Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 144094 fois)

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #315 le: lundi 27 novembre 2017, 18:57:22 »
Je sais pas comment vous vous débrouillez pour créer cette bulle, moi je traîne assez sur les réseaux sociaux et je me débrouille encore et toujours pour avoir des propos transphobes/racistes/misogynes qui tombent sous mes yeux. Donnez moi des astuces parce que perso ça me reposerait (et non je vais pas arrêter twitter, je tiens trop à mes comptes wholesome sur les chiens).

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #316 le: lundi 27 novembre 2017, 20:06:19 »
L'homme n'a pas attendu l'arrivé des réseaux sociaux pour interagir en priorité avec ceux qui leur sont semblables, tant sur le plan de l'origine sociale que des idées. Un exemple, certes caricatural, mais parlant : un ouvrier type aura toujours été dans ce milieu et la plupart de ses interactions auront lieu avec les camarades du parti et les copains syndicalistes. Ca tend à s'amoindrir aujourd'hui avec l'affaiblissement du PCF (+ une fuite vers le FN), de la classe ouvrière et du syndicalisme, mais ça reste encore largement valable.
C'est tout simplement de l'entre-soi. Ca se retrouve chez les profs, les médecins, les salariés du privé, les agriculteurs, les chefs d'entreprise... On côtoie les gens de son propre milieu tout simplement.
“My philosophy is basically this. And this is something that I live by. And I always have. And I always will. Don't ever, for any reason, do anything to anyone, for any reason, ever, no matter what. No matter ... where. Or who, or who you are with, or where you are going, or ... or where you've been ... ever. For any reason, whatsoever.” Michael Scott.

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« Réponse #317 le: lundi 27 novembre 2017, 22:54:53 »
J'admets que j'étais peut-être un peu dans un "c'était mieux avant" en écrivant ce post. Mais de ce que j'en observe, pour avoir connu l'avant FB, j'ai l'impression que les gens, de manière générale, se forçaient plus à essayer de régler les problèmes et de se comprendre, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'endroit pour "s'enfuir". Après, y a eu du très bon dans ces réseaux, genre les récents #metoo

Mais bon, dans les faits, aussi, avant, ben quand on voyait plus quelqu'un... Ben on le voyait plus, du coup, je pense qu'on vivait moins cet aspect "tenter de maintenir un lien". Peut-être que je vois un peu trop ça, et que j'ai dû mal à voir partir les gens et me dire que je n'aurai plus d’interactions avec eux, juste à cause d'un différent alors qu'on a tant de points communs par ailleurs (on est tous des humains, l'homophobe a pu me rendre des services immense, et le pro-FN m'avoir aidé lorsque j'en avais besoin, je ne les approuve pas pour leur homophobie, leur religiophobie et/ou leur racisme, et je réagi à leurs messages en espérant qu'ils ouvriront leurs horizons, mais dans les faits, je sais les apprécier parce que je sais qu'ils ne se résument, heureusement, pas à ça, même si certains m'ont déjà bloqué lorsque je leur faisais des reproches :hap: (ce qui en fait me fait de la peine, parce que je prends ça comme un échec, mais bon).

D_Y, je ne considère pas la Manif pour Tous comme une grosse manif', juste pour une manif de cathos de droites aimant se retrouver entre eux ( :astro: ) et beaucoup trop médiatisée ! 

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« Réponse #318 le: lundi 27 novembre 2017, 23:08:59 »
D_Y, je ne considère pas la Manif pour Tous comme une grosse manif', juste pour une manif de cathos de droites aimant se retrouver entre eux ( :astro: ) et beaucoup trop médiatisée ! 

Ben pourquoi ? Si les revendications sont débiles ça n'existe pas, il ne s'est rien passé ?
Les chiffres aussi bien Préfecture qu'organisateurs démontrent que c'est bien un mouvement social d'une grande ampleur, je vois pas trop ce qu'on peut contredire à ce propos.

Pour le reste je pense que tu fais de sacrés raccourcis par rapport à un ressenti personnel, d'autant plus que tu prends des exemples de sympathisants FN et de racistes, qui existent depuis longtemps et qui ne sont pas franchement connus pour leur ouverture d'esprit.

