Auteur Sujet: Le topic des idées impopulaires  (Lu 144237 fois)

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Le topic des idées impopulaires
« Réponse #210 le: mercredi 16 avril 2014, 01:01:10 »
Quelqu'un qui ne se retrouve pas dans il/elle c'est assez conceptuel j'arrive pas à comprendre. T'es un mec c'est il, t'es une nana c'est elle, non ? Y'a un troisième genre humain ? Je savais pas.

Il faut faire la différence entre le sexe et le genre. Le sexe, c'est ce qui t'es attribué à la naissance (chromosomes, organes génitaux, hormones...), et le genre, c'est ton rapport psychologique avec ton sexe (je vulgarise un peu, mais c'est l'idée). C'est ce qui permet d'expliquer, entre autres, que certains individus choisissent de suivre une transition sexuelle, parce qu'ils ont un genre masculin mais un sexe féminin (ou inversement).
Mais tout ça reste pourtant binaire, on parle toujours bien d'homme et de femme, même dans le cas de transhomme et transfemme. Il faut cependant aussi savoir qu'il y a des gens qui ne s'identifient ni en tant qu'homme ou femme j'en suis une preuve vivante.
Le plus simple ça serait encore de consulter un article là-dessus, je n'ai sans doute pas été des plus clairs (j'ai essayé de faire concis, en même temps).

Aux USA, ce concept commence vraiment à être de plus en plus étudié et compris, alors qu'en France j'ai l'impression de devoir l'expliquer à chaque fois (rien de péjoratif ici, simple constat personnel). Je me demande si ça ne vient pas du fait que l'anglais possède un pronom neutre qui peut s'utiliser pour désigner une personne dont on ignore le sexe ou qui n'a pas de genre (they).
Tout ce qu'il faut savoir, c'est qu'un individu au genre non-binaire peut facilement se sentir mal à l'aise s'il est assimilé à du masculin ou du féminin, et dans le cas du français, on ne lui laisse pas vraiment le choix... Comme je l'ai dit plus haut, personnellement je règle ça en utilisant le masculin, parce que c'est ce qu'on a de plus neutre, mais ça reste assez bof.

Un simple pronom qui ne s'accorde pas (histoire de garder ça simple), je pense que ce n'est vraiment pas la mer à boire comme ajout à la langue française, et ça permettrait d'affirmer l'existence de la transidentité, qui est, j'ai l'impression, un sujet souvent tabou...
Je doute qu'on sera morts avant de le voir usité, si on admet qu'on vivra encore 50 ans pour la plupart d'entre nous (étant donné que l'âge moyen ici a l'air d'être 20 ans et des brouettes), ça laisse bien le temps de mettre ça en place. Surtout que, comme je l'ai fait remarquer, c'est vraiment un ajout tout con. Il faudrait juste que les gens évitent de rester trop conservateurs sur ce genre de sujet, parce que ça n'aide vraiment pas à faire avancer les choses, et ça peut même ouvrir la porte à beaucoup d'intolérance et d'incompréhension.

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« Réponse #211 le: mercredi 16 avril 2014, 01:15:12 »
Mmh d'accord je vois, merci pour l'explication. J'avoue trouver ça un peu étrange comme point de vue.
J'ignorais complètement l'existence de personnes qui ne se considèrent vraiment ni homme ni femme du coup ça m'étonne un peu ce que tu dis, genre l'impression de vivre dans une grotte. Je pensais que tu parlais des transsexuelles entre autres (et comme tu l'as dit on parle toujours d'homme ou de femme dans ce cas là). Du coup je comprend mieux ton point de vue.

Pourquoi toi tu te considères comme n'étant ni de l'un ni de l'autre, par exemple ? (si tu ne veux répondre je comprend tout à fait np)


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« Réponse #212 le: mercredi 16 avril 2014, 01:32:20 »
Aux USA, ce concept commence vraiment à être de plus en plus étudié et compris, alors qu'en France j'ai l'impression de devoir l'expliquer à chaque fois (rien de péjoratif ici, simple constat personnel).

