Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 87237 fois)

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #330 le: mardi 28 novembre 2017, 22:27:21 »
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Le sexisme, qu'il soit conscient ou non, il est bien réel.

S'il est pas conscient à la base, ça veut aussi dire qu'il prête à interprétation aujourd'hui. Beaucoup de gens utilisent la langue dans sa forme actuelle sans se préoccuper le moins du monde des portées sexistes qu'on peut y voir, y compris les femmes elles-même.
Un grand nombre ne voit pas le neutre comme un masculin mais comme un neutre... tout simplement.

Citer
nous vivons dans une société qui fait cette distinction, et fermer les yeux et mettre tout le monde dans le même panier en espérant que ça passe ça va pas faire bouger grand chose.

Cela dit, complexifier la langue ne va pas faire bouger grand chose non plus, autant dans l'écriture que dans la lecture elle-même. L'écriture inclusive est une vraie plaie à lire, j'ose même pas imaginer dans le cadre d'un livre entier, même sans considération poétique (qui s'annihile totalement en écriture inclusive).
Et quid de l'anglais qui a un neutre très marqué ? Les pays anglo-saxons aussi souffrent du sexisme, c'est peut être la plus grande preuve que la langue n'a pas une si grande influence sur les mentalités, mais que le problème est autre.

Alors certes le sexisme est un problème majeur mais pour le coup j'ai l'impression que le débat sur la langue tape un peu à côté, comme si tu visais mal en mettant ton pansement et que ta plaie purulente était restée à l'air libre.
« Modifié: mardi 28 novembre 2017, 22:29:35 par D_Y »
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« Réponse #331 le: mardi 28 novembre 2017, 22:55:32 »
D'où l'écriture inclusive ça complexifie les choses ? A part le point médian (qui au final se rapproche de ce qu'on faisait avec les parenthèses déjà) je vois pas trop. J'ai cité des exemples d'inclusivité dans mon post précédent tout à fait accessibles.

Ensuite le sexisme se bat sur plusieurs fronts, je ne crois pas une seconde qu'il suffit d'insérer "iel" dans notre langage pour en finir avec le harcèlement de rue par exemple, t'inquiète. C'est pas pour autant que je vais partir de principe que ça sert à rien. Même sur un plan purement personnel, ça me plaît plutôt bien d'entendre quelqu'un dire "bonjour à tous et à toutes" par exemple.

L'écriture inclusive est également l'occasion de prendre du recul sur nos acquis et j'aime le fait qu'il existe plusieurs solutions où chacun peut piocher ce qu'il veut pour s'emparer de cette problématique.

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« Réponse #332 le: mardi 28 novembre 2017, 23:10:56 »
Le point est une ponctuation, nous sommes naturellement portés à faire une "pause" quand nous en voyons une. Elle complique l'écriture pour une raison évidente (plus de signes et de lettres) et la lecture car elle est moins fluide.
Je remets sur le tapis la poésie ; je suis très curieux de voir une métrique poétique inclusive, sans parler des rimes.
Encore une fois je suis pas contre une révision complète et réfléchie de la langue, notamment sur la neutralité, ça doit d'ailleurs être franchement intéressant à travailler, mais l'écriture inclusive me semble extrêmement brouillonne et contre productive.

Qu'est ce qu'on fait déjà avec les parenthèses ? Même si je vois ce que tu veux dire,  nous n'en utilisons pas à tout bout de champ pour spécifier la différenciation de genre.

Quant à l'utilité ou non du procédé, encore une fois c'est là toute la question. Comme je l'ai dit des pays qui parlent des langues pour lesquelles la question du sexisme ne se posent même pas sont autant (voire plus) sexistes que nous. Si c'est le cas alors il n'y a pas de corrélation entre language et sexisme (je dis pas que c'est le cas, c'est un sujet à creuser).
Si le sexisme se bat sur plusieurs fronts, quels sont ces fronts et qu'est ce qui est fait pour le combattre ?
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« Réponse #333 le: mardi 28 novembre 2017, 23:29:31 »
D'où la préconisation de l'usage du point médian et non du point simple. Ca se rapproche plus du tiret qu'autre chose selon moi. Moi perso j'avoue c'est selon l'humeur. Le fait qu'on utilise le point simple c'est surtout par flemme de faire une combinaison de touche pour l'obtenir :')

Et je comprends pas trop pour la poésie, c'est pour dire que ça compliquerait la rédaction d'une jolie poésie ? Comme j'ai dit il y a plusieurs formes d'écritures inclusives donc suffit de piocher ce qui nous correspond le mieux, ou même de pas l'utiliser du tout si on estime que ça marche mieux ainsi. Pour moi la poésie c'est jouer avec la langue donc peu importe.