L'homophobie, le racisme, la xénophobie, c'est tellement évident que c'est pas des mentalités modernes que ça me dérange même de le dire v.v

Sinon c'est quoi cette histoire d'échec ? T'as pour mission d'éduquer les gens ?
« Modifié: lundi 27 novembre 2017, 23:10:32 par D_Y »
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« Réponse #319 le: lundi 27 novembre 2017, 23:12:33 »
Chacun gère ses relations comme il souhaite, libre à toi de rester en bon termes avec une personne homophobe/raciste/wtv (moi-même j'adore mes parents alors qu'ils tiennent parfois des propos bien crades, bref les relations humaines c compliqué). Mais faut pas s'attrister ou blâmer ceux qui décident de rayer une personne [insérer idéologie crade], surtout si t'es la cible de la haine de ces gens. Au final les réseaux sociaux c'est pour moi l'équivalent de ta bande de potes irl (et je dis bien potes et non pas famille ou collègues). Et perso irl je m'encombre pas longtemps d'un "ami" qui a une vision de la vie incompatible avec la mienne (et je parle pas d'un simple désaccord du style "pop corn salé VS sucré").

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« Réponse #320 le: lundi 27 novembre 2017, 23:39:30 »
Les chiffres aussi bien Préfecture qu'organisateurs démontrent que c'est bien un mouvement social d'une grande ampleur, je vois pas trop ce qu'on peut contredire à ce propos.


Je pensais plutôt aux manifs pour le CPE, ce genre de choses... v.v Une grosse manif' qui mélange les couches sociales quoi ! Mais bon, y a peut-être une notion d'accomplissement qui se perd aussi. Maintenant, quand on partage un article ou une vidéo, et qu'on signe une pétition, on a déjà pas mal le sentiment d'avoir "fait notre part" ! 

L'homophobie, le racisme, la xénophobie, c'est tellement évident que c'est pas des mentalités modernes que ça me dérange même de le dire v.v

Les gens peuvent changer et voir le point de vue de l'autre, à force de discussion, j'ai pu voir ça arriver ! :oui: Après, le mot moderne ne veut pas dire grand chose selon le contexte et le pays, un raciste peut l'être parce qu'il s'est fait racketter gamin par des gens pas blancs. C'est une raison parfaitement idiote de le devenir, mais s'il va dans un coin où il n'y a que des blancs, il restera sur ses appropries (c'est ce qui m'est un peu arrivé, toute ma vision fermée s'est ouverte quand j'ai habité Marseille (et je sais que pour d'autres gens, ça a fait l'inverse). Un ami d'origine polonaise m'avait expliqué (peut-être à tort) que de nombreux polonais se sont rejeté dans les bras du catholicisme parce que c'était pour être le plus en opposition avec le communisme après sa chute, limite parce que le catholicisme faisait moderne et chébran (merci JPII).

Sinon c'est quoi cette histoire d'échec ? T'as pour mission d'éduquer les gens ?

Qui sait... :oui: Bah, ce doit être pour ça que ça me plaisait bien d'être prof... v.v

Citation de: Bil'
bref les relations humaines c compliqué

Tatoudit :oui: . Mais bon, je reste surpris, parce qu'avec toute cette communication et ces ouvertures, on devrait se diriger vers une sorte de melting-pot géant où tout le monde est enclin au consensus... Mais en fait non, j'ai l'impression que les gens se mettent en communautés, et les résultats des dernières élections vont un peu dans ce sens (même si le melting-pot Macronien est bien présent pour l'instant... :hap: ).

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« Réponse #321 le: lundi 27 novembre 2017, 23:59:03 »
Je veux pas être chiant sur la Manif pour Tous mais vu le monde que ça a brassé, on peut dire que ça a mélangé pas mal de classes sociales tout de même, venant de tous les milieux, pauvres et riches, ouvriers comme cadres, pas mal de droite (et la droite c'est large).
Même sans parler de ça les manifestations contre la Loi Travail démontent d'un revers de main le CPE, donc bon, ta théorie est bancale v.v

Citer
Les gens peuvent changer et voir le point de vue de l'autre, à force de discussion, j'ai pu voir ça arriver !

Moui enfin le point de vue occidental sur cette question reste tout de même inchangé depuis des siècles. Évidemment la définition change selon la culture, mais tu traines souvent sur les réseaux sociaux philippins ou argentins pour comparer ?
Après discuter avec un raciste, autant ça peut marcher dans quelques cas, autant généralement ils sont bien bornés et t'envoient balader assez souvent. Je dis pour un raciste mais ça marche globalement pour tous les débats, même PZ en est une preuve. Combien de fois quelqu'un ici a déjà réussi à faire changer d'avis l'autre ? Jamais.

