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Petits garçons et gros curetons : la pédophilie dans l'Eglise
Guiiil:
--- Citation de: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:07:22 ---Je ne sais pas de quel topic tu parles donc rapidement:
--- Fin de citation ---
Le topic "débat religieux" doit être dans les archives, tant pis, parlons en ici
--- Citation de: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:07:22 ---Non je ne limite pas la chrétienté à la torture et la pédophilie, je sais bien que tous les croyants ne sont pas pédophiles ou tortionnaires, c'est obvious
Je dis juste qu'avant de dire "les chrétiens ils tiennent trop à la vie <3" il faut pas oublier d'où ils viennent et ce qu'il s'est passé pendant des siècles dans leur main.
--- Fin de citation ---
Tu te contredits en deux phrases : Un coup ils sont pas tous "comme ça", mais ils ne doivent pas parler parce qu'ils sont "comme ça".
"Bref, gardez (pas Arkwood et Guiil personnellement, tous les croyants v.v) votre spiritualité pour vous et le monde s'en portera mieux!"
En disant ça, tu résumes chaque chrétien à un pédophile ou un tortionnaire.
--- Citation de: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:07:22 ---Et je les mets toutes dans le même panier si ça peut te rassurer, donc inutile d'imaginer une compétition dans laquelle une aurait été plus nocive que l'autre.
--- Fin de citation ---
Toute idéologie a été ou sera nocive à un moment donné de l'histoire, cet argument ne peut pas convaincre dans un débat. Je me répète, mais c'est du même niveau que "Parce que Staline".
--- Citer ---J'ai pas parlé de débat j'ai parlé de décision. Ce qui est la base de la séparation entre l'Eglise et l'Etat quoi…
--- Fin de citation ---
Ça rend ton propos encore plus hors-sujet alors. Là, on est dans un débat ou dans une prise de décision ? Si d'un coup, les français veulent voter pour un pasteur anti-ivg, y a un truc qui l'interdit dans la constitution (hormis le fait qu'il ne pourra plus être pasteur) ? Même prier en public, il pourra le faire s'il en a envie (cf Fillon ou Macron à la messe).
--- Citation de: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:07:22 ---
--- Citer ---Tu penses vraiment que Louis XIV, Torquemada, Trump et Mao ont aimé leur prochain ? Tu penses vraiment qu'ils ont appliqué ne serait-ce que cette parole ?
--- Fin de citation ---
Où est-ce que tu veux en venir ? :cfsd:
--- Fin de citation ---
Tu sais très bien où je veux en venir. Si un chef religieux n'applique pas le précepte religieux, ce n'est pas de la faute du croyant. Alors pourquoi reprocher au croyant quoique ce soit ?
--- Citer ---Du coup rien, ta vie n'est en rien révélatrice d'une réalité sociologique tendancielle.
Je pense pas avoir à prouver qu'aujourd'hui les gens préfèrent acheter un bout de viande dans un emballage en plastique déjà tout prêt plutôt que de les tuer eux-mêmes...
--- Fin de citation ---
Ton argument a été réfuté par de nombreuses émissions montrant de quoi les gens peuvent être capable une fois poussé un peu à. Une tendance sociologique qui peut être remise en cause d'un claquement de doigt (un peu comme ce qu'on voit pendant cette période, avec les messages laissés sur les portes du personnel médical partout dans le monde leur demandant de dégager), ce n'est pas une tendance sociologique. Je pense que tu sais très bien ce que nos grands parents ont été capables de manger pendant la guerre.
D_Y:
--- Citer ---En disant ça, tu résumes chaque chrétien à un pédophile ou un tortionnaire.
--- Fin de citation ---
Non.
Je sais pas quoi dire de plus.
Si tu veux prêter une opinion à quelqu'un choisis en une qui ne va pas à l'encontre du bon sens élémentaire.
--- Citer ---Toute idéologie a été ou sera nocive à un moment donné de l'histoire, cet argument ne peut pas convaincre dans un débat.
--- Fin de citation ---
J'ai peur de pas comprendre. T'es en train de dire que tous les massacres religieux, c'est parce que la dite religion était novice ?
--- Citer ---Ça rend ton propos encore plus hors-sujet alors. Là, on est dans un débat ou dans une prise de décision ? Si d'un coup, les français veulent voter pour un pasteur anti-ivg, y a un truc qui l'interdit dans la constitution (hormis le fait qu'il ne pourra plus être pasteur) ? Même prier en public, il pourra le faire s'il en a envie (cf Fillon ou Macron à la messe).