Et l'utilité bah comme j'ai dit c'est que ça pousse à la réflexion, réflexion qui permettra peut-être de parvenir à moins de sexisme dans nos sociétés. Encore une fois ce n'est pas la solution imparable. Logique qu'une langue neutre n'assure pas l'égalité des genres puisque le sexisme pénètre insidieusement tous les aspects de notre société.

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« Réponse #334 le: mardi 28 novembre 2017, 23:50:15 »
Oui bah le tiret aussi est un signe de ponctuation. Et il permet de faire une liaison, pas comme l'écriture inclusive qui fait une distinction.

Pour la poésie, c'est aussi supposé être fluide et musical, donc à priori pas d'écriture inclusive de possible, même en jouant avec la langue dans tous les sens. Si on estime que ça ne marche pas je comprends pas trop, l'écriture inclusive implique de nous laisser le choix entre elle et la langue actuelle ?

Pour pousser notre société à la réflexion pourquoi pas mais ça passe quand même principalement par l'éducation et un bon système de valeur. Le débat est large mais même s'il reste énormément de progrès à faire je trouve pas que la situation stagne pour autant.
L'écriture inclusive complique tant la vie qu'elle risque de pousser la réflexion dans le mauvais sens et avoir l'effet inverse que celui recherché.

Si une langue neutre n'assure pas l'égalité des genres, peu de chance qu'une écriture qui valorise leurs différences marche mieux pour éradiquer le sexisme...
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« Réponse #335 le: mardi 28 novembre 2017, 23:58:53 »
Par rapport aux réseaux sociaux, c'est un peu évident qu'ils favorisent l'entre-soi, de par leurs mécanismes. Facebook et ses algo (ça a été prouvé lors de l'élection américaine avec des contenus affichés radicalement différents selon la position politique supposée de chacun), Twitter et son système d'abonnements, etc. Ca n'empêche pas de tomber sur des opinions divergentes de la sienne, ce qui peut clairement être positif, mais je comprends les deux points de vue. D'un côté, on a pas forcément envie, dans un moment de "détente sur les réseaux sociaux" de tomber sur des avis contraires aux siens/ totalement en désaccord avec ses valeurs (parfois tomber sur des commentaires bien racistes, c'est juste ... énervant/saoulant/exaspérant, bref, pas trop ce qu'on cherche comme sensation), d'un autre côté, je trouve ça extrêmement positif pour le travail de son propre esprit critique, pour une meilleure compréhension de la société et de l'autre en général, d'être justement confronté à des opinions divergentes, voire de pouvoir avoir accès à des points de vue de gens avec qui l'on est d'ordinaire pas d'accord.

Je prends mon cas personnel comme exemple, par rapport à l'écriture inclusive, j'étais tout d'abord plutôt opposé à priori, sans trop comprendre tous les enjeux, et à force de lire des avis pour/contre, venant de gens/milieux que je ne fréquente pas forcément dans ma vie de tous les jours, je pense avoir plus de nuance sur le sujet, et je me sens plutôt favorable à un véritable débat international sur la question (je dis international, parce que le français n'appartient pas qu'aux Français, dédicace aux Québécois, aux Suisses et autres locuteurs francophones à travers le monde, si eux aussi on leur nie leur identité de "véritable locuteur" parce que "c'est la France qui a crée le français"), parce que la langue est un élément très important dans la vie publique comme privée, et tout le monde devrait se sentir concerné. J'insiste sur un débat assez large, parce que justement ce n'est pas en restant uniquement entre adeptes/farouches opposants qu'on règle des questions de société qui concernent ... tout le monde.  Au moins, grâce aux réseaux sociaux, tout le monde a la capacité de s'exprimer, et on a sans doute un plus large panorama de l'opinion publique qu'il y a 20 an, où à part les sondages, il était plutôt compliqué de connaitre l'avis d'une personne non-publique. C'est quand même une sacrée avancée dans la communication humaine.
Ça fait 30 ans que le débat est réglé au Québec de toute façon : http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/514005/le-sexe-de-la-langue

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« Réponse #336 le: mercredi 29 novembre 2017, 00:09:40 »
Bah non le point médian fait pas une distinction, ça lie le masculin et le féminin justement. La distinction c'est justement juste mettre une des deux formes pour moi.

Et je vois toujours pas en quoi l'écriture inclusive irait à l'encontre de la musicalité du texte. C'est une question de talent et de contexte i guess.

