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Le topic des idées impopulaires

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Moon:
Je suis assez partagé.

D'un côté, mon côté scientifique est d'accord avec toi.
Si aujourd'hui quelqu'un vient me voir en me disant qu'il entend des voix, qu'il est tout puissant et l'élu des dieux, j'aurais tendance à penser qu'il a un trouble psychiatrique.
Et j'ai tendance à croire que ce que je vois.

D'un autre côté, je pense qu'il faut être ouvert aux autres, balancer ce genre de trucs ne fait qu'enfoncer des portes entrouvertes et enfin, je trouve que "rabaisser" la religion et la croyance en général a un problème psychiatrique est assez pédant.
La science et particulièrement la médecine reste assez mouvant dans le temps (ce qui était vrai hier ne l'est pas forcément demain) et je pense que c'est primordial de laisser une porte à ce genre de croyances/à la spiritualité ou autres phénomènes inexpliqués.
La plupart peuvent déjà être expliqués, mais certains non (ça ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être expliqués), c'est tout le principe de la cryptozoologie. Et puis on s’ennuierait si on savait tout sur tout et je trouve ça sain de croire en des choses qu'on explique pas toujours.

Rien n'est évident, surtout de part les dérives des religions (les mouvements sectaires) et on se doit de rester critique et vigilant.
Mais à côté, le respect, l'humilité et la tolérance m'ont l'air indispensables (personne n'a la science infuse, il y a des intérêts à la religion, nous progressons en contact avec les autres et pas contre les autres, de même que la religion elle même progresse en fonction de nos connaissances).

Guiiil:
Je t'ai vu le poster sur FB, mais je me suis promis de ne plus partir sur de longs débats sur FB, juste sur des petites phrases constructives et polies. Mais vu qu'on est pas sur FB... :hap:

Bon, déjà, postulat de base, je crois. Et pour les deux du fond, non, je n'ai pas eu le choix de croire, ce n'est pas de mon fait. Si vous ne me croyez (:hap:) pas, essayez de croire, vous vous rendrez rapidement compte que vous faites semblant.

Et ma foi se base sur la foi chrétienne, qui, chouette alors, a un livre ! \o/ Ce livre, j'y crois. Je me base généralement sur les faits, mais je considère ce livre comme une suite de faits. Que ça en soit ou pas, sources archéologiques, déductions, toussah, c'est un autre débat. Je pars ici sur cette base : Tout ce qui est raconté s'est vraiment passé. Je ne vais donc prendre en compte que les prophètes juifs. 

Et du coup, on se rend compte qu'il y a deux types de prophètes. Ceux qui correspondent à ta description (Jérémie, Jonas...), et ceux qui n'y correspondent pas, parce qu'il y a eu - élément très important - des témoins. Eli va peut-être vivre des expériences chelous dans le désert, il n'empêche qu'il a fait flamber dans un timing impeccable un tas de buches mouillés devant une grosse foule vénère. Daniel a peut-être des rêves faisant frémir n'importe quel psy (généralement, la vision de l'apocalypse telle que l'on se l'imagine culturellement vient plutôt du livre de Daniel (et d’Ésaïe) que du livre de l'Apocalypse), mais il n'empêche que c'est devant public qu'il a interprété des rêves dont il n'avait pas entendu parler, et que ses potes ont survécu à la fournaise. Et c'est vrai aussi pour plusieurs autres. Genre Moïse, qui, devant témoins (genre deux armées), devait lever les bras pour que la bataille soit gagnée. 

Tout ceci part, je le répète, du postulat qu'il y a vraiment eu des témoins. On est donc loin, en admettant cela, du type qui vit son trip dans son coin.

Et c'est aussi vrai (et même surtout) pour le nouveau testament. Paul n'a pas eu une crise d'épilepsie tout seul, ses poteaux aussi ont eu droit à un spectacle son et lumière. Jean-Baptiste ne faisait pas que des discours incitant les gens à faire le bien autours d'eux, il a aussi eu le droit, avec son public, à Dieu qui parle alors qu'il baptise Jésus. Dans tous le NT, il n'y a guère que Jean qui expérimente un truc dans son coin sans au moins une dizaine de témoins.

Et quand bien même on se base sur les prophètes qui ont eu des révélations tous seuls dans leur tête, comme Jérémie, ben... "ceux qui la refusent sont des persécuteurs qui doivent souffrir.". Alors, c'est plutôt les prophètes qui ont bien morflé (ce que Jésus rappellera souvent aux pharisiens), et ensuite, on peut comprendre que les gens la refusaient, parce que bon, avoir un type à coté de toi qui n'arrête pas de te dire que ce n'est pas bien ce que tu fais, ben, ça finit par être lourd ! :hap:

Et pour moi, si la Bible doit être fausse, alors elle doit être entièrement fausse, et les prophètes sont des inventions des hébreux qui se cherchaient un passé, pas des détournements de faits réels, donc pas de schizophrénie ou d'épilepsie. C'est expéditif, mais c'est aussi parfois ça, la foi ! :3 

D_Y:
@Guiiil Comment tu sais qu'il y a eu plein de témoins ? La bible rassemble plein de livres différents écrits à des époques différentes, souvent sans rapport entre eux, c'est facile de trouver dans le lot des affabulateurs.
Ça m'étonnerait en tout cas qu'il y ait eu des témoins de la Genèse, et les études historiques contredisent pas mal de choses de l'AN (je dis pas que tout est de la connerie, mais de là à trouver que tout est factuel dans le Bible...).

