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Le topic des idées impopulaires
Guiiil:
Les historiens, ça dépend lesquels (je pense particulièrement aux mythistes). Mais je parlais du français moyen, qui, je pense, tu le sais très bien, pense que le droit de cuissage a existé et que protestantisme et catholicisme, c'est la même chose.
--- Citer ---les croisés de l'époque ne pensaient sans aucun doute pas de la même manière.
--- Fin de citation ---
Ben étant donné que les croisades ont été l'un des déclencheurs de la réforme (qui est la suite des actions des vaudois, de Savonarole...), on peut dire que beaucoup de croyants ne pensaient pas de cette manière. v.v Attention à ton filtre ! :8):
Et je ne parle même pas de l'accueil très froid qu'a reçu la Croisade des enfants, à l'époque, montrant que les enjeux étaient plus commerciaux (contrôle de la méditerranée) que religieux, pour les puissants en tout cas. Les français de la première guerre mondiale (peuple qui voulait la revanche et puissants qui voulait l'argent) étaient au même niveau, seule l'idéologie est différente.
D_Y:
Les mythistes ne sont pas des historiens
Pour le français moyen j'ose espérer que cette espèce n'est pas présente ici, donc osef v.v
Quel rapport entre les Croisades et la Réforme ? Je te dis que les croisés croyaient sans doute très sincèrement en la nature de leur guerre sainte, je vois pas le filtre là.
Ce que tu dis sur la croisade des enfants est une contrevérité parce que c'est l'une des seule qui n'a pas été lancée par les puissants justement, mais à l'initiative directe des gens.
Tu peux arrêter là j'ai l'impression que ça mène à rien ce qu'on fait v.v Bientôt tu vas me dire que les croisés étaient athées en vrai. Je pensais pas avoir un jour à débattre sur le fait que les croisades étaient religieuses par essence ou non.
Guiiil:
--- Citer ---Les mythistes ne sont pas des historiens
--- Fin de citation ---
Ca c'est toi qui le dit. Onfray est un homme de paille (pour reprendre ton expresison), mais nombreux sont les vrais historiens payés par les universités (surtout aux states) qui y croient. J'ai vu plusieurs noms passer sous une vidéo sur le mythistisme.
Que toi, tu ne les reconnaisses pas comme historien, c'est autre chose. Après tout, je ne considère pas les croisés comme des sola scriptura.
--- Code: ---Quel rapport entre les Croisades et la Réforme ?
--- Fin du code ---
Ce n'est pas juste les indulgences qui ont lancé la réforme. Les croisades reviennent souvent dans les écrits de Luther et Calvin, qui les ont fortement critiqué. Et même à l'époque, le comportement des croisés a suscité de nombreuses critiques. C'est ça que j'essaye de te faire comprendre.
D_Y:
Bah oui tous les mecs type Onfray ou Zemmour sont pas des historiens même s'ils utilisent l'Histoire dans leurs livres pour se donner une sorte d'autorité. Pour être historien il faut suivre une méthode, si tu la suis pas t'es pas historien c'est aussi simple que ça. Il faut bétonner sur les sources et pour être reconnu il faut aussi être jugé par ses pairs, comme en science dure quoi. Excuse moi mais je doute que n'importe quel mythiste ait même pas possibilité de bétonner sur les sources.
--- Citer ---Ce n'est pas juste les indulgences qui ont lancé la réforme.
--- Fin de citation ---
Je reformule: quelle rapport avec notre débat ?
Cela ne nous apprend rien sur l'état d'esprit des croisés.
En plus les causes de la Réforme sont bien plus complexes que cela, je suis étonné que tu fasses ce lien alors qu'a priori ça devrait être ton domaine. Ne serait-ce que parce que plusieurs siècles les séparent rend le lien entre les deux tout à fait mineur (surtout que les protestants niveau tolérance on repassera).
Ton lien ne fonctionne pas mais j'ai pas besoin de le lire. En effet littéralement pas toute l'humanité sans aucune exception était à fond dans les croisades. Le fait qu'il existe toujours des exceptions est tellement évident que je pense pas à le dire. C'est exactement comme quand tu me reprochais d'avoir dit que tous les croyants étaient pédophiles. Tu me crois pas capable de ne pas bêtement généraliser alors que même un enfant à l'aube de ses capacités cognitives le fait d'instinct ?
Faits historiques: les croisades sont des guerres saintes pour reprendre la ville sainte lancées par des papes avec promesse de paradis et grosses croix bien rouges sur toutes les armures, boucliers, étendards, &c. Cela suinte tellement la chrétienté par tous les pores que je me demande même pourquoi ce débat existe. Je commence à me demander si cette discussion n'est pas ta définition du fun de me faire tourner la carte juste pour le plaisir.
Je suis patient mais si t'as rien de sérieux à dire ou de sources à étayer je vais pas tenir à ce rythme pendant 3 jours je te préviens v.v
PS: et t'as de toute évidence aucune idée de ce qu'est un homme de paille.
Guiiil:
Homme de paille : personne qui sert de prête-nom dans une affaire peu honnête.
Onfray est le porte parole du mythistisme en France. Il est ultra critiqué, justement parce qu'il n'est pas historien. Mais il n'est que la surface d'une thèse qui est pas mal partagée, plus que tu ne le penses en tout cas, dans le milieu ricain. J'ai l'impression que c'est toi du coup qui a mal utilisé le terme au début.
Pour le reste, depuis le début du dit "La religion, c'est mal, ça a fait les croisades". Je te démontre par A+B que la Croisade n'avait pas un fondement Biblique, mais syncrétique, que nombreux ont été les religieux à critiquer les agissements durant la Croisade, à tel point que ça a été l'une des raisons qui ont confortés les réformateurs dans leurs actions. Que du coup, c'est exactement comme dire "Le communisme c'est de la m*** parce que Staline" (et je pense que tu sais à quel point cette affirmation est fausse, même si nombreux ont été les cocos en France à approuver Staline à l'époque).
Et toi, tu écartes tout ça d'un revers de la main, en disant "non mais la religion ça a fait des morts !". Je te dis "Oui, mais ce n'était pas basé sur la Bible", tu me ressors "non mais la religion ça a fait des morts !". Et tu me sors "les protestants ils ont fait des morts aussi". Ben oui, c'est une idéologie vieille de 600 ans, c'est évident que ça va créer des cons dans le lot, le fait qu'il existe toujours des exceptions est tellement évident que je pense pas à le dire. On trouve bien des vegans qui veulent tuer des bouchers, ou en tout cas qui se réjouissent de leur mort. Vas-tu résumer le végétalisme à eux ?
Effectivement, si tu te concentres sur des cas spécifiques de l'Histoire du protestantisme, on n'ira pas loin dans ce débat, autant en rester là.
Edit : Et oui, la Croisade, ça a fait des morts, comme toutes les guerres. Et est-ce que toutes les guerres font des morts ? Oui. Est-ce que l'humain est stupide parce qu'il aime faire la guerre, même aujourd'hui (tant que ça se passe loin) ? Oui. Mais ça, on n'a pas attendu la religion pour le découvrir. Et est-ce que la religion empêche l'homme de devenir stupide ? Non, clairement pas. Est-ce que la foi rend l'homme stupide ? Non, clairement pas non plus.
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