Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 144194 fois)

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Hors ligne Rodrigo

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #285 le: lundi 19 septembre 2016, 23:39:17 »
Ce qui est intéressant avec l'alcool, c'est qu'il est totalement légitimé dans la société et que seul un excès réellement démesuré (le coma éthylique) sera perçu comme réellement mauvais pour un jeune. Sinon, une étude belge avait montré qu'un étudiant sur 4 est saoul au moins une fois par semaine et que la majorité des étudiants voyaient l'alcool comme une composante essentielle de la vie étudiante.

En gros l'alcool est totalement imprégné dans notre société comme quelque chose d'évident et pas de si grave, alors que les étudiants développent des réflexes ... d'alcooliques en devenir, mais comme les conséquences physique ne se verront qu'à long terme, bah ce n'est pas grave. (et puis ça dépend du "type" d'alcoolisme ça me rappelle une image de Guiiil sur la perception de l'alcoolique selon ce qu'il buvait, boire un ou deux verres de vin par jour n'étant pas vu socialement comme une addiction) Bon, il y a sûrement des raisons historiques et sociologiques à cet enracinement de l'alcool dans notre société, mais avec un peu de perspective, le fait de se dire que c'est une drogue proscrite par une religion majeure n'est pas anodin.

Après, tout le débat se résume à "pour ou contre un état paternaliste ?" Si l'on croit en un véritable libéralisme (sociétal, pas économique), le libre arbitre de l'individu devrait primer et la société devrait le laisser user des drogues qu'il souhaite, tant qu'il n'occasionne aucun heurt au reste de la société, voire tant qu'il ne lui coûte rien. Et c'est là l'un des soucis de la cigarette, et sans doute de l'alcool, et des drogues potentiellement légalisables un jour : on ne tient pas compte du coût à long terme dans le prix du produit. Une enquête avait montré que le prix du paquet de cigarettes doublerait si on internalisait toutes les externalités négatives du tabac, eh bien je pense que ce serait super, et plus responsable. Et il faudrait faire de même pour l'alcool, autant pour dissuader sans doute les plus jeunes de s'y adonner trop vite que pour des questions de santé publique élémentaire.

Le problème, c'est que c'est politiquement très difficile à faire. Autant monter le paquet de cigarettes, c'est assez facilement justifiable, autant monter le prix de l'alcool tous les ans, les gens n'apprécient pas trop, pour des raisons principalement culturelles et par rejet de toute réflexion sur le sujet et la conception de ce qu'est l'alcool avant d'être une boisson.

Hors ligne Yuan

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« Réponse #286 le: mardi 20 septembre 2016, 00:20:49 »
Je partage ta pensée concernant la position de l'alcool dans notre société. Concernant le coma éthylique, c'est d'autant plus choquant que c'est littéralement une overdose, quand on ramène ça aux termes qu'on emploie pour les drogues. Pire même, le simple fait de vomir de l'alcool, c'est le corps qui rejette un abus de la substance - si techniquement c'est bien ça l'overdose, le coma éthylique est stratosphérique en comparaison.
La place historique et sociologique de l'alcool est aussi très importante, dans la mesure où j'estime que la religion chrétienne a joué un grand rôle à ce niveau. Beaucoup de traditions païennes occidentales accordaient une place importante au shamanisme et à ce qu'implique l'état de transe, et les champignons hallucinogènes jouaient un grand rôle là-dedans. De même, les cultures natives américaines vouaient une grande importance au tabac (que l'homme blanc a repris, mais c'est bien la seule chose), aux feuilles de coca, au cactus à mescaline, etc. Ne parlons pas de l'Orient qui accordait une grande importance culturelle à l'opium et au chanvre.
Si on accorde aujourd'hui une grande place gastronomique à l'alcool (avis que je partage), je continue tout de même de trouver hypocrite le fait d'y accorder plus de crédibilité qu'aux autres drogues, qu'elles soient aussi dures ou plus douces. Pour prendre l'exemple du cannabis, qui est toujours la drogue dont on parle le plus lorsqu'on mentionne la dépénalisation, il existe tellement de façon d'en consommer (dont des préparations très traditionnelles de haschich) qu'il est très prétentieux de prétendre que l'alcool serait plus noble. Et en réalité, ce schéma se retrouve pour à peu près toutes les autres substances, qui ont toutes su laisser leur empreinte culturelle (les couleurs de buvard de LSD ou les formes des pilules de MDMA pour prendre les exemples les plus urbains ; les préparations d'ayahuasca et d'infusions de peyotl ou de coca pour prendre les exemples les plus traditionnels et perdus aujourd'hui grâce à ces adorables colons), même si l'attrait n'est pas forcément gustatif.