Pour reprendre l'exemple de Macron, y'a pas beaucoup de fans de la première heure qui seraient capable de dire qu'il commence à faire n'importe quoi, et Mélenchon a toujours sa sale réputation de communiste, ça changera jamais. Tout le monde est convaincu que sa vérité est la meilleure, c'est un principe vieux comme le monde, et a grande échelle ça a fait des guerres (je dérive mais bon). Les idéologies dominantes opposées elles se règlent pas à coup de parlotte dans laquelle l'un aurait totalement raison et l'autre totalement tort. En général elles se règlent en se tapant dessus.

Citer
Bah, ce doit être pour ça que ça me plaisait bien d'être prof...

Là on parle d'enfants/adolescents...
Qui irait se donner pour mission d'éduquer des adultes, voire des gens plus vieux que soi même ?
Déjà faut partir du principe que les gens sont assez malins pour se faire leur propre opinion par eux-même. Mais comme on sait que c'est souvent pas trop le cas, comment savoir que ta vérité est celle qui prime ? J'aimerais vraiment pas que tu viennes m'emmerder à me dire "pense comme ça parce que je veux t'éduquer", tout le monde a une vision personnelle du monde et fatalement il n'existe pas de vérité universelle.

Mais bon j'enfonce des portes ouvertes...
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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #322 le: mardi 28 novembre 2017, 08:13:28 »
Disons que les débats sont aujourd'hui plus pour "convaincre" les indécis qui regardent les débats que pour effectivement trouver une solution pour comprendre l'autre, rapprocher ses idées et/ou pour mesurer les siennes.

Perso j'ai des gens de tout bords dans mon entourage et de toutes opinions mais généralement, si je peux être amis avec eux (ou juste qu'on doit "vivre" ensemble), je ne débat que rarement sur les opinions qui nous opposent radicalement (à la limite, je me le permet pour mes parents car c'est pas totalement peine perdue).
Sur les forums, ça dépend des fois et sur quels forums.
Il y en a qui sont relativement ouverts et on peut discuter sans s'écharper et pour le coup, j'ai vu de vraies médiations de position de ma part ou d'autres (après j'ai jamais débattus dans ces endroits à des gens racistes, homophobes ou consciemment sexistes, plus sur des prises de conscience et de la manière de défendre certaines causes) mais je pense que pour que ce soit positif, il faut une certaine distance dans ce genre de débat et c'est je pense très difficile et du coup, effectivement, ça ne peut concerner tous les sujets (même si ça reste intéressant pour moi de voir les arguments de chacun).

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« Réponse #323 le: mardi 28 novembre 2017, 15:28:45 »
Par rapport aux réseaux sociaux, c'est un peu évident qu'ils favorisent l'entre-soi, de par leurs mécanismes. Facebook et ses algo (ça a été prouvé lors de l'élection américaine avec des contenus affichés radicalement différents selon la position politique supposée de chacun), Twitter et son système d'abonnements, etc. Ca n'empêche pas de tomber sur des opinions divergentes de la sienne, ce qui peut clairement être positif, mais je comprends les deux points de vue. D'un côté, on a pas forcément envie, dans un moment de "détente sur les réseaux sociaux" de tomber sur des avis contraires aux siens/ totalement en désaccord avec ses valeurs (parfois tomber sur des commentaires bien racistes, c'est juste ... énervant/saoulant/exaspérant, bref, pas trop ce qu'on cherche comme sensation), d'un autre côté, je trouve ça extrêmement positif pour le travail de son propre esprit critique, pour une meilleure compréhension de la société et de l'autre en général, d'être justement confronté à des opinions divergentes, voire de pouvoir avoir accès à des points de vue de gens avec qui l'on est d'ordinaire pas d'accord.

Je prends mon cas personnel comme exemple, par rapport à l'écriture inclusive, j'étais tout d'abord plutôt opposé à priori, sans trop comprendre tous les enjeux, et à force de lire des avis pour/contre, venant de gens/milieux que je ne fréquente pas forcément dans ma vie de tous les jours, je pense avoir plus de nuance sur le sujet, et je me sens plutôt favorable à un véritable débat international sur la question (je dis international, parce que le français n'appartient pas qu'aux Français, dédicace aux Québécois, aux Suisses et autres locuteurs francophones à travers le monde, si eux aussi on leur nie leur identité de "véritable locuteur" parce que "c'est la France qui a crée le français"), parce que la langue est un élément très important dans la vie publique comme privée, et tout le monde devrait se sentir concerné. J'insiste sur un débat assez large, parce que justement ce n'est pas en restant uniquement entre adeptes/farouches opposants qu'on règle des questions de société qui concernent ... tout le monde.  Au moins, grâce aux réseaux sociaux, tout le monde a la capacité de s'exprimer, et on a sans doute un plus large panorama de l'opinion publique qu'il y a 20 an, où à part les sondages, il était plutôt compliqué de connaitre l'avis d'une personne non-publique. C'est quand même une sacrée avancée dans la communication humaine.