--- Fin de citation ---
Parce que je parlais pas d'Arkwood en particulier mais de mon point de vue religieux en général (puisque chaque fois qu'on parle d'IVG les mêmes arguments pour les anti sont religieux). Je vois pas le soucis du coup.
Ton pasteur anti-IVG rien ne l'interdirait du moment qu'il respecte la laïcité, et qu'accessoirement il n'interdise pas bêtement l'IVG sous prétexte que Jésus il a dit que c'était pas bien, sinon ce serait un peu abusé…
Et c'est précisément pour cette raison que la loi de 1905 existe, et que les régimes actuels religieux genre régime des mollahs puent la merde.
--- Citer ---Tu sais très bien où je veux en venir. Si un chef religieux n'applique pas le précepte religieux, ce n'est pas de la faute du croyant. Alors pourquoi reprocher au croyant quoique ce soit ?
--- Fin de citation ---
Non je ne vois pas, parce que t'es en train de reposer des gros évènements sur la tête de seuls individus. Comme si l'Inquisition c'était le symptôme de la volonté d'un seul homme et que tous les croyants ils étaient pépères à faire leur prière dans leur coin. Tu déresponsabilise les croyants en mettant la responsabilité des atrocités sur la tête de quelques uns alors que c'est leur époque qui les a créés et non l'inverse. Comment croire alors que ces époques n'aient pas infectés plus qu'eux ?
Le fait que tu ne puisse pas faire la différence entre cet avis et "les croyants tous pourris" n'est pas mon soucis v.v
D'ailleurs à part Torquemada je la trouve bien louche, ta liste…
--- Citer ---Une tendance sociologique qui peut être remise en cause d'un claquement de doigt (un peu comme ce qu'on voit pendant cette période, avec les messages laissés sur les portes du personnel médical partout dans le monde leur demandant de dégager), ce n'est pas une tendance sociologique.
--- Fin de citation ---
C'est très précisément une tendance sociologique, qui n'a pas vocation à être gravée dans le marbre (bien au contraire elle sont fluctuantes par nature, c'est tout l'intérêt). Ce sont ceux qui sont poussés à bout et qui sortent des carcans des normes sociétales qui sortent justement de ce cadre sociologique.
(et aussi par décence t'es pas obligé de réfuter toute une branche scientifique sur la base de quelques émissions v.v)
Guiiil:
--- Citation de: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:58:08 ---Si tu veux prêter une opinion à quelqu'un choisis en une qui ne va pas à l'encontre du bon sens élémentaire.
--- Fin de citation ---
--- Citation de: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:58:08 ---Non je ne vois pas, parce que t'es en train de reposer des gros évènements sur la tête de seuls individus. Comme si l'Inquisition c'était le symptôme de la volonté d'un seul homme et que tous les croyants ils étaient pépères à faire leur prière dans leur coin. Tu déresponsabilise les croyants en mettant la responsabilité des atrocités sur la tête de quelques uns alors que c'est leur époque qui les a créés et non l'inverse. Comment croire alors que ces époques n'aient pas infectés plus qu'eux ?
Le fait que tu ne puisse pas faire la différence entre cet avis et "les croyants tous pourris" n'est pas mon soucis v.v
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Ton avis est un soucis, puisqu'il résume l'actualité à un passé. Je le répète : Exactement comme les néo-libéraux résument le communisme à Staline ou Mao. Je suis allé dans ton sens en parlant d'hypocrisie religieuse, et j'ai l'impression que tu n'avais pas prévu ça, alors tu es parti dans un avis encore plus extrême.
Est-ce que je condamne les pasteurs (même s'il y a des milliers de courants différents dans le protestantisme, justement parce que des mouvements ne voulaient plus être associé à certaines décisions, ce qui rend ton argument du "toutes pourries" encore plus infondé) coupable de crimes, et ceux qui les ont suivi ? Oui, bien sûr que oui. Et ? Du coup, ça veut dire que mon pasteur ou moi n'avons plus le droit de parler ? Parce qu'un pasteur stalinien et ses suiveurs ont été des personnes horribles ?
--- Citer ---J'ai peur de pas comprendre. T'es en train de dire que tous les massacres religieux, c'est parce que la dite religion était novice ?
