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Le topic des idées impopulaires
D_Y:
Ce débat m'amusait bien donc dans le doute je passe outre ta conclusion!
--- Citer ---En tant que chrétien cela me choque profondément de ta part, (même si je suis protestant) et je ne veux donc pas aller plus loin dans le débat pour éviter d'arriver à de tel dires.
--- Fin de citation ---
D'un côté je m'excuse d'avoir pu choquer car ce n'était pas tant le but, de l'autre je suis curieux de savoir ce qui est choquant ?
La religion, qu'elle ait été un prétexte ou pas, a été l'étendard ultime des principales guerres du Moyen-Âge et de la Renaissance. La religion chrétienne a embrasé l'Europe pendant les Croisades pendant 200 ans pour un résultat bénéfique nul et des pertes humaines inimaginables, pas seulement contre les Turcs et les Arabes mais aussi contre Constantinople qui a été la victime de l'avarice des croisés.
Cause aussi des guerres de religion post-Réforme dans l'Europe toute entière avec un nombre de morts qu'on ne peut imaginer.
Quoi d'étonnant lorsqu'on voit que la Bible elle-même aligne les massacres dans la plus extrême des décontraction ?
Je parle même pas des luttes et des martyrs avec les différentes controverses des ariens, &c. Les jugements des sorcières, le génocide des indigènes en Amérique au nom de la vraie foi.
Il y aurait des volumes entiers qui pourraient être remplis de ce genre de trucs.
Alors attention je respecte la foi théorique (les bonnes valeurs s'entend) tant que personne me force à rien mais l'Histoire en a vu du sang couler et si aujourd'hui tu peux croire en la vertu de ta foi, c'est que la marche des temps l'a rendue largement innoffensive. Et moi je vois pas le mal à comparer les faits historiques avec ce qu'on a essayé de m'apprendre au catéchisme.
(après je n'impute pas tous les malheurs du monde à la religion entendons nous bien, et je ne cible pas que le christianisme… le capitalisme aussi a des airs de religion)
Oui les guerres ont existé depuis la nuit des temps mais il n'y a que le capitalisme qui a fait des guerres industrielles et qui a tué autant de gens pour rien.
Ne pense pas que l'absence d'Etat-nation signifie le néant ou le chaos. C'est l'erreur commune de ceux qui pensent que ce modèle est le seul possible, ce qu'il n'est évidemment pas. Cela ne signifie pas l'annihilation des cultures; j'ai d'ailleurs essayé de te prouver que c'est le nationalisme qui annihile des cultures. Il existe d'ailleurs un modèle de confédération avec 3 cultures bien distinctes et stables… et c'est un pays frontalier de la France.
La France n'est pas une Nation, la Nation s'est greffée dessus au XIXe siècle pour une grande partie en se basant sur des mensonges et surtout en faisant croire que c'est elle qui avait fait naitre une entité au parcours millénaire. Comme si un enfant de 5 ans capricieux faisait croire à sa grand-mère qu'elle a tout à apprendre de lui.
La France est un pays fort (si tu parles bien en terme de richesse) parce qu'elle a un gros passé colonial et a vendu beaucoup d'armes à l'étranger. Rien à voir avec la Nation.
Concernant les italiens, brésiliens, &c, est révélatrice parce que tu cites que des pays qui ont eu une construction étatique et/ou nationaliste soit tardive soit complètement pétée. Brésil pays construit sur les squelettes des amérindiens, Russie avec une histoire anthropologique très complexe et qui génétiquement est un gros melting pot de Tatars, Mongoles, Huns… Italie dans laquelle il n'y a pas si longtemps un florentin serait devenu ton pire ennemi si tu lui avais dit qu'il est pareil qu'un milanais.
Inutile de dire l'artificialité de la chose. Quand à dire pourquoi je considère cela mal, je parle de l'esprit de nationalisme qui te fait se sacrifier sur la base d'un mensonge absurde, et sans doute avec grande fierté. Ce que je peux respecter tant je sais que les idées humaines ne sont généralement déterminées que par le monde extérieur et pour ainsi dire jamais par le penseur lui-même.
Cela vaut aussi pour moi. Mes idées viennent du fait qu'une grande partie de mes aïeux sont morts pendant les guerres mondiales, envoyés par des nantis qui en temps de paix les envoyaient au fond des mines, et que venant de Lorraine la notion de nation est très vite devenue floue au regard de l'histoire récente. Encore plus en considérant que la Lorraine vient de Lothaire II qui m'a introduit à l'histoire de la Francie occidentale, Francie orientale, Neustrie, Austrasie... que les frontières n'étaient pas du tout les mêmes, et que l'Europe de cette époque n'était pas moins "grande" que l'Europe des nations (elle l'était même plus d'un certain point de vue).