Je crois que ce sont des questions vraiment mises en avant dans le débat public aux Etats-Unis, alors que c'est moins le cas en France, ce qui fait que ça parle à plus de monde là-bas. Du moins, c'est comme ça que je perçois les choses d'ici. J'ai aussi l'impression qu'il y a une espèce de paradoxe américain, qui fait que les positions des progressistes comme des conservateurs sont beaucoup plus affirmées et vont plus loin que celles de leurs équivalents français. C'est sans doute ce qui permet à ces questions d'entrer plus facilement dans le débat public, tout en étant très discutées à cause des positions assez fermes qu'il peut y avoir, autant d'un côté que de l'autre.
Après, il ne faut pas oublier non plus que les études de genre se sont développées essentiellement aux Etats-Unis, même si elles trouvent leur origine en Europe -  et même plus particulièrement en France, je crois.

Au passage, je signale que l'Inde vient tout juste de reconnaître l'existence d'un troisième genre, comme l'avaient déjà fait l'Australie et l'Allemagne (et peut-être l'Islande, je ne suis plus certain). Cela dit, même si les choses sont moins binaires, ça reste assez carré, et je sais que la communauté trans en Allemagne n'était pas entièrement satisfaite de cette décision, jugée insuffisante.
J'ajoute aussi qu'au-delà de la question du genre, la question du sexe elle-même est loin d'être binaire, puisque de nombreuses personnes (bon, c'est relatif, hein, mais il y en a plus de dix dans le monde, quand même) sont intersexuées.


Concernant l'introduction d'un genre neutre pour autre chose que des êtres humains, je dois avouer que ça ne me paraît pas indispensable. Disons que ça me semble plus logique de ne pas leur donner de genre lorsque l'on construit une langue, mais la langue française existe déjà depuis un moment, et elle est ce qu'elle est. J'ai beau être un féministe convaincu, je ne suis pas persuadé que le genre des mots ait un réel impact sur les inégalités sexuelles - à quelques exceptions près, comme les professions qui n'ont pas de forme féminine.


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« Réponse #213 le: mercredi 16 avril 2014, 01:41:07 »
C'est pas un sujet qui me dérange, t'inquiètes (je sais qu'il y en a certains qui préfèrent l'esquiver et c'est compréhensible).

Dans mon cas (et c'est très personnel, j'insiste là-dessus), j'ai toujours profondément détesté les différences sociales entre les sexes, dès mon plus jeune âge. Les jouets spécifiquement pour fille ou pour garçon, j'ai toujours trouvé ça con comme principe (et ma mère aussi, puisqu'elle m'a toujours laissé choisir mes jouets). Pareil pour les vêtements, pour les divertissements... Et je me suis jamais considéré plus comme une fille que comme un garçon, je me suis toujours perçu comme un simple être humain. Sauf qu'en grandissant, j'ai vite ressenti qu'il y a presque des codes dans les relations entre les hommes et les femmes, que je n'ai simplement jamais compris. Pour moi, parler à un mec ou à une fille, ça a toujours été la même chose, je me suis toujours adressé à quelqu'un indépendamment de son sexe, et à chaque fois que je n'ai pas reçu le même traitement en retour, ça m'a agacé.

Puis est venu le lycée et les recherches sur le net qui m'ont appris l'existence du genre, et j'ai enfin pu me dire que je me considérais bel et bien comme neutre. En fait, j'ai juste pas envie qu'on m'associe à quelque chose de sexué, ça me met fondamentalement mal à l'aise. Plus on me considère comme un truc qui a pas de sexe, mieux je me porte.
Si ça ne tenait qu'à moi, j'en aurais rien à faire de mon genre et des pronoms qu'on utilise pour me désigner. Mais il se trouve que ça affecte, vraiment involontairement parfois, le rapport qu'on peut avoir avec certains. Donc si je m'identifie clairement comme « neutre », ça aide. Du moins, dans mon expérience, ça a toujours aidé (sauf quand tu te manges de l'intolérance dans les dents, mais bon, ça il faut apprendre à lutter contre, sinon rien ne change ; je dois avouer que j'ai été sacrément chanceux jusqu'ici à ce niveau-là).
Il y a aussi le fait que je ne sois pas très à l'aise avec certaines parties sexuées de mon corps. Pas besoin que j'entre dans les détails, je peux juste dire que c'est des parties qui m'ont toujours procuré un sentiment inconfortable.
Bon évidemment, en même temps, avec l'âge, j'ai aussi compris le comment du pourquoi des différences de relations entre hommes et femmes. Mais ça n'empêche pas le fait que je traite tout le monde indépendamment de son sexe/genre, parce que j'estime que c'est le meilleur moyen d'éviter tout type de sexisme. Dans le fond, un homme et une femme, à part pour le sexe, c'est fichu pareil, les différences ne sont que sociétales (même si elles posent parfois de réels problèmes).