D'ailleurs, à titre purement personnel, j'ai tendance à peu apprécier la sensation d'« être bourré » : il y a une sensation de désinhibition au point où l'on perd une totale conscience du savoir-vivre basique, et je trouve ça atroce qu'il soit admis socialement de se torcher au point de se vomir dessus, ramper au sol lamentablement, et de s'évanouir là-dedans. Sans parler des excès de violence qui peuvent avoir lieu sous alcool...

Je ne sais pas si je serai pour faire doubler le prix du tabac ; l'augmenter encore un peu, à la rigueur, pourquoi pas. En revanche, je te rejoins totalement sur le fait de faire monter les prix de l'alcool : c'est assez incroyable qu'une bouteille de tease soit aussi voire plus accessible qu'un repas complet quand on voit l'effet néfaste que l'alcool a sur les gens de milieux défavorisés (car l'alcoolisme s'y retrouve souvent ; les SDF en sont un excellent exemple).
Évidemment, culturellement, ça serait très complexe, mais ça serait peut-être aussi l'occasion de remettre les pendules à l'heure concernant la prévention contre l'alcool, et l'importance de considérer l'alcool comme une drogue, au même titre que celles qui sont illégales.

Et juste pour faire une petite parenthèse, je trouve ça très amusant de réfléchir concernant ce qu'on est amené à considérer comme drogue (même douce). Au fond, le café et le thé en seraient aussi, puisqu'on les consomme avant tout pour leur effet (puis les préparations se sont diversifiées, et c'est désormais gastronomique aussi).

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« Réponse #287 le: mardi 20 septembre 2016, 07:22:23 »
Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec ce que tu dis :

- D'accord dans le sens ou pour moi, l'alcool et le tabac font bien plus de ravages et à cause de l'excuse du patrimoine de la France (et moins avouable le marché financier). Surtout quand ils sont associés, ça fait pas mal de dégats (court ou long termes)
- Ok aussi pour dire que si on dépénalisait certaines drogues, ça limiterait le risque de marché noir et du risque de mauvaise qualité des produits (entre les drogues mélangés avec je ne sais quoi d'hyper cancerigène, les seringues usagées, ..)
Je suppose aussi que ça en déculpabiliseraient certains (mais je pense pas pour autant que l'oeil de la société changerait vis à vis d'eux, tout juste diront t'ils que la société en devient complice).
- Je pense qu'il y a d'autres substances psychotropes légales dont on parle très peu et qui sont dangereuses, notamment dans les médicaments, entre les hypnotiques surprescrits en France et dont on s'en sort jamais et quasi chaque personne agée y est dépendante, certains antalgiques qui contiennent de l'opium ou autres morphiniques.
Et même si je sors de ces substances médicamenteuses, il y a plein d'autres choses à usage ménager qui sont psychotropes et légaux (je me souviens que j'avais un pote à l'école qui était dépendant à la colle ...)
Il n'y a pas assez de prévention sur tout ça et je trouve ça dommage.

Après, à titre personnel, je serais contre la dépénalisation de ces drogues, y compris celles que tu appelle drogue douce (peut être exception sur le cannabis à usage thérapeutique) car tout comme l'alcool et le tabac, je pense que ça favoriserait l'entrée dans ces drogues et de sûr son utilisation chronique.
Je sais bien qu'on peut facilement trouver les marchés noirs surtout à l'école mais si la plupart testent ces drogues, je pense qu'ils sont trop pauvre pour s'acheter régulièrement ces produits (par essence, les prix peuvent s'affoler) alors que s'ils sont vendus en libre vente (qu'on me sorte pas la limite d'âge, c'est tellement facile de passer outre), ils seront à la fois plus abordable financièrement et obtenable de manière plus régulièrement.
Je suis d'accord pour dire que le cannabis en soit n'est pas plus dangereux que l'alcool, sauf qu'associé à ce dernier, c'est mortel. Et qu'on me parle pas de responsabilité personnel ou de messages de prévention, même si ça va marcher effectivement en temps normal, si quelqu'un a décidé de se bourrer la gueule, il le fera et encore une fois, faciliter l'accès à ce marché ne peut favoriser d'après moi que ce type de surconsommation "festive".

Et dans la partie liberté contre intérêt de la société, perso je suis un partisan du "ta liberté s'arrête là ou commence celle des autres".
Si tu veux mourir, ok, on ne peut empêcher quelqu'un de se suicider mais dans ce cas là, ne risque pas la vie des autres, n'encombre pas les urgences/les cabinets médicaux à cause de ta surconsommation, sans compter tous les frais liés aux soins médicaux derrière, ...
Bon en vrai, je suis moins extremiste (je fais exprès pour mieux expliciter mes propos) et je vois des alcooliques tous les jours des cancers liés au tabac ou autres, mais sur le fond, il y a de la vérité et je ne pense pas qu'on puisse enfoncer la société à cause de mauvais choix personnels (d'autant que pour la plupart des maladies liés au tabac que ce soit sur le plan cancerigène ou des arteriopathies, elles sont prises à 100% dont intégralement payé par la sécu et donc par nous et ça coute bonbon) .

