aides sociales. Un tour de magie.

Le travail doit être valorisé à mon sens, et non l'assistanat (car oui si on compte sur les aides pour se payer des biens matériels et faire des voyages, c'est bien de l'assistanat pour moi).
Pour ça il faut travailler, mettre de côté petit à petit si on a un petit salaire.

Par exemple, ce n’est pas normal de passer sa vie à tenter de joindre les deux bouts pour faire vivre une famille, à consacrer ses revenus au paiement du logement et de la nourriture, de devoir se serrer la ceinture pendant que d’autres se payent des vacances à l’étranger tous les ans, si ce n’est tous les mois.

Franchement ça aussi me laisse vraiment perplexe, c'est vraiment déconnecté de la réalité et des sociétés partout dans le monde.
Biensûr que c'est normal. La différence entre ces deux familles tiendra au niveau d'éducation, à la qualification du travail, aux nombres d'enfants qu'ils ont choisi d'avoir, tout ces facteurs qui sont des choix je le rappelle. L'éducation est gratuite en France (et t'as même la bourse tiens pour les plus pauvres), même en naissant dans une famille pauvre dans un HLM, tu peux finir avec un bac+5 ingénieur et prendre ta vie au main, t'élèver.

Oui c'est normal qu'un couple d'ingénieur à 50h de taf/semaine sans enfants puisse voyager tout les ans alors qu'un couple de caissière/manutentionnaire avec 3 enfants doivent se serrer la ceinture. Je prend volontairement deux extrêmes, mais de 1) certains métiers créent plus de richesses que d'autres, c'est normal que tu gagnes plus 2) faire des enfants est un choix, plus tu en fait, plus tu dois t'assurer que t'as les reins solides financièrement, c'est pas à l'Etat d'assumer intégralement ça

A un moment il faut assumer les choix qu'on fait dans notre vie. On ne choisit pas ou on né mais dans un pays comme la France, on peut choisir ou on va.

D'ailleurs en France (hors Paris) c'est possible de vivre avec un SMIC (avec la prime d'activité on est à 1300 euros net un truc du genre), tu vis pas dans le luxe mais t'as de quoi avoir un toit décent et manger + avoir des loisirs. Et d'autant plus si t'as un conjoint. C'est bien plus que de nombreux pays rêveraient.

Evidemment ça ne va pas être possible de s'acheter une belle voiture ou partir tout les ans aux Bahamas, mais ça c'est normal. Dans quelle société, dans quel monde a t-on vu un travailleur non qualifié avoir un niveau de vie pareil ? Jamais. On veut toujours plus mais un moment on se heurte à la réalité qu'est l'économie. J'entend les revendications "on veut un niveau de vie plus décent" d'accord mais tu proposes quoi concrètement ?

Enfin je comprend que tout le monde veuille une vie meilleure c'est normal, c'est humain.

[Chompir]

Pour ce qui est de se plaindre de vouloir plus quand on a du mal à joindre les deux bouts mais qu'on est pas dans la précarité et qu'on a des enfants, il y a aussi le facteur de vouloir faire plaisir à ses enfants, de vouloir leur offrir mieux qui peut jouer à se sentiment. Reprendre des études pour essayer de gagner plus c'est pas forcément facile, ça coûte de l'argent même si on peut obtenir de l'aide mais ça demande aussi le courage de le faire. Donc c'est parfois difficile d'avoir mieux. Par contre oui, je suis d'accord que c'est pas à l'état de prendre ça et c'est bien pour ça qu'en France on a aussi la chance d'avoir des associations qui permettent à plus démunies de manger, de se loger, de faire des sorties et des voyages, de se cultiver, de reprendre des cours, de faire du sport. Il faut pas l'oublier ça.

Sinon je suis globalement d'accord avec vous Taiki et D_Y même si on s'éloigne vachement du sujet. Mais oui, voir toute l'argent qui va dans notre dame, ça fait que renforcer ce sentiment pour les plus démunis qui ont du mal à joindre les deux bouts ou de vivre décemment, de vouloir plus. C'est de la jalousie mais bon, le français à pour nature de souvent se comparer et regarder ce qu'il n'a pas plutôt que ce qu'il a. Après les médias jouent beaucoup sur ça je trouve mais ça c'est encore une autre histoire.