En fait, la façon la plus basique de percevoir le genre, c'est comme un grand spectre : y'a homme et femme, mais y'a aussi plein de trucs « entre » les deux. Pour ma part je suis neutre/sans genre, mais il y a aussi des gens qui se considèrent les deux à la fois, ou qui sont un peu plus homme que femme sans pour autant l'être totalement, ou inversement, etc...

(C'était un post gros racontage de vie, mais si une espèce de « témoignage » peut aider à comprendre, ça me dérange vraiment pas !)

Sinon, Blue a très bien complété tout ce que j'ai dit (notamment en mentionnant les individus intersexués, oubli de ma part).
Et je plussoie ce que tu dis sur le genre des choses autres que les personnes, d'ailleurs.

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« Réponse #214 le: mercredi 16 avril 2014, 02:37:17 »
Je pense vraiment pas que la création d'un pronom neutre complexifie drastiquement la langue française. Dans mon idéal, il faudrait aussi la création d'un pronom neutre désignant les objets (Et pourquoi pas les autres êtres vivants si l'on élude le sexe comme le font les anglophones par exemple) qui pour le coup corrigerait le "défaut" de cette langue qui veut classifier par genre tous les noms (Qui est d'ailleurs l'une des nombreuses difficultés que rencontre l'apprenant étranger) et la simplifierait.

Citer
Elle fonctionnait très bien sans alors pourquoi subitement vouloir un tel changement?

Une langue ne se modifie pas subitement, c'est un phénomène culturel qui prend du temps. Une langue évolue constamment selon les besoins de ceux qui la parlent et le français d'hier ne ressemble pas à celui d'aujourd'hui parce que la société évolue. Le besoin d'un nouveau pronom sera à mon avis un enjeu important et j'avais jamais entendu parler de iel mais pourquoi pas.

Quant à la reconnaissance d'un troisième genre, est ce que c'est quelque chose approuvé par les transgenres ?

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« Réponse #215 le: mercredi 16 avril 2014, 09:24:33 »
Quant à la reconnaissance d'un troisième genre, est ce que c'est quelque chose approuvé par les transgenres ?
Difficile de donner une voix unique à un groupe de personne. J'imagine que certains sont pour et d'autres contre (notamment parce que ça porterait l'attention sur eux et qu'ils aimeraient rester tranquille dans un coin).

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« Réponse #216 le: mercredi 16 avril 2014, 11:48:39 »
Je crois pas que je vais faire beaucoup d'heureux en disant ça mais personnellement les questions de genre ne me passent par-dessus la tête.

La raison pour laquelle je dis ça c'est que pour moi il ne devrait y avoir aucune distinction psychologique entre les hommes et les femmes. Pour moi dire "je suis un homme" ou "je suis une femme" est une simple description physique et biologique.
On ne devrait même pas chercher à créer une sorte de "genre mental". Pour cette raison je trouve que l'idée de quelqu'un qui ne s'identifie ni à un sexe ni à l'autre est assez dérisoire puisque le sexe est quelque chose de physique et le mental quelque chose de complètement différent. Bref, je ne reconnais pas la notion de genre.

A vrai dire je trouve que c'est extrêmement triste que certaines personnes soient amenées à croire qu'elles n'appartiennent pas au bon sexe parce qu'ils ne correspondent pas au stéréotype du sexe en question. Le fait qu'ils se sentent mal au point de vouloir changer de sexe est une sorte de preuve du sexisme inhérent à la société qui font que ces hommes vont se juger comme "trop féminins" ou ces femmes comme "trop masculines" pour vraiment appartenir à leur sexe (après je me trompe peut-être dans mon interprétation des problèmes de ces personnes mais c'est vraiment comme ça que je le perçois).