Ah et juste un aparté, je te trouve bien injuste sur les aides apportés Yuan sur les personnes dépendantes, outre les associations, la plupart des hopitaux ont un service d'aide (et d'accès gratuit); pas mal de centres d'addictologie disposés ça et là et ça ne se limite bien sûr pas au subutex (qui reste un stupéfiant je suis d'accord).

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« Réponse #288 le: mardi 20 septembre 2016, 14:23:47 »
Pour ma part, la différence culturelle que je vois avec l'alcool (enfin surtout le vin et la bière) et le tabac, c'est qu'il a des assoc' qui se mettent autour d'un robinet, pour mettre une gorgée de vin dans la bouge, mastiquer un peu, et recracher. Et faire ça avec plusieurs bouteilles (y en a pour qui c'est même une vocation). D'ailleurs, ça marche aussi avec le café, justement à cause de la vocation culinaire. 

C'est peut-être culturel, mais je ne pense pas qu'il existe d'association où les gens ouvrent un paquet de cigarette, en prennent chacune une, crapote un petit peu, et jettent la cig dans un cendrier, puis recommencent avec un paquet d'une autre origine et/ou d'une autre année en y allant de leur commentaire.

"Alors ça c'est de la coke qui vient d'un petit village des hauts sommets sud-américains, je garde le secret pour l'instant, faites vous un mini rail, et donnez moi votre avis ! N'oubliez pas d'éternuer juste après, sinon, vous ne pourrez pas tester le rail de José dans de bonnes conditions !" :astro:

Après, je te rejoints sur la dépénalisation, Yuan, on est pour moi dans une sorte de prohibition, et ça emmène exactement le même genre de problématique qu'à Chicago dans les années 30 (mafieux, règlement de compte...), et je ne pense pas que le manque d'argent empêche les gens de se détruire, au contraire même ! Puisqu'ils vendent et perdent tout ce qu'ils ont une fois que la spirale est lancée. Mais comme pour les bouteille de vin, faut pas se leurrer, y aura toujours de la contrebande !

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« Réponse #289 le: samedi 24 septembre 2016, 11:05:51 »
Je tiens à revenir sur plusieurs points de ton post, @Moon :

Après, à titre personnel, je serais contre la dépénalisation de ces drogues, y compris celles que tu appelle drogue douce (peut être exception sur le cannabis à usage thérapeutique) car tout comme l'alcool et le tabac, je pense que ça favoriserait l'entrée dans ces drogues et de sûr son utilisation chronique.
Je sais bien qu'on peut facilement trouver les marchés noirs surtout à l'école mais si la plupart testent ces drogues, je pense qu'ils sont trop pauvre pour s'acheter régulièrement ces produits (par essence, les prix peuvent s'affoler) alors que s'ils sont vendus en libre vente (qu'on me sorte pas la limite d'âge, c'est tellement facile de passer outre), ils seront à la fois plus abordable financièrement et obtenable de manière plus régulièrement.
Je suis d'accord pour dire que le cannabis en soit n'est pas plus dangereux que l'alcool, sauf qu'associé à ce dernier, c'est mortel. Et qu'on me parle pas de responsabilité personnel ou de messages de prévention, même si ça va marcher effectivement en temps normal, si quelqu'un a décidé de se bourrer la gueule, il le fera et encore une fois, faciliter l'accès à ce marché ne peut favoriser d'après moi que ce type de surconsommation "festive".

Au contraire, les prix seront largement moins abordables une fois légalisés, car tous ces produits seront taxés ! Et qui plus est, un SDF qui désire s'acheter de l'héroïne (probablement la drogue la plus chère) le peut, car si on trouve le moyen d'investir une fois dans un petit tas et qu'on revend en montant très légèrement le prix au gramme, on se fait une marge. C'est là-dessus que le monde du trafic est bâti, et n'importe qui peut faire du profit (ou financer sa propre consommation) comme ça pour peu de le vouloir. Dans notre situation actuelle, il est justement plus simple de se procurer ce que l'on veut sans limite, alors que je ne suis pas convaincu que ça le sera si l'achat est régularisé.

Le cannabis est mortel associé à l'alcool, oui, mais l'alcool est déjà mortel tout seul... Personne n'est à l'abri de mourir étouffé dans son vomi après surconsommation d'alcool. Et bien entendu tous les accidents liés à la conduite ne sont pas à écarter de l'équation. Je pense qu'il n'y a pas de solution à ce niveau.

