Végarisme, végétalisme et autres végémachins

[Guiiil]

"Exemple : un tir mortel d'un militaire sur un civil inoffensif."

Encore une fois, le civil est un humain. Pas le cochon. L'avortement, avec cette logique, est tout aussi horrible puisque le fœtus est inoffensif.  Tu auras beau répéter "ce que je dis est logique", ça ne l'est pas. C'est ta logique, je la respecte, mais elle n'est pas absolue, comme strictement tous nos arguments, tout aussi factuellement logique, le démontrent depuis le début de ce débat. La corrida est objectivement belle, les costumes, les mouvements, la danse entre le taureau et le bourreau, c'est objectivement beau ! Soyons objectifs dans notre objectivité !

"Disqualification facile."

Tu ne fais que ça depuis le début du débat, relis toi.

C'est pour cela que je te laisserai le dernier mot.

[Kurkumai]

Le statut de non-humain d'un animal ne rend pas
la cruauté défendable ou acceptable.
Exemple : ressentir du fun à maltraiter un chat.



Je trouve que tu conclus avec un visage de troll.
Voici ce que je perçois de ton intervention :





Quelqu'un d'autre est-il en désaccord avec l'énoncé suivant ?

Quels que soient les avis personnels, la corrida est tout à fait indéfendable par de bons arguments, car rien ne justifie la cruauté de la torture gratuite. Ainsi, la pratique n'est défendue que par des faux prétextes (culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…)

[D_Y]

De l'autre, il s'agit simplement d'un "et si…" qui ne repose pas sur du concret.

C'est un des arguments de Dadanedu93 du 18-25 que tu prenais pour référence (lol je ne m'en remets toujours pas de devoir écrire ça, comme si le type était un grand intellectuel faisant référence sur la question).

(culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…)

En quoi se sont de faux prétextes ?

Si tu interdis la corrida demain, les régions qui en vivent vont perdre en tourisme, i.e. économiquement la région va dépérir, les travailleurs vont perdre en opportunités et auront moins de ressources. C'est littéralement ton argument sur le niveau de vie, et sur la contrainte de devoir choisir des emplois "plus abusifs".

Et cela ne concerne pas que la corrida d'ailleurs. Si tu interdis la viande demain, bon courage pour que certaines régions y survivent.

Quant à la préservation, oui c'est un fait que les taureaux de corrida ont une espérance de vie plus grande que bien des animaux, et même une vie tout court plus "enviable" que bien des êtres (y compris certains humains).

[Morcego]

(Cliquez pour afficher/cacher)

Oh non ! Une image hors-sujet !

Pourvu que personne ne fasse un diaporama pour empirer la situation !

On va finir par s'apercevoir que c'est le simple fait de se nourrir qui est cruel 
En effet, si on mange de la viande, on est cruel envers les animaux comme tu persistes à nous le dire.
Si on mange des plantes, on fait souffrir les animaux qui vivaient à l'emplacement des cultures (pesticides).
Si on mange de la viande de synthèse, on fait souffrir des chercheurs.
C'est triste :°-( si triste.

[Kurkumai]

C'est un des arguments de Dadanedu93 du 18-25 que tu prenais pour référence

Fausse équivalence.
- Le "si" de Dadanedu93 signifie "dès lors que", "puisque".
- Le "si" de Guiiil est une fausse intention prêtée à l'animalisme.
(l'animalisme ne réclame pas à faire libérer les vaches en milieu sauvage).

Si tu interdis la corrida demain
Si tu interdis la viande demain

- Ces "si" sont des fausses projections qui négligent
que les interdictions se font avec des périodes de transition
et d'adaptation, comme concernant les animaux de cirques.



L'argument économique ne rend pas
la cruauté défendable ou acceptable
(faux prétexte).
Exemple : l'esclavage.

L'argument de choyer l'animal n'est pas
une bonne raison de le torturer au final
(faux prétexte).

Si on mange des plantes, on fait souffrir les animaux qui vivaient à l'emplacement des cultures (pesticides).

Sur un même plan, les alimentations avec élevage nécessitent
davantage de champs cultivés, car le bétail est en partie nourri
de maïs, de céréales et de soja. Avec pesticides, d'où le fait que
la majorité des produits d'élevage soient non-bio.

Voir le graphique :
Global land use for agriculture across different diets
pour comparer en 1 coup d'œil.

[Cap]

Dans le cas de l'exploitation animale,
il y a une solution à notre échelle :
- soit on consomme ou encourage le produit ou l'activité,
et dans ce cas on encourage la maltraitance et la mise à mort.
- soit on boycotte ou faisons interdire, sans que les victimes
n'aient à souffrir davantage.

Et si on boycotte, l'ensemble des animaux d'élevage ne pourra pas survivre. Ils ont été sélectionnés depuis bien longtemps pour être optimisés pour la production, et ne peuvent pas survivre sans aide humaine. Et dans un monde capitaliste, ce qui ne rapporte pas d'argent ne sert pas. Si demain l'espèce humaine arrête complètement de manger de la viande, vaches, cochons, poules et autres animaux d'élevage vont voir la quasi totalité de leur membre mourir et seuls quelqu'uns survivront dans quelques refuges ou particuliers.

Je dis pas qu'un choix est mieux que l'autre. Je dis juste que tout n'est pas tout blanc ou tout noir, un peu comme la situation du travailleur que tu as éludée juste avant

[Kurkumai]

Les animaux d'élevage qui sont déjà nés
sont effectivement condamnés au droit
de vie et de mort de leurs acquéreurs.

D'où la nécessité de faire cesser les (re)productions
et de poursuivre les projets de fermes pédagogiques
pour l'accueil des rescapés.

