Le voile intégral en Europe

[Liam]

Bah écoute, quand on donne son avis avec des mots aussi piquants, on fait un peu pitié ouai ^x^

[Anis]

Ouh là, ouh là, tu approches pas mal de l'islamophobie, et moi je touche pas à c'genre de choses, alors j'm'écarte bien gentiment.

C'est drôle ça !
En fait, si j'étais islamophobe, je me serais tué depuis bien longtemps à force de ne fréquenter que des musulmans extrémistes...
Mais, qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Edit : Je suis d'accord Gui. Je pourrais dire la même chose quand je vois des personnes donner leurs avis comme moi, mais le fait est que je m'en abstiens, c'est simple. Chaque avis ne regarde que la personne qui le donne, et je ne me vois pas le juger. Ou alors, si je devrais le faire, je garderais mes jugements pour moi !

[John Craft]

inb4 locked

[Clochette]

J'avoue être super surprise par ce débat. Quand j'ai vu le titre du sujet, j'imaginais pas que des gens pourraient être contre l'interdiction du voile intégral.

Message modéré par "Nico"

Moi, je me suis dit OMG, un sujet qui a vocation à être intelligent, ça va forcément partir en couille.  :siffle:

Etant aussi gauchiste, pour la liberté toussa, je trouve que c'est simplement une question de respect et de coutume. Il me viendrait pas à l'idée d'aller dans un pays ou le port du voile serait obligatoire et de garder mes cheveux à l'air libre, ou de rentrer dans une Eglise les épaules nues alors que ça ne se fait pas dans certains pays. J'ai du mal à comprendre ce principe de tolérance extrème qui fait qu'en France on accepte ce que d'autres pays refuseraient chez eux...
Après je suppose que vous me trouverez des contre-arguments, mais au nom de la liberté, pourquoi interdire de se promener en ville nu ? Attentat à la pudeur ? Dans ce cas le port du voile intégral peut aussi en choquer certains tout autant que voir quelqu'un nu...

Et les bonnes soeurs, c'est quand même pas comparable, je suis de l'avis de Furiouze, c'est un engagement particulier au sein de la religion, pas une attitude que devrait adopter les femmes chrétiennes. Or le port du voile intégral n'est pas pour moi un "statut religieux" comme bonne soeur.
Et donc, si telle religion disait qu'on doit se promener en pagne, vous l'accepteriez ?

Et aussi, certes la liberté est aussi une valeur fondamentale, mais c'est aussi parfois à l'Etat de s'imposer et de prendre des mesures qui, même si elles ne plaisent pas au peuple, peuvent s'avérer justes... Tu citais la peine de mort, John, si son interdiction avait été votée par référendum, elle ne serait jamais passée.

[Guiiil]

edit: par contre l'argument de Gui sur les bonnes soeurs, je le comprends. Enfermer des jeunes filles (ou pas), toutes habillées pareil (moche en plus), en faisant voeu de chasteté gnagnagna pour soi disant se consacrer au Seigneur, c'est de la pure connerie.

'Sont pas moche, 'sont pas habillées pareilles et z'ont pas l'air chasteté non plus !

Sinon, j'en ai vu une aujourd'hui (c'est pour ça que je poste). Voir une voilée totale à coté d'un moule-bite marcel tong, je ne sais pas, ça me met... mal à l'aise ? Alors autant c'était peut être le choix de la madame (lol) de se promener ainsi près de la plage avec son maris, autant perso ça m'a fait le même effet que lorsque j'ai lu/vu Persepolis, où le seul rêve de Marjane (et de 95% des filles d'Iran, visiblement) était d'interdire ce foutu voile.

Alors si nous on a le pouvoir de l'interdire... Autant faire plaisir à cette chère Marjane (qui vit en France) ^_^.

[Suijirest]

Je débarque un peu dans le débat mais...

En fait vous vous acharnez pas mal sur le fait de porter de gré ou de force et la gêne que ça peut provoquer, mais (je me le demande parce que je n'ai jamais lu le Coran) quelle est la raison du port du voile ?