Les seules personnes à qui j'accorderais donc de dire qu'ils sont vraiment d'un autre sexe que ceux avec lequel ils sont nés sont les transsexuels qui ont fait la démarche du changement de sexe (ça devient donc un sexe physique, du moins en apparence) et les personnes nées avec des malformations au niveau de leurs organes sexuels pour lesquels l'usage d'un pronom neutre pourrait être pertinent s'ils n'arrivent pas à décider s'ils veulent être appelés "il" ou "elle".
C'est vrai que par moment je me suis demandée pourquoi le pronom neutre n'existait pas en français mais c'est quelque chose qui est imprégné dans la langue maintenant et franchement, l'existence ou non d'un pronom neutre en langue française n'a pas vraiment d'importance dans le véritable problème que pose le sexisme et les problèmes d'identification de genre. Pas plus que le "Mlle" dans les papiers administratifs.

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« Réponse #217 le: mercredi 16 avril 2014, 11:59:19 »
Bien sûr que ça a son influence. Avoir un masculin qui l'emporte au pluriel fait qu'inconsciemment, le masculin est plus fort que le féminin. Avoir une case Mlle fait qu'on donne de l'importance au statut marital de la femme, alors qu'on n'en donne pas à l'homme. D'autant plus que le plus souvent, il y a une case pour le statut marital, donc pourquoi garder ça sur un papier administratif ? (je ne parle pas de supprimer le mot de la langue, il a d'autres connotations que le statut, c'est donc plus complexe). Dans l'idéal, il ne devrait même pas y avoir de M. et de Mme., en fin de compte, s'il y a une case F/M/N (pour rester dans ce que dit Yuan, là, il faudrait une 3e case, comme dans les pays sus-cités).

C'est ce genre de détails qui se fixent dans l'inconscient collectif et qui aident a conserver des différences qui ne devraient pas exister. Pourquoi la femme devrait avoir une dénomination différente selon si elle est mariée ou pas ? Et pourquoi pas l'homme ?


"Je ne connaîtrai pas la peur car la peur tue l'esprit. La peur est la petite mort qui conduit à l'oblitération totale. J'affronterai ma peur. Je lui permettrai de passer sur moi, au travers de moi. Et lorsqu'elle sera passée, je tournerai mon œil intérieur sur son chemin. Et là où elle sera passée, il n'y aura plus rien. Rien que moi."

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« Réponse #218 le: mercredi 16 avril 2014, 12:10:20 »
Kai>> Je pense que ceux qui sont à l'aise avec leur sexe et tout le tatouin peuvent difficilement comprendre. On aura beau essayer de s'imaginer le truc, on ne ressentira jamais la même chose. A partir de là je vois pas pourquoi j'aurais le droit de dire qu'un genre neutre n'est pas utile. Ce qui compte c'est que d'autres personnes ressentent ce besoin et que de toute façon ça ne blesse personne.

Hors ligne Yuan

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« Réponse #219 le: mercredi 16 avril 2014, 12:23:28 »
Je comprends ton point de vue Kai, et j'irai même jusqu'à dire que je l'approuve. En fait, si ce n'était pas pour le poids que la société fiche sur le genre, je pense que je ne me serai jamais posé de question non plus. Mais le fait est qu'être perçu de telle ou telle façon par autrui, c'est mille fois plus lourd que ça ne devrait l'être.
Les gens accordent énormément d'importance au sexe d'autrui. Je vois souvent des gens sur internet qui préfèrent ne pas donner leur sexe (par simple envie de garder ça privé, ce que je peux comprendre étant donné que je le fais souvent aussi) se faire limite agresser à coup de « non mais c'est quoi ton sexe avec lequel tu es né ???? »... C'est assez pitoyable. Ça n'apporte vraiment à rien de le savoir, surtout quand il s'agit d'un simple inconnu sur le net.

Mais comme je l'ai dit, la perception des autres sur la question du genre peut être vraiment dérangeante pour certains. Comme l'a dit Doutch, créer une case neutre/autre, ça règle facilement le souci, et ça adoucira sans doute les mœurs avec le temps (j'insiste sur « avec le temps », y'a qu'à voir comment on galère avec le sexisme).