La religion a été un vecteur de rassemblement du peuple, beaucoup de "prophètes" ont joué là dessus. Mais c'est loin d'être exclusif au christianisme, les hommes croient en "quelque chose" depuis le début de l'humanité, c'est comme ça, et ça nous a sans doute permis de nous rendre plus forts en nous rassemblant (je rappelle que de base religion est dérivé du latin religare qui veut dire "relier"), autrement dit, sans religion, nos sociétés modernes n'existeraient sans doute pas et les détracteurs des religions non plus :hap:

Il semblerait que Moon ait la "démarche scientifique" de croire que ce qu'il ne voit, mais une large portion de la science ne se voit pas à l’œil nu. Je crois que la physique quantique existe mais je suis absolument incapable de la voir. Je n'ai jamais vu non plus d'autres galaxies que la nôtre, mais je sais qu'il y en a d'innombrables autres.

La religion a beaucoup souffert de son image vieillotte anti science mais il faut rappeler que les grandes explorations commerciales (la base ultime de notre mode de vie moderne donc) étaient financées par les religieux et que pas mal de scientifiques célèbres (Newton par exemple, Darwin lui-même croyait en un dieu au moment de la rédaction de l'Origine des Espèces alors qu'on fait pas plus anti-religieux comme bouquin) croyaient farouchement en Dieu.
Je pourrais rajouter que les religieux n'ont jamais été choqués par le fait que la Terre soit ronde, comme on nous le dit souvent. C'est le fait qu'elle ne soit pas le centre de l'Univers qui en rendaient certains dubitatifs, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque où, justement, on jugeait uniquement ce qu'on voyait.

Bref, je pense que la question psychologique du prophète est plus un problème lié à la nature inhérente de l'être humain qu'un problème exclusivement religieux.

Guiiil:
Ce n'est pas tant le fait que de croire à ce qui est dit dans la Bible que de tenter de l'expliquer scientifiquement que je "critique". Si tu es prêt à accepter l'existence d'Eli pour l'aborder scientifiquement, alors tu dois tout aborder, y compris le fait qu'une bonne partie de ce qu'il a accompli s'est fait devant témoin. Si on dit que non, il n'y avait pas de témoin, ça a été ajouté après, j'ai envie de dire que Eli aussi, dans ce cas, a été ajouté après (ce que certains pensent, d'ailleurs).

C'est comme les journaux "scientifiques" qui aiment montrer que les hébreux croyaient aussi en d'autres dieux durant des périodes anciennes, donc que c'est la preuve que Yahweh n'avait pas l'exclusivité et que la Bible est donc pas juste, sauf que tu sais très bien que dans le livre des juges, on voit que les hébreux allaient sans arrêt prier d'autres dieux. Des journaux genre Science et Vie essayent d'en faire des preuves de fiabilité alors que justement, on peut voir ça comme l'inverse.

D'où mon aspect sans doute très extrême du "soit c'est vrai, soit c'est faux". Essayer de faire un entre-deux est pour moi rigolo et intéressant à lire, mais ne mènera jamais vers quelque part de concret (selon moi, je précise), justement en raison de l'aspect religieux. Genre lorsque je débattais de la raison de l'absence de présence de rois hébreux dans un Civilization, on me sortait qu'il n'y avait aucune preuve de leur existence si ce n'est la Torah (ce qui est totalement vrai pour la plupart ), hors, on y trouve (dans Civ) des rois dont l'existence n'est attestée que par une plaque vieille de 3000 ans. Donc bon... (même si la raison principale se trouve surtout dans l'affrontement Israël-Palestine, je pense :hap: ).

Suijirest:

--- Citation de: D_Y le dimanche 10 juin 2018, 17:51:49 ---@Guiiil Comment tu sais qu'il y a eu plein de témoins ? La bible rassemble plein de livres différents écrits à des époques différentes, souvent sans rapport entre eux, c'est facile de trouver dans le lot des affabulateurs.
--- Fin de citation ---

C'est précisément le piège dans lequel j'essaie de ne pas tomber : si je commence à proférer que "si ça se trouve c'est des histoires à dormir debout écrites après coup en les enjolivant" (et il est de notoriété publique qu'une grosse partie du Nouveau Testament en est) ben je ne peux pas apporter plus de preuves à ça que celui qui me répond "non, ce sont des prophètes qui ont accompli leurs actes devant témoins" et on n'est pas plus avancé.