Et encore une fois va falloir m'expliquer en quoi l'écriture inclusive complique la vie. A part comme je l'ai dit le point médian qui peut poser problèmes pour diverses raisons, tous les exemples que j'ai cité demandent pas un gros effort d'adaptation pour s'y mettre. Et la langue fait partie de l'éducation donc ça contribue aussi.

Et encore une fois toi tu vois une distinction, moi je vois au contraire une façon de mettre le plus de gens possible sur un même pied d'égalité.
« Modifié: mercredi 29 novembre 2017, 00:28:39 par un modérateur »

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« Réponse #337 le: mercredi 29 novembre 2017, 00:17:33 »
Il y a des problèmes de sexisme. Indubitablement, mais bon Dieu, on va quand même pas faire une refonte de notre langue pour se calquer sur d'autres qui ne "genrent" pas vraiment. Ca ne rime à rien, il y a du sexisme dans les pays anglophones par exemple que je sache, un sexiste ne va pas changer de mentalité parce qu'il voit des points médians entre les mots. Si les gens sont sexistes c'est qu'ils sont mal éduqués, on ne peut pas blâmer la langue française pour ça. (Au pire du pire, je trouve l'écriture inclusive absolument insupportable à lire, donc quitte à changer pour un nouveau type d'écriture non genrée, ce serait tellement bien de trouver un truc qui passe mieux.) (En plus je sais même pas faire le point médian sur mon clavier pfff.)

De même, serions-nous prêts à refaire notre langue comme ça, pour une chose aussi infondée (car oui je le répète, je vois vraiment pas ce que ça changerait). Notre langue si ancienne, qui a une culture, une histoire. Je veux bien accepter la modernité, ce genre de choses, mais c'est tellement insensé que je pensais même pas que ça prendrait une telle ampleur.
C'est comme ça, c'est comme ça. Je suis peut-être "soumise" ou je ne sais quoi, mais accorder les mots pluriels au masculin ne m'a jamais dérangé, ne m'as jamais fait me sentir inférieure aux hommes. C'est une règle comme une autre, de la langue, ça ne signifie rien de plus à mes yeux. Je crois pas avoir de problème quand même pour penser ça. Personnellement ma mère a toujours appris à mon frère de pas frapper les gens, voler, tuer, il est bien éduqué, la question ne se pose même pas, fille ou garçon il doit être quelqu'un de bien, de moral.

Quelqu'un ne respectant pas les femmes ne changera pas sa mentalité. Un système apprenant à travers l'écriture à respecter les femmes ne le fera pas non plus je le crains. C'est déjà assez dur d'apprendre à écrire correctement à beaucoup de jeunes, alors il ne faut pas s'attendre à ce qu'ils pratiquent l'écriture inclusive et prennent conscience de l'égalité des sexes.
Le féminisme est une cause assez récente. Je trouve que c'est une bonne chose, évidemment. Mais concrètement il y a de vrais problèmes et on s'acharne à vouloir faire passer cette écriture inclusive, je comprends vraiment pas l'intérêt de décrédibiliser une cause noble comme ça. Y a des inégalités de salaires, des actes vraiment sexistes, des choses graves, qui doivent bouger, et on se fait une réputation pourrie, de féminazis ou que sais-je, à chercher des choses à changer qui n'en valent vraiment pas la peine, juste pour se faire remarquer, on dirait presque ça. Je suis personnellement féministe, mais plus modérée, d'où le "on". L'égalité des sexes est pour moi quelque chose qui devrait évidemment exister, même si on n'en est loin encore.

L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Donc oui, l'égalité c'est bien, mais je trouve ça gonflé de venir péter des scandales sur tout et rien maintenant. Il ne faut pas perdre de vue les vrais objectifs, nous sommes tous pareils, et comprendre cela résulte d'une bonne éducation, solide, ce genre de choses.

Je m'excuse si j'ai été violente, mais je suis aberrée par certaines choses que je vois aujourd'hui. (Comme par exemple vouloir rajouter Matrimoine à Patrimoine...). Je tiens à préciser que je ne hais personne hein, je ne vise personne, seulement le féminisme en lui-même. Je pense pas participer davantage au débat, c'est clairement pas dans mes habitudes, mais au moins je poste ça... x') 




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« Réponse #338 le: mercredi 29 novembre 2017, 00:26:44 »
Rien à ajouter, je pense que le poste de Haine résume l'incompréhension de tant de personnes devant l'écriture inclusive.

Je trouve ça aussi complètement insupportable à lire.