Et dans la partie liberté contre intérêt de la société, perso je suis un partisan du "ta liberté s'arrête là ou commence celle des autres".
Si tu veux mourir, ok, on ne peut empêcher quelqu'un de se suicider mais dans ce cas là, ne risque pas la vie des autres, n'encombre pas les urgences/les cabinets médicaux à cause de ta surconsommation, sans compter tous les frais liés aux soins médicaux derrière, ...
Bon en vrai, je suis moins extremiste (je fais exprès pour mieux expliciter mes propos) et je vois des alcooliques tous les jours des cancers liés au tabac ou autres, mais sur le fond, il y a de la vérité et je ne pense pas qu'on puisse enfoncer la société à cause de mauvais choix personnels (d'autant que pour la plupart des maladies liés au tabac que ce soit sur le plan cancerigène ou des arteriopathies, elles sont prises à 100% dont intégralement payé par la sécu et donc par nous et ça coute bonbon) .

Le fait de considérer la consommation de drogue comme une liberté est assez problématique en soi. On ne choisit pas d'abuser d'une substance, on ne le désire pas. De même que le suicide est davantage une conséquence de difficultés psychologiques non résolues qu'un choix. Je trouve même ça assez prétentieux de considérer ça comme tel (ça revient à ce que je disais dans mon premier post : quelqu'un qui « sombre dans la drogue » est un déchet aux yeux de la société).
Et encore une fois, j'invite à se pencher sur la question soulevée par le Portugal : est-ce que ça enfoncerait vraiment la société là-dedans ? Parce que pour le moment, le Portugal prouve le contraire.

Je reconnais avoir été assez catégorique concernant les aides apportées, mais ce n'est pas tant elles que je remets en question que le stigmate de la société concernant l'abus de drogues. Et faute est de reconnaître que même si l'accès à l'aide est gratuit, il est assez souvent accompagné d'un coucou à la police étant donné que la prise de stupéfiants reste illégale ; ça fait peur plus que ça n'incite.

Et @Guiiil :

Pour ma part, la différence culturelle que je vois avec l'alcool (enfin surtout le vin et la bière) et le tabac, c'est qu'il a des assoc' qui se mettent autour d'un robinet, pour mettre une gorgée de vin dans la bouge, mastiquer un peu, et recracher. Et faire ça avec plusieurs bouteilles (y en a pour qui c'est même une vocation). D'ailleurs, ça marche aussi avec le café, justement à cause de la vocation culinaire. 

C'est peut-être culturel, mais je ne pense pas qu'il existe d'association où les gens ouvrent un paquet de cigarette, en prennent chacune une, crapote un petit peu, et jettent la cig dans un cendrier, puis recommencent avec un paquet d'une autre origine et/ou d'une autre année en y allant de leur commentaire.

"Alors ça c'est de la coke qui vient d'un petit village des hauts sommets sud-américains, je garde le secret pour l'instant, faites vous un mini rail, et donnez moi votre avis ! N'oubliez pas d'éternuer juste après, sinon, vous ne pourrez pas tester le rail de José dans de bonnes conditions !" :astro:

Justement, je me demande si tout cet aspect qui tourne autour de l'alcool ne serait pas tout simplement super bourgeois ? Sans parler du fait que la majorité des gens que j'ai connus étant intéressé par ça étaient à tendance alcoolique, donc je ne sais quoi en penser.
Je ne nie pas l'aspect culinaire de l'alcool, ni de son attachement à la culture de nombreux pays (il n'y a qu'à voir tout ce qu'on fait en Russie avec la vodka en plus de la boire). Mais je maintiens complètement ce que j'ai dit précédemment : d'autres substances étaient liées au patrimoine culturel d'autres cultures et une grande partie a été détruite par la colonisation (l'ayahuasca, boisson psychotrope à base de lianes, par exemple, n'a rien à envier à l'alcool en terme de complexité de préparation, et était au cœur de plusieurs civilisations mésoaméricaines et sud-américaines).
Je ne pense pas non plus qu'on parlera un jour de « goûter » certaines drogues chimiques, quand bien même elles varieraient (une cocaïne peut être plus pâteuse qu'une autre par exemple), mais je ne pense toujours pas que ce facteur isolé suffirait à les décrédibiliser en comparaison à l'alcool.

La majorité des fumeurs est capable de différencier des tabacs et d'en choisir qu'ils préfèrent. Et le tabac aromatisé a intéressé tout le monde de tout temps (coucou le narguilé sur lequel on casse un fruit). Donc je ne sais pas si la comparaison est si pertinente.

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« Réponse #290 le: samedi 24 septembre 2016, 23:49:49 »
La comparaison est en mon sens pertinente, parce que si des gens savent faire la différence entre une cigarette parfum menthe et une cigarette parfum cerise (étant ancien fumeur, j'en avais fumé une parce qu'un des perso de Nana en fumait, mais c'était dégueu), je ne pense pas qu'il sache faire la différence entre un paquet d'une marque de l'an N, et un autre paquet de la même marque de l'an N-1 ou 2. D'ailleurs, je ne suis pas persuadé qu'il y a vraiment une différence, mais je n'ai pas de preuve, donc je ne m'avancerai pas plus.