Y a trois ans, une fille voilée (pas intégralement) m'avait expliquée "c'est parce qu'il faut cacher la poitrine et ne pas passer pour une p*te, parce que les femmes qui laissent les hommes regarder leur poitrine sont des femmes pas fréquentables et elles n'iront pas au paradis." Je ne sais pas si c'est tout à fait ça...

Et aussi, cette année, sur LeMonde.fr, j'ai lu des articles qui se répandaient en "les musulmans fuient vers l'Iran ou l'Irak pour être libres de leur religion" et même "je suis femme musulmane et je veux porter le voile sans honte, voilà pourquoi j'ai décidé de partir avec mon mari..." J'irai pas jusqu'à dire que ça sent le mytho, mais quand même !... Les propos sont pas nuancés !

Et puis la Bible nous enseigne tout un tas de trucs à faire/pas faire pour aller au Paradis : c'est plus qu'une hygiène de vie, c'est plus qu'une banale croyance, c'est un objectif suprême pour lequel on se donne le mal qu'il faut. Après, selon si on se base sur l'Ancien ou le Nouveau Testament, on a pas la même vision des mêmes problèmes, surtout concernant le célibat et le divorce...

... Je dérape un peu, là ?...

[Anis]

mais (je me le demande parce que je n'ai jamais lu le Coran) quelle est la raison du port du voile ?

Comme je l'ai déjà dit : on n'a jamais parlé que du Hidjab dans le Coran, et les anciens savants musulmans n'ont JAMAIS été d'accord sur ce point. Il y en a qui disent que le voile n'a jamais éxisté, que dans le coran, le Hidjab est synonyme de pudeur car, oui, le Coran utilise un style très complexe et plein de métaphores, et on pourrait très bien comprendre ce mot d'une autre manière.
Sinon, le voile intégral est venue de l'idée du prophète qui l'a imposé à ces femmes pour faire passer ce message à tout le monde, ainsi, quand elles sortaient pour une quelconque raison, aucun homme n'osait les approcher.
Moi, personnellement, je n'ai jamais aimé cette idée. C'est comme si elles étaient marquées d'une étiquette dans laquelle était écrit : "Déjà prise. Propriété de Mohammed"...

"c'est parce qu'il faut cacher la poitrine et ne pas passer pour une p*te, parce que les femmes qui laissent les hommes regarder leur poitrine sont des femmes pas fréquentables et elles n'iront pas au paradis."

Tu vois, c'est ce dont je voulais parler aussi.
Les majorité utilisent ce genre d'excuses stupides.
Dans le Coran, la femme ne doit pas montrer son nombril (ventre), ses jambes, ses bras et bien sûr la poitrine. Mais quand on dit qu'elle ne doit pas montrer sa poitrine, ça ne veut pas dire qu'elle doit "se déguiser en ninja pour cacher tout son corps et donner l'impression d'avoir une poitrine plate" tour ça pour ne pas "passer pour une prostituée" ?
Donc, si je comprends bien, elle est en train d'insulter toutes les femmes du monde qui s'habillent, disons, "normalement" ?

[Plagueis]

J'ai survolé un peu le débat. Déjà, le voile intrégral, je suis contre. Pour moi c'est une prison vestimentaire, quoi qu'on puisse en dire.

Un autre truc qui m'énerve, c'est que ce sont toujours les femmes les "victimes" de ce genre de pratiques. Après tout, pourquoi les hommes ne devraient-ils pas le porter aussi ? C'est de la discrimination à mes yeux. La France ou d'autres pays en Europe ont mis un point d'honneur à lutter contre la discrimination, quelle qu'elle soit. C'est donc un peu normal que le sujet pose problème dans nos pays.

[John Craft]

Ah nan mais j'pense qu'on peut tous s'entendre pour dire que le voile intégral c'est pas sympa, c'est discriminatoire, phallocrate et misogyne... mais ben... y a des femmes qui le veulent, quoi.

