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Végarisme, végétalisme et autres végémachins
Kurkumai:
(BR)
Les Battle Royals sans "e" désignent les spectacles
de boxe brutaux et humiliants pendant la ségrégation
dans certaines grandes villes et régions des USA.
Ma confusion est de parler d'esclaves (abus de langage),
alors que la pratique était consentie, faute d'alternative,
par des noirs libres au sein d'un système raciste
qui les maintenait dans le désespoir économique.
(corrida)
Sommes-nous d'accord
avec l'énoncé ci-dessous ?
Quels que soient les avis personnels,
la corrida est tout à fait indéfendable par de bons arguments,
car rien ne justifie la cruauté de la torture gratuite.
Ainsi, la pratique n'est défendue que par des faux prétextes
(culture, tradition, art, plaisir, passion, économie, préservation…)
Guiiil:
La question de défendable ou pas n'entre pas en compte dans ton premier énoncé.
Perso, je vais pas défendre plus longtemps la corrida, parce que je préfère largement la course camarguaise, mais tu voulais un bon argument.
Fun et beau sont des bons arguments.
Parce que le terme "bon" est subjectif.
Ton dernier jeu vidéo a fait souffrir des petites mains sous payé quelque par dans le monde pour en faire la boite ou la cartouche. Et si tu l'as acheté en ligne, il vient de serveurs qui polluent à mort et détruisent la planète.
Il n'y a donc aucun "bon" argument qui sera valable en faveur du jeu vidéo, si on part de ce postulat.
Tu parlais des battles royals, je viens de lire un article qui disait que ça a permis à quelques personnes de sortir de leurs conditions, genre Jack Johnson, Joe Gans, Beau Jack... Etait-ce donc une mauvaise chose ? Ça a été "bon" pour eux.
C'est comme la Corrida, c'est mauvais pour les taureaux, mais bon pour les spectateurs qui aiment ça.
Kurkumai:
(bon subjectif)
Les ressentis subjectifs ne rendent pas la cruauté défendable ou acceptable.
Exemple : le plaisir subjectif d'un pédocriminel.
(bon d'une battle royal)
Le bénéfice reçu par une victime d'une situation cruelle
ne rend pas la pratique défendable ou acceptable.
Exemple : l'esclavage avec privilèges.
(petites mains sous payées)
Le parallèle avec l'exploitation animale ne fonctionne pas.
Dans le cas des petites mains,
il n'y a pas de solution à notre échelle :
- soit on consomme le produit, et dans ce cas on encourage la maltraitance,
- soit on boycotte le produit, et dans ce cas on encourage à ce que les ouvriers
tendent à se diriger vers un nouvel emploi avec des conditions potentiellement
pires que les précédentes.
Dans le cas de l'exploitation animale,
il y a une solution à notre échelle :
- soit on consomme ou encourage le produit ou l'activité,
et dans ce cas on encourage la maltraitance et la mise à mort.
- soit on boycotte ou faisons interdire, sans que les victimes
n'aient à souffrir davantage.
Quoi qu'il en soi, attirer le sujet sur les petites mains
ne donne pas raison à la corrida.
Guiiil:
Le parallèle avec l'exploitation animale fonctionne.
Soit tu participes, soit tu boycottes.
Ton argumentaire du "mais si j'achète pas mon jeu, les gens y vont faire des boulots plus dur donc en fait c'est mieux pour eux", c'est vraiment du même niveau que "mais si on libère les vaches, ils vont leur arriver des trucs pas cool dehors !".
Et ton parallèle avec l'esclavagisme ne peut que rappeler le parallèle avec le fœtus.
L'esclave peut se lever, dire non. Il peut dire stop. Pas le cochon, pas plus que le fœtus.
Tu essayeras de parler de souffrance, que le cochon souffre, qu'on enlève les porcines, que c'est inhumain.
Ça ne l'est pas. Si le cochon n'est pas content, il n'a qu'à se rebeller, comme l'esclave s'est rebellé.
Et il ne le fera pas. Pourquoi ? Parce que le cochon n'est pas plus un humain qu'un fœtus.
L'esclave est un humain. Pas le cochon.
Tu fais de l’anthropomorphisme.