[Sentinelle]

Je suis un peu choquée par ces propos Suijirest.
(Veillez à ne pas caricaturer les propos des autres pour la survie de la bonne humeur sur ce débat ! Ce n'est vraiment pas pertinent de commenter petit bout par petit bout tout un message pour le démonter...)

Je suis assez d'accord avec Neyrin, certains le savent mais je soutiens les Gilets Jaunes, enfin pas pour tout, je trouve qu'il y a eu beaucoup d'excès et que le mouvement perd peu à peu de sa valeur. Il n'empêche qu'une partie non-fictive de la population vit mal et dans une insécurité financière fréquente, pour dire les choses simplement. Quand on vit dans une situation de "privilégié" comme vous aimez dire, on se rend difficilement compte que ça existe réellement en France. Mais si, des gens qui dorment dans leur voiture, des gens qui sont à découvert à la moitié du mois, c'est réel ! Ils ne travaillent pas forcément moins que nous, ils font de leur mieux aussi. Oui, pas mal d'écoles sont accessibles aux milieux très populaires, etc. mais ce n'est pas fréquent, ces gens-là seront toujours poussés vers des formations plus manuelles que vers les grandes écoles, on ne change pas un monde rapidement.

Ici je m'adresse plus particulièrement à toi Taiki et je m'excuse tout de suite si je m'avance un peu trop dans la personne plutôt que dans les idées, loin de moi l'idée de te mettre en défaut ou autre. Mais j'ai cru comprendre que tu voyageais quand même beaucoup (et c'est super!), je suis pas tout à fait sûre que tu puisses comprendre la situation des gens qui ne peuvent qu'à peine vivre correctement et dont l'idée de partir en vacances est carrément inenvisageable.
Je pense que c'est vous qui êtes un peu décalés de la réalité, si nous vivons apparemment tous ici dans une situation "normale", ce n'est pas le cas de tout le monde.

Je ne pense pas que ce soit arrogant de vouloir une meilleur condition pour la population, ou une meilleure répartition. Mais pour en revenir au sujet principal, même si celui-ci est très intéressant aussi, je ne pense pas que ce soit une mauvaise chose que tant d'argent soit sorti pour Notre-Dame. Les riches ont toujours existé et existeront toujours, loin de moi l'idée de le leur reprocher, ils existent et font bien ce qu'ils veulent de leur argent. Et puis on est bien contents que quelqu'un paye pour Notre-Dame !
Mais par rapport à l'élan médiatique gigantesque sur Notre-Dame, ça m'attriste de voir que les Gilets Jaunes (qui sont pour moi la représentation des "pauvres" actuellement) à côté seront toujours diabolisés par les médias comme des gens qui en veulent toujours plus alors que tout est directement justifié pour Notre-Dame. Je ne parle pas ici précisément des GJ, j'en parle comme exemple parce que c'est ce qui m'est venu à l'esprit en premier, mais c'est tout de même quelque chose qui traîne depuis longtemps, on leur sort toujours "c'est compliqué". Pour Notre-Dame personne n'a jamais dit "c'est compliqué". Est-ce que c'est surprenant ou anormal ? Non, c'est logique et compréhensible, comme vous l'avez expliqué plus haut, je ne dis pas le contraire.
Cela dit, il me semble que quand vous faites vos courses à Paris (peut-être ailleurs ? Je suis pas super au courant dans le Cantal désolée) vous avez possibilité d'arrondir l'addition pour en faire don à Notre-Dame. Ce serait pourtant pas compliqué de mettre ça en place pour les sdf, vous oseriez pas me dire le contraire ?

EDIT : Désolée si je ne poste pas si vous me répondez, je suis chez ma sœur en ce moment, pas sûre que je pourrai répondre prochainement.