Pour rebondir sur plusieurs arguments à la fois, je dirai que les prêtres catholiques sont interdits de mariage depuis quelques siècles à peine, et seulement parce qu'un Pape a dit "c'est comme ça" un jour... il n'empêche qu'aucune loi française n'interdit cette interdiction, et ce serait absurde d'en faire une...
Clochette, si dans les autres pays t'es obligée d'agir d'une façon ou d'une autre... ben heureusement qu'en France on te permet d'agir comme tu le souhaites, non ?... Si une femme vient d'un pays où t'es carrément lapidée si tu mets pas le voile intégral, et qu'un jour elle voyage en France, on va le lui interdire ?... bah non, elle a grandi ainsi et aurait même carrément honte de se balader sans le voile... et elle a le droit de se balader comme elle l'entend...
C'est parce que dans d'autres pays ils sont injustes qu'il faut commettre l'injustice contraire.

On est tous d'accord pour dire que c'est pas bien comme machin. Que ça relève quand même d'une volonté purement bien couillue poilue masculine de maîtriser tous ce qui n'a pas de gène SRY... mais si c'est ce qu'elles VEULENT... on va pas interdire aux femmes de pas avoir de boulot et de passer leur vie dans la cuisine et avec les gosses sous prétexte que c'est une vision patriarcale et sexiste...
Par contre on interdira à un homme de battre sa femme juste parce qu'elle est sortie de la cuisine... comme, heureusement, on interdira à un homme de battre sa femme si elle ne porte pas le voile.

[Plagueis]

JC, c'est bien beau de dire ça, mais qu'en sais-tu si le mari de la femme en question ne va pas la battre si elle désire retirer son voile intégral ?
C'est plus par conditionnement que par véritable choix à mon avis mais bon.
Et sinon tu parles de prêtres, amis comme l'a dit clochette, ces femmes ne sont pas des religieuses de métier, donc il n'y a pas vraiment de rapport là. On ne demande pas à tous les chrétiens de s'habiller en prêtre dans leur vie de tous les jours.

[John Craft]

On ne demande pas à toutes les musulmanes de s'habiller avec le voile non plus. Vous savez, les voilées sont extrêmement rares, par rapport à la quantité de gens qui croient en Allah. C'est vachement visible et remarquable, d'où le fait qu'on y attache beaucoup d'importance, mais ça reste mineur dans un pays laïque comme la France...
Et je répondrai également : comment savoir si une femme se fait battre parce qu'elle est sortie de la cuisine ? Et le conditionnement de "la femme ça sert à élever les gosses et préparer la bouffe" existe énormément aussi... Il est NEFASTE mais présent, et... s'il relève d'un choix de quelqu'un -qui m'apparaît erroné et dangereux à moi aussi, hein-, eh ben... ben soit tu la convaincs d'arrêter, la dame, soit t'y arrives pas et tu la laisses faire ce choix...
Je le répète pour l'énième fois : il faut interdire l'obligation, pas le droit. L'obligation d'être voilée est mal; le droit de l'être... ne fait appel qu'au bon sens de la personne. Si elle n'en a pas assez pour faire le "bon" choix (comme s'il y avait de "bons" choix...), et bien hélas; juste hélas.


EDIT
bahahaha Nic0 je viens de voir ton édit dans le message de Clochette.
Sérieux épouse-moi.
[Nic0 :] Non.
[John :] Bahahahaha

[Guiiil]

De toute manière, il faut interdire le voile dans les lieux publics. Qui peut dire si la mère voilée qui vient chercher son fils n'est pas le père déguisé ? Ou que la femme voilée dans le métro (souvenons nous de 95) porte plusieurs kilos d'explosifs ?

Et ce n'est pas si rare que ça (le voile intégral), en tout cas sur Marseille.

Et pour le prêtre, s'il veut se marier, soit il devient diacre, soit anglican, pas plus compliqué !

Et pourquoi personne ne pense aux femmes islamistes qui battent leur hommes s'ils ne se laissent pas pousser la barbe ?

[Anis]

On ne demande pas à toutes les musulmanes de s'habiller avec le voile non plus

Permets-moi de te contre-dire : en Islam, dés que la jeune femme a ses règles, elle doit obligatoirement porter le voile. Bien sûr, je ne citerai pas tout ce qu'elle ne doit pas faire en parallèle, ce serait trop long...