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« Réponse #339 le: mercredi 29 novembre 2017, 00:27:50 »
L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Donc oui, l'égalité c'est bien, mais je trouve ça gonflé de venir péter des scandales sur tout et rien maintenant. Il ne faut pas perdre de vue les vrais objectifs, nous sommes tous pareils, et comprendre cela résulte d'une bonne éducation, solide, ce genre de choses.


Message modéré par "D_Y"
Un petit développement ne serait pas du luxe.
« Modifié: mercredi 29 novembre 2017, 00:34:32 par un modérateur »

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« Réponse #340 le: mercredi 29 novembre 2017, 00:31:08 »
@Bilberry

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Et encore une fois toi tu vois une distinction, moi je vois au contraire une façon de mettre le plus de gens possible sur un même pied d'égalité.

Tu as dit toi même que notre société faisait une distinction et qu'avant de reconnaitre l'égalité des genre il fallait "reconnaitre l'existence toute particulière des femmes dans nos sociétés" (en les distinguant donc, j'imagine).

L'écriture inclusive à la différence d'un neutre souligne au marqueur indélébile qu'il existe des hommes et des femmes. Les mots ne sont plus universels, ils désignent deux sexes différents. Mais c'est une chose si basique que le rappeler tous les deux mots, c'est faire une distinction très précise entre les deux.

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A part comme je l'ai dit le point médian qui peut poser problèmes pour diverses raisons

Oui mais bon, comme c'est une grosse partie de l'écriture inclusive (telle qu'elle est présentée du moins ?), dire qu'elle peut poser problème, ça revient à dire qu'elle complique la vie.

Quant à l'éducation, ayant vécu au sein d'une espèce qui a majoritairement vécu dans des sociétés patriarcales depuis le début de son existence, je dirais que le problème ne se règle pas en un jour v.v
Mais même, au risque de me répéter, je pense vraiment que la quasi totalité des gens ne font pas le lien entre language et sexisme. Que le mal soit profond est factuel, mais si le mal est profond, les solutions doivent l'être tout autant. Cibler la forme de la langue n'est, à mon sens, pas très profond et n'atteindra jamais le but espéré.
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« Réponse #341 le: mercredi 29 novembre 2017, 00:38:14 »
Haine >> Moi je trouve ça ouf de voir que ça s'énerve autant pour juste une idée qu'est l'écriture inclusive, j'ai filé les liens pour montrer que notre langue peut fonctionner (et a fonctionné) autrement.

Bizarrement vous me dites que c'est illisible, je vous soupçonne de faire une fixette sur le point médian parce qu'il n'y a que sur cet aspect là que je peux concevoir que ça soit "illisible". Tous les autres exemples que j'ai donnés changent rien à l'aisance de la lecture. Oui je fous en gras parce que vraiment j'ai l'impression qu'on me lit pas (et pourtant je m'embête pas avec l'écriture inclusive ici pour pas trop brusquer les gens).

Si vouloir pousser la réflexion sur notre écriture "dessert" une cause aussi primordiale que le féminisme bah désolée c'est qu'au départ on était pas vraiment très touché par cette cause :v

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L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Tiens ça me rappelle ces histoires de "mais heu les femmes allaient pas à la mine" en oubliant qu'on leur interdisait et que des femmes se sont battues pour avoir le droit de travailler là-dedans. Idem pour l'armée sisi. Mais franchement flemme de sortir les sources, j'ai déjà fait l'effort tout à l'heure mais tout le monde préfère balancer son avis nature :v Je vous laisse chercher de la lecture sur le sujet, j'ai fait cet effort de mon côté :v

D_Y>> Disons qu'en acceptant de reconnaître le féminin autant que le masculin dans notre langage, on comprend que le masculin n'est pas universel et, paradoxalement (?), cela permet d'inclure plus de monde dans nos discours :v
« Modifié: mercredi 29 novembre 2017, 01:41:05 par Bilberry »

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« Réponse #342 le: mercredi 29 novembre 2017, 00:47:48 »
Je vais pas faire un pâté sur l'écriture inclusive. Personnellement je considère qu'une langue vivante est évidemment quelque chose qui évolue (plus ou moins lentement) et l'écriture inclusive propose notamment de se débarrasser d'une réforme à volonté sexiste et je suis totalement pour le principe de proximité et d'accorder selon le nombre.

Le féminisme est une cause assez récente. Je trouve que c'est une bonne chose, évidemment.