L'état est basé sur la domination, c'est sa plus grande caractéristique, et ni l'état ni la nation ne définissent la culture. Ce qui définit la culture ce sont les peuples qui la forment. Et ses peuples n'ont aucunement besoin des gouvernants pour ça, et ces derniers ne s'y pas trompé, en s'éloignant le plus possible de ce peuple qu'ils abhorrent avec dégoût. Je respecte que cette caractéristique te paraisse louable, mais par contre je ne m'y ferais jamais. Rousseau avait raison en disant que l'homme est né libre, et que partout il est dans les fers.
Guiiil:
--- Citation de: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 00:37:49 ---La religion, qu'elle ait été un prétexte ou pas, a été l'étendard ultime des principales guerres du Moyen-Âge et de la Renaissance.
--- Fin de citation ---
Si j'en crois cette liste, non, clairement pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_batailles_du_Moyen_Âge
Et tu le dis toi-même : "qu'elle ait été un prétexte ou pas". On n'y peut rien, nous, si des gens se sont servi d'un prétexte pour se taper dessus ! v.v Tu ne peux pas te dire "ce texte-là en est la cause, je vais le réformer", puisque rien, bibliquement, ne justifiait les croisades (y a aucun commandement qui parle de garder Jérusalem). Tu parles de l'AT, mais justement, dans les guerres des l'AT, Dieu demande très spécifiquement de mener certains conflits, et dès que les hébreux tentent d'en mener par eux-mêmes, ils perdent systématiquement. Qu'un pape (une personnalité que les protestants rejettent) ait dit "Dieu m'a parlé, nous devons aller à l'attaque", je l'entends bien, mais contrairement à l'AT, sa révélation ne s'est pas accompagnées de colonnes de feu et de murailles qui s'effondrent au bout de 7 jours. Ça aurait dû mettre la puce à l'oreille des croisés.
D_Y:
Après réflexion effectivement je me suis peut être emballé sur l'affirmation du Moyen-Âge
(plus parce que j'en sais rien que grace à ta liste, je vois pas comment tu peux apprendre ça grace à elle d'ailleurs)
Cela dit ne pas voir le lien entre la religion et les Croisades, t'es fou caribou v.v J'ai pas dit qu'il fallait réformer un texte (ce qu'en tant que littéraire je m'en voudrais de vouloir), m'enfin certes aucune colonne de feu n'est apparue aux croisés (quoique tu n'en sais rien v.v) mais les textes religieux sont tous soumis à interprétation depuis toujours (en tant que protestant tu le sais mieux que tout le monde, c'est la base de l'existence même de cette branche), les croyants font virtuellement tout ce qu'ils veulent grace à ça, qu'ils se plantent ne change pas la religion en prétexte comme par magie.
D'ailleurs à leurs yeux ils ne se plantaient sans doute pas du tout. Tu sais bien à quel point la religion était omniprésente dans leurs esprits, ce qui est pourquoi le pape pouvait envoyer des foules immenses en Palestine en claquant des doigts. Destination qui n'a qu'une portée religieuse pour une raison évidente.
Pour le fait que les hébreux perdent toutes guerres faites à leur initiative, ça veut dire que toutes les guerres religieuses depuis l'Exode ne sont en fait pas religieuses du tout ?
Guiiil:
--- Citation de: D_Y le jeudi 09 avril 2020, 08:29:31 ---Après réflexion effectivement je me suis peut être emballé sur l'affirmation du Moyen-Âge
(plus parce que j'en sais rien que grace à ta liste, je vois pas comment tu peux apprendre ça grace à elle d'ailleurs)
--- Fin de citation ---
Victoire des Écossais sur la Northumbrie, ça sonne pas très croisade !
--- Citer ---Pour le fait que les hébreux perdent toutes guerres faites à leur initiative, ça veut dire que toutes les guerres religieuses depuis l'Exode ne sont en fait pas religieuses du tout ?
--- Fin de citation ---
Non, juste que les papes du XIIème se sont bien plantés ! :hihi: Après, la guerre et la religion, même chez les croyants, c'est tout un débat... Pour les protestants, prenons les camisards, par exemple (le saviez-vous ? Ils parlaient surtout occitan). Selon certains protestants, tous les autres protestants les ont condamnés (parce qu'ils voulaient se battre), selon d'autres, ils ont eu du soutien de la plupart des protestants... L'Histoire est vue avec le filtre de notre époque (tu l'as très bien dit toi-même avec l'histoire des gaulois).
D_Y:
--- Citer ---L'Histoire est vue avec le filtre de notre époque (tu l'as très bien dit toi-même avec l'histoire des gaulois).
--- Fin de citation ---
Ce n'est pas ce que j'ai dit, j'ai dit que les gaulois étaient un mythe nationaliste, mais bien heureusement les historiens arrivent à se détacher (au maximum du moins) de leur époque pour atteindre la vérité.
Toi tu vois l'histoire avec un filtre sans doute: oui les papes se sont plantés à tes yeux, les croisés de l'époque ne pensaient sans aucun doute pas de la même manière.
Petit aparté, le fait que Dieu lui même ne semble pas trouver la vie sacrée rend toute cette histoire un peu fragile v.v
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