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« Réponse #324 le: mardi 28 novembre 2017, 19:18:48 »
Je vois pas trop le rapport entre l'écriture inclusive et la francophonie. Les français débattent sur la question et son utilisation ou non ne concerne que le français de France. Libre aux belges, suisse, québécois, d'avoir le même débat avec des conclusions différentes.
Les québécois n'ont pas demandé notre aval pour adapter la langue française à leur culture avec des expressions qui n'existent pas en France, pourquoi ils ne feraient pas pareil ici ?

D'ailleurs j'ai jamais vu personne dire que le français n'appartenait qu'aux français v.v
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« Réponse #325 le: mardi 28 novembre 2017, 19:49:26 »
Normal quand tu es Français et que tu vis en France, en parlant à des Français. Ma réalité, c'est qu'une fois sur deux quand j'ouvre la bouche en tant que Belge face à des Français qui connaissent peu la Belgique, ils pensent que je ne parle pas "français", parce que j'utilise des expressions qu'on n'utilise pas en France, et me reprennent sur pas mal d'expressions/prononciations. (et tu n'as jamais entendu des gens dire que le québécois n'est pas du français ?) Et si je fais le lien entre l'écriture inclusive et la francophonie, c'est que l'Académie française, et le gouvernement français ont longtemps eu une influence importante sur l'évolution de la langue, et sur comment elle devait évoluer (cf le débat actuel où les ministres tentent de légiférer sur comment doit être écrit le français, comme si l'évolution d'une langue passait naturellement par ... les lois, et non par l'usage). Même en Belgique on s'est pris votre réforme orthographique toute naze avec ognon et autres modifications d'accents. La France fait autorité dans le domaine de la langue française, alors que je ne pense pas qu'il y ait d'équivalent à l'Académie française (ou aux politiques liées à la langue en France) dans les pays anglo-saxons.

Après, les Québécois sont peut-être un peu plus particuliers, parce que leur situation à l'intérieur du Canada est particulière, et qu'ils sont bien plus éloignés de la France que ne le sont la Belgique et la Suisse (et je ne parle pas des pays africains, parce que je ne m'y connais pas assez).

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« Réponse #326 le: mardi 28 novembre 2017, 20:20:55 »
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(et tu n'as jamais entendu des gens dire que le québécois n'est pas du français ?)

Honnêtement, non.
Je pense que la plupart des français sont surpris ou curieux en entendant parler des belges ou des québécois. Mais ça me parait tellement absurde qu'ils essayent de leur apprendre comment parler que je suis convaincu que c'est une minorité. De plus, il y a autant de différences entre la façon de parler française/belge qu'entre certaines régions françaises, et rien ne fait vraiment consensus.

C'est comme si un anglais faisait la morale à un écossais ou à un américain, si ça existe (et ça doit exister), c'est des cons comme il y en a partout.

(et j'habite en Suisse, btw)

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Et si je fais le lien entre l'écriture inclusive et la francophonie, c'est que l'Académie française, et le gouvernement français ont longtemps eu une influence importante sur l'évolution de la langue, et sur comment elle devait évoluer (cf le débat actuel où les ministres tentent de légiférer sur comment doit être écrit le français, comme si l'évolution d'une langue passait naturellement par ... les lois, et non par l'usage).

A part la réforme orthographique, tu as des exemples ? Dans le cas de l'écriture inclusive, le gouvernement s'est greffé dans le débat en disant qu'il ne voulait pas l'utiliser, mais ce n'est pas de leur initiative et encore moins celle de l'Académie.
L'Académie ne décide rien du tout, ce ne sont même pas des linguistes (des tanches comme Finkielkraut ont réussi à avoir leur siège), à part faire un dico de temps à autre (dico qui n'a pas plus de valeur qu'un Larousse), ils donnent leur avis mais c'est tout. Comme tu l'as dit la langue évolue d'elle-même, l'Académie a juste pour mission d'adapter la langue actuelle tout en suivant son utilisation (volonté par exemple de franciser des anglicismes comme "e-mail"). Inutile de dire qu'ils ont un temps de retard.