Tu diras "l'humain doit être capable de comprendre les mots qui ne sont pas dit, de parler pour ceux qui ne peuvent parler". Je te dirai que c'est exactement l'argument des anti-IVG. Je sais que cet argument ne te plait pas, mais il est tout aussi valable que les tiens.
Parce que la souffrance n'est qu'une excuse. Si on élève le cochon sans prendre ses petits, sans le faire souffrir, et qu'on le tue pour le manger, toujours sans souffrance, tu n'en voudras pas non plus.
Pour preuve, je te le redemande : la course camarguaise ne fait pas souffrir le taureau : es-tu contre la course camarguaise ?
Le problème de ton argumentaire, c'est que tu essayes de nous faire rejoindre ton argumentaire anti-élevage en essayant de parler de souffrance, mais ça échoue, parce que ce qui te fait souffrir ne nous atteint pas. Comme des gens vont en avoir rien à foutre qu'un type tue une femme, mais vont vouloir la peine de mort si quelqu'un met un coup de pied à un chien.
On met notre empathie sur des questions différentes des tiennes. Il n'y a rien d'objectif dans notre vision ou dans la tienne. Pour ma part, je suis tout aussi objectif que toi sur ces questions.
Comme je l'ai dit au début de ce débat, ce qui marchera sur moi, ce sera l'argument écologique, pas l'argument de la souffrance. T'en as rien à foutre du gamin qui va dans les mines récupérer les matériaux pour tes consoles préférées ? J'en ai rien à foutre de la souffrance du cochon (c'est bien sûr faux, dans les deux cas, mais toi comme moi, on ne mettra pas notre énergie sur le combat de l'autre).
Kurkumai:
--- Citation de: Guiiil le mercredi 26 février 2025, 14:09:15 ---Ton argumentaire du "mais si j'achète pas mon jeu, les gens y vont faire des boulots plus dur donc en fait c'est mieux pour eux", c'est vraiment du même niveau que "mais si on libère les vaches, ils vont leur arriver des trucs pas cool dehors !".
--- Fin de citation ---
Fausse équivalence / Déshonneur par association suivant
D'un côté, il y a un lien de cause à effet : boycott -> moins d'embauche -> contrainte de devoir potentiellement accepter des emplois plus abusifs.
De l'autre, il s'agit simplement d'un "et si…" qui ne repose pas sur du concret.
--- Citer ---Tu fais de l’anthropomorphisme.
--- Fin de citation ---
Disqualification facile.
Lorsque j'utilise des exemples de pratiques cruelles sur des humains de manière à rendre tes raisonnements non-valides,
ça n'a rien d'anthropomorphique, c'est juste de l'argumentation.
--- Citer ---Si on élève le cochon sans prendre ses petits, sans le faire souffrir, et qu'on le tue pour le manger, toujours sans souffrance, tu n'en voudras pas non plus.
--- Fin de citation ---
Il ne s'agit pas de moi, mais de causalité.
Quels que soient nos avis et la méthode d'élevage,
la mise à mort non-nécessaire reste objectivement cruelle.
Exemple : un tir mortel d'un militaire sur un civil inoffensif.
--- Citer ---es-tu contre la course camarguaise ?
--- Fin de citation ---
Je soutiens que, sur le plan éthique, il n'y pas de bonne raison
de considérer des animaux en tant qu'objets de spectacles.
Comme par exemples avec les montreurs d'ours, les cirques,
delphinariums, émissions TV utilisant des souris/vachettes/etc,
films recourant au dressage, sports équestres…
Pour la course camarguaise,
la raison est le stress infligé aux animaux,
qui constitue une forme de maltraitance.
--- Citer ---tu essayes de nous faire rejoindre ton argumentaire anti-élevage en essayant de parler de souffrance, mais ça échoue, parce que ce qui te fait souffrir ne nous atteint pas.
--- Fin de citation ---
Il ne s'agit pas de moi, il s'agit de logique.
Ne pas être sensible aux victimes d'une pratique cruelle
ne signifie pas que cette pratique serait acceptable.
Ainsi, la corrida est objectivement cruelle,
et il s'avère qu'elle n'est défendue que par
des faux prétextes (culture, tradition, art,
plaisir, passion, économie, préservation…)
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