Après, dans mon cas, je me sens aussi neutre physiquement, dans le sens où, comme je le disais plus haut, certaines parties sexuées de mon corps me mettent très mal à l'aise. Mais il est tout à fait possible de s'accepter physiquement et d'avoir un genre neutre.
Donc si, dans cette mesure, le genre est bel et bien un rapport psychologique avec le sexe. Le fait de « se sentir mal » vis à vis d'une partie sexuée de son corps, c'est une condition du genre. Le fait d'en avoir rien à cirer, c'est aussi une condition du genre.
Oui, la société a créé, dans une certaine mesure, le sentiment de certains de vouloir devenir trans. Mais c'est bien plus complexe que ça. Quelqu'un qui devient trans ne le fait pas juste parce qu'il n'est pas assez masculin ou féminin, mais parce qu'il ne se sent juste pas à l'aise avec ses organes génitaux et tout ce qui est sexué en lui, qu'il se retrouve plus de l'autre côté. On parle même de malaise au niveau des relations sexuelles, à ce niveau-là. C'est un principe aussi simple que celui de la sexualité.

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« Réponse #220 le: mercredi 16 avril 2014, 12:38:51 »
Quant à la reconnaissance d'un troisième genre, est ce que c'est quelque chose approuvé par les transgenres ?

Je signale quand même que ce n'est pas parce qu'on est trans que l'on se reconnaît comme "neutre". Au contraire, même, la plupart des trans s'identifient très bien à un sexe donné. Après, ces réformes sont globalement perçues comme des avancées, avec comme nuance le fait que ce troisième genre fait un peu office de "fourre-tout" pour tous ceux qui sortent du cadre genré usuel. A vrai dire, je ne vois d'ailleurs pas bien ce que la mention du genre apporte sur les papiers d'identité.


Kaiwatt : tu soulèves une question que je m'étais posée il y a quelques années, et à laquelle j'ai bien du mal à répondre aujourd'hui encore (et c'est pas faute d'y avoir réfléchi).

Cela dit, je pense qu'il est instructif de prendre son cas personnel pour comprendre ce genre de choses. Personnellement, je me considère tout à fait comme un homme. Ça me paraît évident, je ne l'ai jamais remis en cause - longtemps parce que ça ne me serait pas venu à l'idée, et aujourd'hui parce que ça ne me semble pas nécessaire. C'est comme ça, et je ne peux pas imaginer que ça soit autrement. Je n'en fais pour autant pas quelque chose de fondamental, et on ne peut pas dire que je sois un ardent défenseur de la sacro-sainte altérité sexuelle les-garçons-en-bleu-les-filles-en-rose, c'est même plutôt tout le contraire. Ce n'est donc pas par souci de coller aux codes sexués de la société que je m'attribue un genre masculin, mais parce que... bah, parce que c'est comme ça.
Or, tout aussi banal que puisse être mon cas, s'il me paraît à ce point évident que je suis un mec, je comprends tout à fait qu'il puisse en être de même pour les autres, et ce quel que soit leur sexe biologique, sans que cela n'indique forcément une volonté de rentrer dans des cases toutes faites.

Pour te donner un autre élément de réponse : le rapport au corps compte aussi beaucoup dans le ressenti du genre. Ce n'est pas qu'une question de "j'aime les robes donc je me considère comme une fille". Je discutais l'autre jour avec un mec trans qui m'expliquait que l'une des difficultés dans sa sexualité était de faire comprendre à ses partenaires qu'il n'aimait pas que l'on touche ses organes génitaux - féminins, donc -, parce que cela lui rappelait que son corps ne lui convenait pas. Là non plus, ce n'est pas une volonté de coller aux stéréotypes genrés, mais bien un ressenti profond par rapport à qui l'on est.

EDIT : pour ce dernier point, ça reprend donc ce qu'a dit Yuan.
« Modifié: mercredi 16 avril 2014, 12:40:26 par Bluelink »


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« Réponse #221 le: vendredi 09 mai 2014, 04:08:59 »
Ne pas suivre l'actualité n'est pas un comportement inapproprié.