Vous savez, les voilées sont extrêmement rares, par rapport à la quantité de gens qui croient en Allah

Non mais qui t'a raconté ça ? .....
100% des musulmanes pratiquantes portent le voile. Et si elles ne sont pas pratiquantes, elles restent musulmanes et ça s'applique aux 2. Si sa famille ne l'oblige pas à le mettre, ce sera à son futur mari "musulman" de le faire. Qui dit femme musulmane, dis épouse musulmane, mariée à un musulman, car en Islam, la femme musulmane ne peut se marier qu'à un musulman. Ce même musulman n'acceptera JAMAIS de prendre pour femme une "musulmane" non voilée.

il faut interdire l'obligation, pas le droit

Quand il s'agit d'offrir une occasion à n'importe qui de se faire passer pour n'importe quelle voilée intégralement, ou même quand cette femme peut se servir de son voile à des fins aussi scandaleuses, la question mérite d'être posée.
Ensuite : on parle bien des lieux publiques.
Enfin, si elles étaient dignes de confiance, je pense que JAMAIS on n'aurait eu à débattre sur ce sujet.

Et pourquoi personne ne pense aux femmes islamistes qui battent leur hommes s'ils ne se laissent pas pousser la barbe ?

Ce n'est pas que je m'en moque, mais tu vas rire : j'ai tapé "femmes islamistes qui battent leur hommes" sur Google juste pour voir. Résultat : "Essayez avec cette orthographe : femmes islamistes qui battent leur femmes".
Bien sûr, j'ai réessayé ça sous plusieurs formules, mais toujours le même résultat. On se demande braiment pourquoi !

[Furiouze]

On ne demande pas à toutes les musulmanes de s'habiller avec le voile non plus

Permets-moi de te contre-dire : en Islam, dés que la jeune femme a ses règles, elle doit obligatoirement porter le voile. Bien sûr, je ne citerai pas tout ce qu'elle ne doit pas faire en parallèle, ce serait trop long...

Vous savez, les voilées sont extrêmement rares, par rapport à la quantité de gens qui croient en Allah

Non mais qui t'a raconté ça ? .....
100% des musulmanes pratiquantes portent le voile. Et si elles ne sont pas pratiquantes, elles restent musulmanes et ça s'applique aux 2. Si sa famille ne l'oblige pas à le mettre, ce sera à son futur mari "musulman" de le faire. Qui dit femme musulmane, dis épouse musulmane, mariée à un musulman, car en Islam, la femme musulmane ne peut se marier qu'à un musulman. Ce même musulman n'acceptera JAMAIS de prendre pour femme une "musulmane" non voilée.

Euh là quand même c'est un peu exagéré... Il y en a quand même beaucoup des musulmanes qui ne portent pas le voile et qui n'ont aucun problème avec ça... (ou pas encore, peut-être. Mais bon, une femme d'un certain âge qui commence à porter le voile, c'est peut-être plus par volonté personnelle que par pression familiale ? ).

J'ai même déjà été plusieurs fois surprise d'apprendre que telle ou telle personne était musulmane, faisait le ramadan et ne mangeait que de la viande hallal, alors qu'elle ne portait pas le voile, n'avait jamais parlé tant que ça de sa religion ou même buvait de l'alcool comme un trou, pour un certain cas. : p

[Guiiil]

J'ai même déjà été plusieurs fois surprise d'apprendre que telle ou telle personne était musulmane, faisait le ramadan et ne mangeait que de la viande hallal, alors qu'elle ne portait pas le voile, n'avait jamais parlé tant que ça de sa religion ou même buvait de l'alcool comme un trou, pour un certain cas. : p

Parce qu'ils prennent un peu ce qui les arrange dans la relig tradition : D. J'avais un ami musulman qui baisait comme un... porc ? tous les week-end (la semaine aussi en fait) et qui lors du ramadan se plaignait toujours de pas pouvoir le faire (alors qu'il continuait à boire). C'est comme un type qui se dit chrétien et qui va tuer des gens en Irak. C'est pas logique, mais généralement, on appelle ça l'adoption de la religion par traditionalisme. Je pense que c'est surtout pour se donner bonne conscience et avec une ligne de conduite dans la vie, Dieu passant après.

Voilà pourquoi je dis toujours que la religion est une affaire d'homme et la foi une affaire divine. On peut être religieux et ne pas avoir la foi, mais pas l'inverse !