L'égalité hommes-femmes, les femmes la réclamaient pas quand le service militaire était là, dans les guerres mondiales, quand les poilus allaient mourir dans leurs tranchées après des semaines de souffrance. Personne ne venait la réclamer hein.
Donc oui, l'égalité c'est bien, mais je trouve ça gonflé de venir péter des scandales sur tout et rien maintenant. Il ne faut pas perdre de vue les vrais objectifs, nous sommes tous pareils, et comprendre cela résulte d'une bonne éducation, solide, ce genre de choses.

Alors le mot féminisme lui-même est certainement "récent" par rapport à l'histoire de l'humanité mais il précède certainement la première guerre mondiale et on trouvait déjà des mouvements à ce sujet pendant la révolution française par exemple.

Quand à la place des femmes dans l'armée et les guerres, plusieurs se sont justement battues pour avoir le droit de se battre. Et en cherchant on peut trouver bien plus de femmes ayant participé à des combats que ce que l'ont croirait, c'est juste qu'on ne les étudie pas forcément ou qu'elles ont été un peu "oubliées" de manière involontaire ou non (comme certaines femmes scientifiques au cours de l'histoire qui se sont faites oubliées par leurs collègues lorsqu'il fallait recevoir un prix)

Voilà, je détaille pas parce que je ne m'y connais pas énormément non plus, je lis juste des trucs un peu à droite à gauche et ne retient pas tout donc autant éviter de dire des bêtises accidentellement (non pis surtout j'ai pas envie de me casser la tête pour rien à faire un long post :hap:)

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« Réponse #343 le: mercredi 29 novembre 2017, 01:12:27 »
Un débat comme ça, ça mérite de la doc' de qualitay.







Message modéré par Chompir
Merci de développer d'avantage ton post plutôt que de te contenter de poster des vidéos qui sont surement très intéressantes. Hélas je doute que tout le monde les regarde et ça n'apporte pas non plus énormément au débat.
« Modifié: mercredi 29 novembre 2017, 13:14:16 par un modérateur »

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« Réponse #344 le: mercredi 29 novembre 2017, 01:16:17 »
@Bilberry Mais tu penses que le point médian n'est qu'un détail ? Qu'il est presque invisible ? Que ça ne représente pas l'écriture inclusive dans son ensemble ?
Tout le monde fait une fixette dessus parce que c'est comme ça qu'on nous la représente, c'est la base même du débat national autour du sujet. Le "auteur/auteure" si c'était que ça tout le monde s'en moquerait bien...

Pour tes sources (puisque tu as l'air de donner à tes idées plus de foi que les nôtres à cause de cela), tu t'imagines bien qu'il existe des avis divergents des deux côtés, des faits analysés par des linguistes, &c. Je essayé de dire dans mon premier post que la question était plus complexe que celle expliquée dans le Monde (qui est un journal d'idée, pas un livre d'histoire), et ton deuxième lien c'est un avis personnel lambda, je vois pas pourquoi il aurait plus de valeur qu'un autre qui a une interprétation différente ?

On pourrait arguer que le mot "auteur", utilisé dans un contexte neutre, désigne autant un homme qu'une femme, donc un humain capable de faire un effort intellectuel d'écriture, alors que dire "auteur"/"auteure", c'est souligner qu'il existe une notion de genre dans le travail créatif d'un livre, là où il ne devrait pas y en avoir. Je vois pas en quoi le fait que ça ait existé il y a 500 ans soit un argument en faveur de sa réhabilitation. De même, je suis pratiquement sûr que personne n'est au courant des motivations des misogynes de l'époque, et que le crier sur tous les toits favorise un bel effet Streisand. J'ai pas vu une seule fois cet aspect du débat discuté ici, comme souvent le noir et blanc prime sur le gris...

Bref, pour le auteur/auteure, c'est la mission du neutre (comme "author"), et je n'ai toujours pas compris pourquoi tu penses qu'un neutre clair et précis (qui désigne l'humain en général) est moins efficace que l'écriture inclusive (qui désigne l'homme ET la femme séparément).

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Disons qu'en acceptant de reconnaître le féminin autant que le masculin dans notre langage, on comprend que le masculin n'est pas universel et, paradoxalement (?), cela permet d'inclure plus de monde dans nos discours :v

Du coup, je sais pas pour les autres mais quand je dis le mot "auteur", je pense pas à une population intégralement masculine. Et je pense pas que le prix Goncourt soit presque intégralement masculin parce qu'ils ignorent que le mot "auteur" ne désigne pas que les hommes, mais parce que la cause est plus profonde que cela.

Sinon Haine n'a pas été excessivement violente, à quoi sert de dire qu'on s'énerve, si ce n'est risquer de vraiment envenimer la situation ?
« Modifié: mercredi 29 novembre 2017, 01:27:32 par D_Y »
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