Dans l'œnologie , on parle de gens, à haut niveau (donc pas ceux qui se retrouve de temps en temps dans la cave d'un bar très cher autour d'un robinet pour se nettoyer la bouche, qui je pense, se rapprochent des bourgeois à tendance alcoolique), capables de reconnaitre un Château Léoville Las Cases 1952 d'un Château Léoville Las Cases 1953 (coucou référence).

Comme ceux capables de savoir depuis combien de temps un fromage est fait et de quelle vallée il provient, rien qu'avec le nez !
 
Après, je ne sais pas s'il y a eu une culture d'exigence autours des boissons dont tu parles, mais ça aurait pu se développer, qui sait !

Après, je le reconnais, là, on parle de 2% des buveurs d'alcool. Les 98% restant veulent juste boire pour digérer (ça a été démontré qu'un verre de vin fait du bien) ou pour oublier (ça a été démontré que plusieurs verres de vin font ).

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« Réponse #291 le: mardi 02 mai 2017, 14:28:43 »
pour qu'il y ait des blaireaux dans la France profonde qui n'ont jamais vu un arabe de leur vie mais qui sont quand même racistes, pour qu'un français lambda dont l'essentiel de sa vie est de se tuer au travail et le soir à regarder BFM TV ou un blockbuster Marvel, qui mange dans la main de la finance mais qui ne se rend pas compte qu'elle est la cause de sa vie de merde.

Alors, désolé D_Y :oups:, mais je profite de ton message pour développer un point partant d'une discussion qu'on a eu il y a peu avec Linkodo et Yorick : Un blaireau n'est un blaireau que pour celui qui le considère comme un blaireau !

Y a un truc qui fait que je réfléchi de plus en plus à quitter FB, c'est le fait que les gens y sont pour convaincre (ça fait bien longtemps que plus grand monde n'y est pour raconter sa vie, et ceux qui le font, on le leur reproche), et non pour discuter.

Tu penses différemment de moi ? Tu es un naze qui ne mérite que ma condescendance.

Pour ma part, j'ai appris il y a peu que des gens bloquaient ce que je mettais sur mon mur, mais ne me bloquait pas sur FB. Quel est l'intérêt ? Si je veux une discussion qui n'aille que dans un sens (je propose, vous disposez), j'ai twitter !

Chacun a un vécu différent, a eu des expériences différentes, a eu un passé, des remarques, des propos, négatifs ou non. Le pire pour moi, c'est quand un blanc reproche à un autre blanc de se plaindre parce que "d'autres souffrent plus". Une empathie à géométrie variable quoi... Attention, je ne parle pas des gens qui disent "Pourquoi ils se plaignent, eux ? Moi aussi je souffre !"

La haine est bien la seule chose qui réunisse les gens en ce moment, j'ai l'impression... Mais pas n'importe quelle haine : La haine de l'autre. Par exemple, je pense que beaucoup ici pensent que les gens de Civitas sont des gros blaireaux, vous êtes donc réuni par le mépris des gens de Civitas, vous vous retrouvez là dedans. Sauf que les gens de Civitas pensent probablement la même chose de vous. v.v Sur mon mur, j'ai un type d'extrême droite (son pseudo est en jap'), et certains m'ont demandé pourquoi je le gardais dans mes contacts. On est pas particulièrement proche (c'est l'ami d'un ami). Mais si je bloque ce qu'il balance, comment je fais pour lui montrer que ce qu'il poste, ce sont des falses facts ? Comment je fais pour lui montrer qu'il y a d'autres point de vues que le sien ? Comment je fais pour m’apercevoir qu'il y a d'autres point de vues que le mien ?

Une des plus grosses énormités, selon moi de mon point de vue, parmi les propos politiques du quinquennat Hollande, a été Valls, en janvier 2016 : "Expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser."

Expliquer, c'est vouloir comprendre, pour qu'un comportement néfaste pour quelqu'un d'autre ne soit plus reproduit ! Genre, c'est établie qu'un pédophile a souvent subi lui-même des trucs enfant. Cela l'excuse t-il s'il passe à l'acte ? Non, mais ça aide à prévenir pour rompre la boucle. C'est pareil avec un blanc homophobe et islamophobe. S'il est vulgaire et violent, il mérite le traitement prévu par la justice, mais pourquoi est-il vulgaire et violent ? Qu'a t-il vécu enfant ? Que lui ont dit ses parents ? Pour ma part, si je suis économiquement bien à gauche, croyant, et impliqué dans l'occitan, y a pas de miracles : C'est parce que mon père est tout ça également. Et pourtant, sur bien d'autres points, je suis différent de lui, parce que je n'ai pas le même vécu, je n'ai pas grandi à la même époque. Quand j'ai vu passer une "étude" proclamant que ceux qui faisaient des blagues sexistes avaient des "psychologicals issues", comme la plupart des coms, j'ai ris, parce que ça veut dire que la grande majorité des français d'il y a 50 ans avec des problèmes psychologiques ?