Pour l'écriture inclusive c'est la suite logique du débat sur le sexisme présumé de la langue française. Ça existe depuis des années et d'après Wikipédia même une auteur québécoise a initié le débat.
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« Réponse #327 le: mardi 28 novembre 2017, 20:46:29 »
Pour le sexisme "présumé" de notre langue, malheureusement, les règles actuelles ont été fondées et justifiées par une logique misogyne (je vous invite à chercher de votre côté sur le sujet, je trouve juste cet article assez synthétique) donc il n'y a pas trop de doute à avoir là-dessus.

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« Réponse #328 le: mardi 28 novembre 2017, 21:37:57 »
Au delà des arguments féministes, le débat est carrément ouvert et même très intéressant, donc on va pas bouder notre plaisir en fermant carrément la porte à l'un des deux camps (surtout pas en partant du principe que, de base, les autres ne sont pas assez informés).

La linguistique est extrêmement complexe et l'assimilation du neutre dans le masculin va au delà d'un simple "les hommes sont les meilleurs". D'ailleurs, cette évolution est antérieure à Beauzée et Bouhours, elle date d'une époque où le français s'est "détaché" du latin, limitant les déclinaisons et faisant "disparaitre" le neutre (c'est plus compliqué que ça mais je suis pas linguiste, donc bon).
Dans cette optique, beaucoup de mots féminins à l'époque sont passés masculins et vice versa.

Au delà de ça, le fait que la langue soit principalement masculine me semble être une conséquence socio-culturelle complexe, plus qu'une simple misogynie. Qu'il y ait eu une volonté misogyne à une époque donnée est un fait, par contre ce n'est qu'un aspect d'une évolution plus complexe et plus espacée dans le temps. Cela dit je ne suis pas complètement hostile à la féminisation de mots français, car les répercussions sociétales sont réelles (mais ce n'est pas le seul problème, ni même le plus important, amha).

En bref, langue sexiste oui, le débat est de savoir si elle l'est consciemment ou non.

Je sais pas si t'es pour l'écriture inclusive ou non, mais j'ai l'impression que, formellement, elle encourage plus le sexisme qu'elle ne le combat, tout simplement parce qu'elle admet dans son principe une différenciation très marquée entre les deux genres.
« Modifié: mardi 28 novembre 2017, 21:41:09 par D_Y »
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« Réponse #329 le: mardi 28 novembre 2017, 22:05:49 »
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Au delà de ça, le fait que la langue soit principalement masculine me semble être une conséquence socio-culturelle complexe, plus qu'une simple misogynie.
Notre société et culture sont misogynes selon moi, donc j'avoue que pour moi ce type de considération c'est très kif-kif.

Ensuite bah suffit de voir comment on a forcé la suppression de la forme féminine de certains noms de métier (je link surtout pour les liens, j'ai pas envie de faire croire que j'ai trouvé ça toute seule) pour comprendre que ce n'est pas un glissement innocent.

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En bref, langue sexiste oui, le débat est de savoir si elle l'est consciemment ou non.
Là encore une fois, je trouve ce type de considération pas très utile. Le sexisme, qu'il soit conscient ou non, il est bien réel. Peut-être que les Académiciens et compagnie ne détestent pas activement les femmes, mais ils vivent dans une société où le sexisme opère. Nous baignons tous là-dedans et nous opérons tous, chacun à notre niveau et sans forcément le vouloir, à entretenir ce système.

Concernant l'écriture inclusive, je défends son usage et je l'utilise moi-même de temps à autre (que ça soit le point médian, l'usage de iel, se faire succéder la forme masculine et féminine d'un même mot, utiliser des termes épicènes...). Je n'aime pas l'argument "ça contribue à creuser la différenciation des genres" parce que bah... c'est un fait, nous vivons dans une société qui fait cette distinction, et fermer les yeux et mettre tout le monde dans le même panier en espérant que ça passe ça va pas faire bouger grand chose. C'est le même problème avec les gens "pas racistes qui ne voient pas les couleurs", c'est appliquer un pansement sur une plaie purulente. Pour moi il s'agit principalement de reconnaître la place des femmes dans notre société et notre vécu bien particulier. Bref, avant de vouloir atteindre l'égalité des genres, j'aimerais qu'on reconnaisse l'existence toute particulière des femmes dans nos sociétés et passer par le langage me semble une bonne façon d'amener les gens à réfléchir là-dessus.
« Modifié: mardi 28 novembre 2017, 22:13:42 par Bilberry »