Et je met 'actualité' en italique parce que j'ai du mal à considérer l'actualité qu'on me fait subir à la radio où à la télé comme convenable. Quand j'entends les informations, j'ai souvent l'impression d'avoir affaire à de l'actualité dirigée, grand public et non exhaustive. Parce que bon (Désolé les non français pour les références) entre les articles/reportages sur les aventures du Front National dont on dit plein de mal pour se donner bonne conscience mais qu'on continue de mettre en avant et donc d'en alimenter la machine (Et c'est bien là un paradoxe qui est tellement croustillant quand on aime l'absurdité) et toutes ces affaires "politiques" qui ne touchent que les scandales alors que c'est du travail d'un gouvernement dont on devrait logiquement parler ...

Et puis on me dira qu'Internet est un outil formidable pour avoir accès à l'actualité et vu sous plusieurs angles en plus ... Seulement voilà, sur Internet au moins, j'ai pas l'impression de subir l'actualité dans la mesure où je peux facilement l'éviter. A vrai dire j'ai même pas besoin de l'éviter puisqu'il faut aller la chercher et c'est un effort que je ne fais quasiment jamais. Et ne pas être au courant du dernier concert de Nicolas Sarkozy comme de l'enlèvement de 200 jeunes filles au Nigéria, ben ça me dérange pas plus que ça ...

D'ailleurs, une question qui me vient, Pourquoi les gens veulent savoir ? Pourquoi c'est important de savoir ce qu'il se passe à l'autre bout du monde quand on sait qu'il n'y a que malheur et désolation ? (Comme le disait si bien ma maman : "On pourrait pas nous montrer des choses joyeuses aux informations ?")
Et c'est une vraie question sans jugement ni rien ! Parce que c'est cool l'empathie pour la misère et d'avoir connaissance des grands évènements dans les grandes lignes, mais qu'est ce qui pousse l'Homme à vouloir être au courant ?

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« Réponse #222 le: vendredi 09 mai 2014, 11:47:14 »
En même temps quand on voit la médiocrité de très nombreux articles des médias "grand public"... Faut beaucoup chercher pour trouver un travail réalisé par quelqu'un qui a une réelle connaissance du sujet, sans parti pris, loin de l'amateurisme incarné par David Pujadas (le conflit en Ukraine uuuaaaaarrrg).
“My philosophy is basically this. And this is something that I live by. And I always have. And I always will. Don't ever, for any reason, do anything to anyone, for any reason, ever, no matter what. No matter ... where. Or who, or who you are with, or where you are going, or ... or where you've been ... ever. For any reason, whatsoever.” Michael Scott.

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« Réponse #223 le: lundi 19 mai 2014, 10:26:02 »
Avoir un chien agressif ne veut pas dire qu'on est un mauvais maître.

La semaine dernière, je me suis fait mordre à la main par mon shar peï (il embêtait un hérisson dans le jardin et quand je l'ai attrapé par le collier, il m'a chopé la main). Quand j'ai raconté l'histoire à l'infirmière à l'hosto, elle m'a carrément balancé à la tronche : "il n'y a pas de chiens cons, il n'y a que des maîtres cons". Hé bien non, je suis désolée. Je n'ai rien à me reprocher concernant l'éducation de mon chien : je ne l'ai jamais battu et je n'ai jamais été non plus trop laxiste (j'ai même fait deux ans de dressage avec). J'aimerais bien que les gens comprennent qu'il y a des chiens qui sont naturellement agressifs et que même une éducation ferme n'y change rien.

Pour être plus précise sur mon chien, j'ai parfois l'impression qu'il a une double personnalité. La majorité du temps, il est adorable, affectueux et obéissant (il sait s'asseoir, se coucher et revenir sur commande, comme il l'a appris au dressage) mais il lui arrive aussi parfois de péter des câbles et là il devient carrément incontrôlable. Par exemple, on peut passer dix fois devant un champ de vaches sans qu'il réagisse et la onzième fois, je ne sais pas pourquoi, il va partir courser les vaches en aboyant comme un hystérique. M'enfin bref, je pense que mon chien est juste un malade mental et ce serait bien si les gens pouvaient arrêter de croire que le comportement d'un chien n'est qu'une question d'éducation.

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« Réponse #224 le: lundi 19 mai 2014, 11:40:41 »
Moi ce que je trouve encore plus anormal c'est que l'infirmière se soit permis de faire une remarque pareille.