C'est pour cela également que je partage des nouvelles sur l'église persécutée dans le monde (genre une qui a brûlée y a pas longtemps en France, intentionnellement), et je ne vais certainement pas considérer ceux qui ne partagent pas ou ne commentent pas comme des sans cœurs, parce qu'ils n'ont pas le même vécu que moi, ça les concerne moins, ça les touche moins. Si je devais les considérer comme des blaireaux, je serais sans doute le plus gros blaireau de tous !

D'ailleurs, en parlant de commenter... La phrase "on est au XXIeme siècle, il est temps de" ne veut rien dire. Y a pas longtemps, j'ai eu un assez long débat avec une des contacts de Nile sur le travail le dimanche, et elle me sortait que parce qu'on était au XXIeme siècle, il fallait autoriser tout le monde à travailler le dimanche. Quel est le rapport avec l'époque ? En Allemagne c'est interdit dans la constitution, donc ils ne sont pas rentré dans l'époque ? Si je souhaite pas de travail le dimanche, ni d'obligation pour les autres à travailler, c'est : 1) Parce que les grands magasins ouverts le dimanche sont une concurrence abusive pour les petits commerces ne pouvant pas embaucher (et le patron va pas bosser 7j/7), 2) Parce que c'est le jour où les enfants n'ont jamais classe, et que donc on peut faire des trucs en famille. Mon père bosse le dimanche maintenant, et nous n'aurions donc pas pu faire la moitié des choses que nous faisions enfant en famille.
Pour ceux qui n'ont pas de famille, qui n'en veulent pas, pourquoi pas ? Mais une femme dans un grand magasin m'a dit que son patron ne lui avait pas laissé le choix pour bosser le dimanche. Donc bon, l'abus est trop facile, selon moi, pour libéraliser ce jour là.

Mais voilà, en quoi mes arguments sont liés à l'époque ? En quoi est-ce lié au siècle en cours ? On pensait que le XXIème siècle serait la fin de la religion, et elle n'a jamais été autant dans les débats ! Dans les faits, de ce que j'ai pu analyser avec mon vécu et mes capacités (ça aussi ça joue énormément, c'est très difficile de s'ajuster à quelqu'un qui n'a pas les mêmes compétences que nous, et c'est très vite facile de devenir condescendant ou de se sentir inférieur).
Il y a juste des nombres de gens, qui dominent pendant un temps, et qui sont dominés pendant un autre.

C'est pour ça que pour moi, il n'y a pas de blaireaux, il y a juste des gens qui ne se tolèrent pas les uns les autres, et qui dominent par moments, et sont dominés par d'autres ! Et j'espère un jour que chacun pourra faire preuve de patience et d'amour (et moi aussi, parce que je peux être très maladroit des fois) envers quelqu'un d'autres avec qui on est en désaccord, parce qu'il n'y a rien de faible là dedans.

J'ai pris sur ma pause pour écrire ça, y a peut-être des tas de fautes et ce doit être un peu beaucoup décousu, désolé ! :oups:

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« Réponse #292 le: mardi 02 mai 2017, 15:19:52 »
Puisque tu évoques mon contact Facebook avec qui tu as eu un débat sur le travail du dimanche, je rebondis sur une discussion que j'ai eu avec cette même personne : s'abstenir, ça ne revient pas à voter Le Pen. C'est un des principaux arguments que ceux qui veulent forcer les autres à voter Macron utilisent. Et ça commence sérieusement à me casser les couilles. Ce ne sont pas les abstentionnistes qui sont responsables du score élevé du Front national et cet argument dans la bouche de ces gens là est d'une hypocrisie terrible pour plusieurs raisons :
  • Voter blanc ou s'abstenir, c'est ne donner sa confiance à aucun des candidats ; en l'occurrence, ni Macron ni Le Pen. Et avoir la possibilité de ne pas le faire n'est pas antidémocratique contrairement à ce qu'on nous raconte. Voter blanc c'est voter blanc ; s'abstenir c'est s'abstenir ; voter Le Pen c'est voter Le Pen. Point.
  • Que les responsables politiques comme Macron nous reprochent de "faire le jeu du Front national" me dégoute car ce qui a permis à ce parti d'atteindre un tel score c'est leur politique libérale. Les gens ont le droit d'être libéraux hein, mais quand on cherche à détricoter le code du travail et la Sécurité sociale (entre autre) faut pas s'étonner ensuite que les classes populaires qui se retrouvent dans une situation précaire n'ont plus confiance et se mettent à voter pour des trucs plus extrêmes.
  • Les médias de masse feraient bien de la fermer également. On a le droit à une dizaine d'articles par jour pour nous expliquer que voter blanc ou s'abstenir c'est mal. Il aurait peut-être mieux valu réfléchir en amont et ne pas avoir banalisé ce parti. C'est qu'à force de donner systématiquement la parole à des mecs comme Florian Philippot, au bout d'un moment les gens arrêtent de considérer les idées de ce parti comme nauséabondes.
Donc ceux qui sont responsables du score du Front national ce ne sont pas les abstentionnistes, mais 1) ceux qui votent FN 2) les gouvernements successifs 3) les médias de masse.
“My philosophy is basically this. And this is something that I live by. And I always have. And I always will. Don't ever, for any reason, do anything to anyone, for any reason, ever, no matter what. No matter ... where. Or who, or who you are with, or where you are going, or ... or where you've been ... ever. For any reason, whatsoever.” Michael Scott.