--- Fin de citation ---
La St Bart', c'était une histoire de discussion autour d'un passage biblique, ou une histoire de pouvoir ?
--- Citer ---Parce que je parlais pas d'Arkwood en particulier mais de mon point de vue religieux en général (puisque chaque fois qu'on parle d'IVG les mêmes arguments pour les anti sont religieux
--- Fin de citation ---
Par mes propos, je t'ai prouvé que non. Preuve en est avec la scénariste de Juno (tu as beau l'appeler femme de paille, les scénaristes de "God bless America" ont voulu la tuer par l'intermédiaire de leurs personnages). Après, si tu m'interdits de penser par moi-même, et tu ne me reconnais pas ce droit, c'est un autre débat. Je laisse @Arkwood se prononcer sur ce sujet, pour savoir si son positionnement est religieux ou pas.
--- Citer ---Ton pasteur anti-IVG rien ne l'interdirait du moment qu'il respecte la laïcité, et qu'accessoirement il n'interdise pas bêtement l'IVG sous prétexte que Jésus il a dit que c'était pas bien, sinon ce serait un peu abusé…
Et c'est précisément pour cette raison que la loi de 1905 existe, et que les régimes actuels religieux genre régime des mollahs puent la merde.
--- Fin de citation ---
Pas plus abusé que "Marx il a dit que". Il a été élu, et si ses députés partagent son opinion, il fait ce qu'il veut.
Et le Coran n'est pas la Bible, comme Capitalisme et liberté n'est pas Le Capital. Critique de l'économie politique .
--- Citer ---D'ailleurs à part Torquemada je la trouve bien louche, ta liste…
--- Fin de citation ---
Pour Louis XIV, je te laisse te renseigner sur la Traversée du désert.
Pour Trump, il se dit protestant évangélique, et Laurence Rossignol, sénatrice, fait parti des personnes qui résument les évangéliques de France à Trump.
Pour Mao, je... j'admets, j'ai abusé ! :hihi:
--- Citer ---C'est très précisément une tendance sociologique, qui n'a pas vocation à être gravée dans le marbre (bien au contraire elle sont fluctuantes par nature, c'est tout l'intérêt). Ce sont ceux qui sont poussés à bout et qui sortent des carcans des normes sociétales qui sortent justement de ce cadre sociologique.
(et aussi par décence t'es pas obligé de réfuter toute une branche scientifique sur la base de quelques émissions v.v)
--- Fin de citation ---
Et pourtant, je le fais, comme tu écartes mes croyances à cause d'actes passés par des personnes que je condamne. Et j'admets sourire après coup de ton affirmation du "les progrès sociologiques ne viennent pas avec la religion". L'Europe s'est stabilisée après le chaos justement du fait du christianisme (en tant que structure, pas en tant que foi. Je différencie les deux). Pour ça d'ailleurs que nombreux/nombreuses sont les historiennes qui tentent de réhabiliter le moyen-âge après les mensonges du XIXème et de la Renaissance. Si j'en crois ce lien, les tendances sociologiques s'écartent effectivement du revers de la main. Je pense donc qu'il est très hasardeux de les prendre en compte dans ce débat, sachant que les hippies et les yéyés (exemples du lien) sont rejetés aujourd'hui.
Bon, j'en resterais sans doute là pour ce soir, j'ai du boulot et une famille qui me réclame ! :oui:
Désolé si je suis parfois très franc, je me rends compte que ma manière de débattre a évolué depuis le temps des clans (où j'essayais toujours de ménager la chèvre et le chou).
D_Y:
--- Citer ---Ton avis est un soucis, puisqu'il résume l'actualité à un passé.
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Ben oui, la société est un immense patchwork de traditions héritées d'hommes morts depuis longtemps. Il faut pas croire que le passé ne joue en rien sur le présent, nous en sommes tous tributaires.