Il y a un choix meilleur que l'autre :
- La consommation non-nécessaire de produits d'élevage
induit de faire tuer sans nécessité des animaux d'élevage.
- Le boycott ne tue pas.

[D_Y]

Fausse équivalence.
- Le "si" de Dadanedu93 signifie "dès lors que", "puisque".
- Le "si" de Guiiil est une fausse intention prêtée à l'animalisme.

Tu ne saisis pas le principe de fausse équivalence. Dadanedu93 ( ) et Guiiil disent exactement la même chose.

L'argument économique ne rend pas
la cruauté défendable ou acceptable
(faux prétexte).
Exemple : l'esclavage.

Certes oui, et je te ferais remarquer que tu parles toujours (cela n'a pas changé depuis deux jours) à quelqu'un qui est contre la corrida.

Mais quand on manie soi-même des arguments basés sur l'économie, on évite de balayer ceux des autres d'un revers de main.

[Kurkumai]

Ça devient abstrait pour les 2 points.

Auxquels de mes arguments fais-tu référence
quand tu dis qu'ils sont basés sur l'économie ?

[D_Y]

D'un côté, il y a un lien de cause à effet : boycott -> moins d'embauche -> contrainte de devoir potentiellement accepter des emplois plus abusifs.

Avec cet exemple tu es littéralement en train de justifier l'exploitation humaine capitaliste, en avançant que des contraintes économiques te forcent à consommer des produits issus de cette exploitation pour pas que tes confrères humains se retrouvent dans de pires situations.

Et dans le même temps (et c'est le plus cynique, sans vouloir te vexer), tu n'entends pas que l'arrêt complet de l'exploitation animale puisse avoir des conséquences analogues.

Par exemple, si demain le Cantal devient végan de manière législative, le département meurt. Et tu auras autant de travailleurs sur le carreau qui vivent de l'élevage en temps normal. Qui te dit que des emplois plus abusifs ne seront pas largement employés dans le Cantal dans un tel hypothétique scenario ? Spoiler : absolument rien. Spoiler 2 : cela entrainera probablement plus de misère sociale.

Alors personnellement je ne trouve même pas que ce soit l'argument le plus pertinent contre le véganisme (je le trouve même très faible et ne l'emploierais pas moi-même), mais ton discours est manifestement contradictoire dans sa structure même. 

[Kurkumai]

Avec cet exemple tu es littéralement en train de justifier l'exploitation humaine capitaliste

Je n'ai pas défendu le système.
J'ai mis en lumière un problème qui repose sur un principe de cause à effet,
qui a été tu, invisibilisé, pour exprimer qu'il n'y a pas de bonne solution.

Quoi qu'il en soit, l'argument de type "et ton Smartphone alors ?" en réponse
au véganisme est bidon, car il ne donne pas raison à l'élevage.

"si demain le Cantal devient végan"

J'ai déjà dit ici que les "si demain" sont des fausses projections qui négligent
que les interdictions se font avec des périodes de transition et d'adaptation,
comme concernant les animaux de cirque.
En alimentation, cela se ferait d'abord avec une mises à jour des recettes
dans les écoles de boulangerie-pâtisserie et de restauration.
Ensuite, l'économie est tournante ; en alimentation, la fermeture progressive
d'emplois non-éthiques permet l'ouverture progressive d'emplois plus éthiques
à la place.

Je comprends que la rhétorique "si demain" puisse servir pour construire
des appels à la peur et de la victimisation, mais ce n'est pas sérieux.

[D_Y]

l'argument de type "et ton Smartphone alors ?" en réponse au véganisme est bidon, car il ne donne pas raison à l'élevage.

Dans l'absolu tu as raison, mais d'habitude ceux qui sont pour changer le système ne sont pas d'accord avec le dit système. Je ne vois nul part où tu aurais été contre le système d'exploitation humain (pour ne pas dire que tu l'as explicitement défendu, mais je te laisse le bénéfice du doute).

l'économie est tournante ; en alimentation, la fermeture progressive d'emplois non-éthiques permet l'ouverture progressive d'emplois plus éthiques à la place.

Alors déjà l'économie ce n'est pas aussi simple. Ensuite tu as bon dos de dire que les "et si" sont caduques sans donner un seul début de commencement de ce que serait cette économie alternative miracle. Moi aussi je peux te dire que tu es excessivement vague sur ce que seraient ces emplois "plus éthiques".

[Kurkumai]

Je ne vois nul part où tu aurais été contre le système d'exploitation humain

Lorsque j'exprime qu'il n'y a pas de bonne solution pour les petites mains,
ni boycott ni consommation, je présente un fait, je partage une information.
Cela ne signifie pas que je serais favorable au non-changement du système.

je peux te dire que tu es excessivement vague sur ce que seraient ces emplois "plus éthiques".

Les végétaux variés du végétalisme
sont les alternatives aux produits
issus de l'exploitation des animaux.

[Cap]

Donc je comprends pas. En quoi le boycott du système capitaliste est impossible ? Vu que le "si demain" n'existe pas et que le changement se fait de manière progressive, autant le faire directement non ? Comme ça, on induit un changement progressif pour améliorer les conditions de vie d'humains

Les animaux d'élevage qui sont déjà nés
sont effectivement condamnés au droit
de vie et de mort de leurs acquéreurs.

Donc ils peuvent les tuer et les manger ? Ou les vendre ?

[Kurkumai]

- Boycotter les produits issus de l'exploitation d'animaux d'élevage = moins de naissances = moins de victimes = amélioration à échelle personnelle.
- Boycotter les produits issus de l'exploitation des petites mains = pas moins de naissances = pas moins de victimes (car elles doivent trouver un autre travail potentiellement plus difficile dans leur système) = pas d'amélioration à échelle personnelle.



Je ne comprends pas où tu veux en venir avec ta question.