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« Réponse #293 le: mardi 02 mai 2017, 15:24:41 »
Oui, désolé si j'ai pu sous-entendre que tu aurais pu partager son opinion, alors que non, c'était pas voulu ! (c'était juste pour rappel à ceux qui l'auraient lu).

Et je te rejoins justement sur les votants de Lepen. Et justement, c'est ce que j'essaye d'expliquer aux gens : "Avant de les insulter parce qu'ils votent Lepen , demandez-vous pourquoi ils votent Lepen." ! Et même si ce sont des gros racistes (ou plutôt des islamophobes) / homophobes, demandez-vous pourquoi ils le sont ? Et comment les faire changer d'avis ? Ah, c'est sûr, c'est beaucoup, beaucoup plus de boulot, par contre, surtout si les deux partis sont condescendants de caractère...

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« Réponse #294 le: mardi 02 mai 2017, 17:35:36 »
@Guiiil on vit dans une époque où, peu à peu, quand tu n'adhères pas à l'idéologie FN ou que tu oses critiquer la finance, tu es soit un bisounours soit quelqu'un qui vit dans un autre monde (autrement dit un idiot). Si tout le monde pouvait débattre dans le calme et la sérénité ce serait génial mais ça ne peut pas arriver, aujourd'hui les informations (qu'elles soient vraies ou fausses, objectives ou biaisées) sont partagées avec tant de facilité que chacun est convaincu de la véracité de son point de vue.
Manque de bol les infos qui ont le plus de chance d'être ingurgitées sont celles qui se basent sur la peur des individus. Ces individus sont bercés par la télévision, la publicité, ils n'ont plus de libre arbitre et ils ne pensent plus par eux-même (et pire encore, ils adorent ne pas penser, cf la fameuse expression "on regarde la télé pour se vider la tête").

Après il est assez évident que les opinions de chacun dépendent de leur vécu, mais qui aime se faire dire qu'il se trompe ? Et surtout, comment on décide qui a la sagesse suffisante pour éduquer ceux qui ont besoin de l'être ?
Dans le cadre de l'extrême droite, que ce soit le Ku Klux Klan, le parti fasciste ou le NSDAP, c'est de notoriété commune qu'il y avait de gros cons embrigadés par des gens largement plus intelligents que toi ou moi. Reste que de se réunir autour d'une table avec ces gens là n'a jamais abouti autrement que par le gars d'extrême droite qui marche sur l'autre, parce que c'est une idéologie basée sur la violence et le rejet (et souvent un ego surdimensionné).

Après pour le FN c'est un peu différent parce que l'idéologie est plus floue, ils ont des idées qui dans un autre contexte auraient pu être considérées de gauche. Mais comme je présume que ces idées visent justement les classes populaires désœuvrées par 50 ans de politique en carton, il est bien évident que le "blaireau" que j'utilisais ne ciblait que les racistes de bas étage qui ont généralement peu de connaissances sur d'autres cultures autrement  que par les discussions de comptoir autour d'une Kronenbourg et d'un Fluide Glacial.
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« Réponse #295 le: mardi 02 mai 2017, 17:41:27 »
Je me doute et je ne te visais pas ^^ (moi-même, j'emploie des fois par réflexes des termes durs pour certains types de personnes avec qui je suis en désaccord, mais j'essaye tant que possible de me reprendre à chaque fois), c'était juste que ça coïncidait avec la conversation eut sur le tchat (ou c'était justement le terme "idiot" qui était utilisé, d'une manière particulièrement Von Karmienne ! :astro: ), et que j'avais déjà envie de faire un post de ce genre. Tu m'as juste donné l'envie d'écrire en rebondissant sur tes propos !

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« Réponse #296 le: mardi 02 mai 2017, 21:59:19 »
De toute façon, j'ai toujours trouvé ce système des deux tours assez.... incohérent. Il est évident que tout se joue le premier tour.

Après, le deuxième tour, on se retrouve dans une situation assez abracadabrante où j'ai l'impression que les perdants sont obligés de voter pour l'un des deux vainqueurs du premier tour contre leur propre gré. Obligés, dans le sens, on leur fout la pression, limite un couteau sur la gorge, alors que leur favori a perdu et que techniquement, ils n'ont plus aucune raison de voter.