Tu te trompes sur toute la ligne en disant que je fais des généralités, alors que je n'en suis pas l'auteur. Je n'ai pas dit que tous les croyants étaient pourris, encore moins qu'ils adhéraient tous à la doctrine de l'Inquisition de l'Espagne du Moyen-Âge. De même que je ne dirais pas que l'Islam est nocif à cause d'un attentat islamiste. Je critique l'influence politique d'une croyance et non l'éthique ou la morale des pratiquants individuels (dont je me fous totalement de l'avis et de la croyance). Je dis que le politique et l'institution religieuse doivent être séparés d'une façon complètement imperméable, peu importe qu'on juge qu'en fait tel dirigeant religieux pourrait potentiellement être pas trop mal…
Et oui dans ce process je rappelle que l'histoire des religions est loin d'être propre et que le credo "la vie c'est sacré" est tout à fait moderne et que suivant les mœurs dominantes de l'époque, les religieux comme à peu prés tout le monde bougeaient pas une paupière en voyant la souffrance et la mort. Connaitre ses racines c'est pas un mal des fois pour comprendre le monde.
Je sais pas ce que t'as avec ton obsession avec Staline, tu le cites dans tous tes posts, ce qui est un peu ironique pour un débat sur la religion.
--- Citer ---La St Bart', c'était une histoire de discussion autour d'un passage biblique, ou une histoire de pouvoir ?
--- Fin de citation ---
Réponse très vague, pour ne pas dire que c'est pas une réponse du tout…
--- Citer ---Par mes propos, je t'ai prouvé que non.
--- Fin de citation ---
Bah vu que t'es pas anti-IVG ouais effectivement t'as pas prouvé grand chose. Alors deux mauvaises façons d'interpréter mes propos :
1/ Les religieux sont tous anti-IVG;
2/ Les non-religieux sont tous pro-IVG.
Merci de ne tomber dans aucun de ces sophismes à l'avenir v.v
Quand bien même, l'anti-IVG, la contraception, l'homosexualité, la GPA et pas mal de domaines qui concernent de prés ou de loin la procréation c'est quand même largement (donc pas exclusivement -je précise avant que tu me reprenne là-dessus-) dominé par des discours religieux. Te fatigues pas à me dire le contraire parce que je te croirais pas.
--- Citer ---Il a été élu, et si ses députés partagent son opinion, il fait ce qu'il veut.
--- Fin de citation ---
Non il ne fait pas ce qu'il veut et s'il le fait, c'est une dérive autoritaire. Le fait qu'il soit élu ne change rien, d'ailleurs des élections libres peuvent aboutir à une dictature (me force pas à faire un Godwin).
Je ne dis pas que ce sera forcément le cas mais si ça arrive il faut être bien dans ses pompes pour défendre un régime religieux qui bafouerait le principe de laïcité (dont par extension une liberté fondamentale) juste sous prétexte qu'il est élu donc ça va pépouze.
--- Citer ---Pour Louis XIV, je te laisse te renseigner sur la Traversée du désert.
Pour Trump, il se dit protestant évangélique, et Laurence Rossignol, sénatrice, fait parti des personnes qui résument les évangéliques de France à Trump.
--- Fin de citation ---
Je ne trouve pas ça louche parce que je ne comprends pas le lien entre eux et la religion.
Je trouve ça louche parce que tu penses que la foi suffit à faire de ces hommes des dirigeants religieux.
--- Citer ---Et pourtant, je le fais
--- Fin de citation ---
--- Citer ---Je pense donc qu'il est très hasardeux de les prendre en compte dans ce débat
--- Fin de citation ---
Je ne comprends pas, tu rejettes une science empirique juste parce que ça t'arranges pas ? Ouais la socio ça change (ou plutôt ça mute) comme n'importe quelle science. Et j'ai un scoop aussi, littéralement tout dans l'univers et dans la structure même de notre réalité évolue et n'est pas figé v.v
Pour ta franchise no soucis, je suis pas une petite fille, et quand ça me chauffe ça me dérange pas d'aller à la castagne non plus v.v
Chompir:
--- Citation de: Guiiil le mercredi 08 avril 2020, 17:35:46 ---
--- Citation de: D_Y le mercredi 08 avril 2020, 17:07:22 ---Je ne sais pas de quel topic tu parles donc rapidement:
--- Fin de citation ---
Le topic "débat religieux" doit être dans les archives, tant pis, parlons en ici
--- Fin de citation ---
Juste pour dire que je crois l’avoir retrouvé et remis dans la section si vous voulez continuer là bas. Sinon ce topic fait très bien l’affaire vu que vous l’avez modifié (et le vieux pourra retourner dans les archives du coup). :hap:
Sinon je prends le temps de tout lire et je posterai peut-être mon avis sur certains points. :-*
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