Je rejoins d'ailleurs à peu près Guiiil sur le fait que dans la Bible, soit tout est vrai, soit tout est faux, on peut pas faire de "croyance à la carte" où tu pioches ce qui t'arrange comme vrai ou faux. Mais moi, je penche du côté du tout faux. :^^:

Il mentionne pas mal de noms pour défendre les prophètes (sans remettre en question que Dieu soit un pervers narcissique) mais moi je vous recommande surtout le Livre d'Ezéchiel. Parce que c'est à mourir de rire. :ange:


--- Citer ---autrement dit, sans religion, nos sociétés modernes n'existeraient sans doute pas et les détracteurs des religions non plus :hap:
--- Fin de citation ---

Oui, et sans l'esclavage, la guerre, l'impérialisme et j'en passe, nos sociétés modernes n'existeraient pas, ou à tout le moins, elles n'auraient pas connu l'essor qu'elles ont eu. Nous n'aurions peut-être pas Internet, les smartphones et autres. Faut-il donc défendre l'esclavage comme vecteur de progrès de l'humanité ? ;D En plus, quelle aubaine, nous avons l'ensemble des règles de conduites à leur égard dans l'Ancien Testament : les Proverbes.

Je suis d'accord pour dire que la religion a eu son intérêt à son époque où, effectivement, faute de certitudes, on avait besoin de croyance, mais on n'est plus du tout au même niveau d'éducation ni de technique. La lecture n'est plus l'apanage d'un maigre pourcent de l'humanité, et la technique se remet perpétuellement en question. Une théorie en informatique ou en biologie vieille de 5 ans est à la limite de l'indéfendable. C'est même la base du raisonnement scientifique moderne : "une théorie est réputée vraie, jusqu'à ce qu'on prouve qu'elle est fausse". Dès lors, vouloir me soutenir que "c'est comme ça que ça se passe parce qu'une voix l'a dit dans la tête d'un berger du Moyen-Orient y a 2000 ans" j'ai un peu de mal à l'avaler.

Toujours dans cette optique de scepticisme constant, avaler un truc tout rond parce que "la science l'a dit" n'est pas un raisonnement scientifique. Ironiquement, c'est tout autant de la bondieuserie que de brandir un Evangile pour se justifier. Ne brandis pas les paroles d'un autre dont tu ne gardes que ce qui t'arrange si tu te prétends une âme de scientifique, mais prends les informations, varie tes sources, recoupe-les et garde ce qui doit l'être.

On en revient d'ailleurs à ma citation préférée de Lovecraft, que je replace à qui mieux-mieux : "il est idiot de croire qu'on avance parce qu'on met la science au niveau des idoles qu'elle a servi à abattre".


--- Citer ---La religion a beaucoup souffert de son image vieillotte anti science mais il faut rappeler que les grandes explorations commerciales (la base ultime de notre mode de vie moderne donc) étaient financées par les religieux et que pas mal de scientifiques célèbres (Newton par exemple, Darwin lui-même croyait en un dieu au moment de la rédaction de l'Origine des Espèces alors qu'on fait pas plus anti-religieux comme bouquin) croyaient farouchement en Dieu.
Je pourrais rajouter que les religieux n'ont jamais été choqués par le fait que la Terre soit ronde, comme on nous le dit souvent. C'est le fait qu'elle ne soit pas le centre de l'Univers qui en rendaient certains dubitatifs, mais il faut se remettre dans le contexte de l'époque où, justement, on jugeait uniquement ce qu'on voyait.

--- Fin de citation ---

En parallèle, elle a aussi envoyé pas mal de monde au bûcher (da Vinci, Galilée, Rabelais ont bien failli y passer) pour avoir osé penser que tout n'est pas comme dans Le Saint Livre écrit des siècles plus tôt. Je pourrais aussi mentionner certaines actualités dans certains pays où l'accès au savoir est de plus en plus balisé pour que la masse soit noyée dans des contre-vérités obsolètes, mais qui sont plus raccord avec "le sacré" que les recherches récentes. Mais ce serait déplacé. v.v

Bref le sujet dérive à peu près comme je le craignais, mais on en arrive à un dilemme intéressant quand même : nous vivons une époque où notre vie repose beaucoup sur "la science", terme générique qui englobe aussi bien l'aspirine que les algorithmes de Twitter en passant par la mécanique ou (comme le mentionnait D_Y) la physique quantique. Un domaine qui évolue constamment, dans un sens ou dans l'autre. La société elle-même bouge beaucoup, en tendant des mains à beaucoup d'attitude qui étaient encore récemment des crimes d'existence. Dès lors, est-ce vraiment rationnel et cohérent de vouloir réguler le quotidien et embellir le monde en se réfugiant dans des livres écrits par des gens qui écoutaient des gens qui entendaient des voix ? :cfsd:

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