Enfin bref, mon avis sur la question, c'est que l'absentéisme, c'est à chier au premier tour, parce que j'ai du mal à croire que les absentéismes ne voient aucun candidat qui s'approchent un minimum de leur idée. Alors qu'au deuxième tour, ben voilà, on se retrouve dans la situation dans laquelle qui que tu votes, tu ramasses tout dans les dents, donc bon ? A moins d'être maso, là l'absentéisme se justifie. (remplacez absentéisme par vote blanc si vous le voulez, j'ai cru comprendre que c'était sameshit.)

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« Réponse #297 le: mercredi 03 mai 2017, 12:03:26 »
Je pense pas que tout se joue au premier tour.

Perso je le vois comme un tour où tout le monde peut s'exprimer au moins un minimum (à défaut d'avoir la même représentativité dans les médias) et où on peut vraiment voir l'avis global des français.
Le 2ème devient presque un vote par défaut car pour les 3/4, on ne vote pas pour son candidat.

Maintenant si on supprime le premier tour, déjà qu'on nous bassine avec le vote utile, j'ai bien peur qu'une grande partie de cette diversité disparaisse purement et simplement et que toutes les tractations que l'on voit entre les 2 tours se ferait de toute façon juste avant.

Pour ce qui est de la montée du FN, je suis à moitié d'accord avec ce que dit Nile, totalement d'accord pour dire que le vote blanc ou qu'abstentionniste ne favorise pas le FN, d'accord également pour dire que c'est les conneries des gouvernements passées qui l'ont fait monté mais par contre pas du tout d'accord pour dire que les médias l'ont favorisés en lui donnant du temps de parole.

Bon on sait que les médias font souvent des élections (ne pas croire sur parole ce que dit TF1 ou BFM par exemple ... Les gens oublient d'être critiques) mais je pense que le vrai boulot d'un journaliste c'est justement de ne pas laisser de flou sur une politique, de montrer de la manière la plus objective un candidat et le confronter à ses contradictions (là dessus, il y en aurait beaucoup à dire sur le FN) et surtout pas le boycotter ou le traiter différemment des autres partis car ça renforce l'effet "vilain petit canard" voulu par le FN, ce qui renforce leur message de "tous corrompus sauf nous", de leur permettre de se dissocier des autres partis et se rendant plus attractifs.
Perso je trouve ça tellement con que tout le monde crient au partie anti-démocratique alors que c'est les premiers à marcher sur la démocratie pour empêcher le FN d'acceder au pouvoir.

S'ils veulent combattre le FN, faut débattre avec eux, montrer sur les vrais dossier de fond à quel point ils sont limités et sortir des messages simplistes.
Si on continue comme ça, je suis assez fataliste et même si ce ne sera pas pour cette fois, le FN passera forcément.

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« Réponse #298 le: mercredi 03 mai 2017, 19:29:56 »
Ah mais je ne dis pas qu'il faut boycotter le FN et l'interdire d'antenne. Je suis même d'accord avec toi quand tu dis qu'il faut le laisser parler pour contrer ses arguments. Ce que je reproche aux médias, c'est de systématiquement inviter des représentants du Front national et les laisser débiter leurs âneries sans avoir de véritables contradicteurs en face. Je leur reproche également d'adopter, au même titre que les responsables politiques des autres partis, les mêmes thèmes et le même vocabulaire que le Front national. Il y a une formule de Julien Salingue que je trouve très juste : "Ce n’est pas tant Le Pen qui s’est normalisée que le normal qui s’est lepénisé". Qui aujourd'hui remet en cause les propos de Marine Le Pen quand elle affirme que la France fait face à une "immigration massive" ou une "explosion des violences" (en sous-entendant que ce serait le fait des populations d'origine immigrée) ? Personne. Pourtant, ces deux affirmations sont fausses. Pire : elles sont mêmes reprises comme des vérités par les responsables politiques de droite et de la droite de la gauche comme Valls, ainsi que par les médias de masse.
Débattre avec le FN, contrer ses arguments, ça passe par une remise en cause de son discours. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Agiter l'épouvantail de l'extrême droite et de Hitler (ce que je trouve profondément con) c'est une stratégie qui ne fonctionne plus et qui, je pense, participe même au renforcement de ce parti. Et qui, au passage, banalise ce qu'est le nazisme, ce que je trouve extrêmement grave.
“My philosophy is basically this. And this is something that I live by. And I always have. And I always will. Don't ever, for any reason, do anything to anyone, for any reason, ever, no matter what. No matter ... where. Or who, or who you are with, or where you are going, or ... or where you've been ... ever. For any reason, whatsoever.” Michael Scott.

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« Réponse #299 le: jeudi 04 mai 2017, 00:34:41 »
Ok
Je comprends ton propos et le partage totalement.