Le voile intégral en Europe

[Emy-Lili]

Euh j'aimerai répondre sur le fait que la laïcité, bah ce n'est pas la définition que tu donnes John.
La laïcité nous permet certes, de croire ce que l'on a envie de croire et de pratiquer comme bon nous semble, mais en aucun cas elle autorise de signes trop voyants qui montre que l'on pratique cette religion. Dont le voile intégrale.
Donc non désolée, du point de vu de la laïcité, le voile ne devrait pas être autorisé. Tout comme un chrétien n'a pas le droit de porter un t-shirt avec une énorme croix de dessus.

Alors après, on défend le point de vu du "ouè mais tu comprends elle porte ce qu'elle veulent". Bah si on pouvait porter vraiment ce qu'on voulait, il y aurait des filles qui s'habilleraient en bonnes soeurs aussi pour aller faire leur courses ?
Puis en parlant de ça, Gui, le fait que toi tu n'es jamais vu de femmes voilées intégralement ne représente absolument pas une vérité générale (et ce que je vais dire non plus mais bon). Parce que moi, des femmes voilées j'en ai vu, et pas qu'une ! Vient un peu dans les environs de Marseille et Toulon et tu en verras se balader au supermarché voilées de la tête au pieds alors qu'il fait 40°C dehors !

Et je suis désolée, mais il faut quand même reconnaître que ça dérange d'avoir une femme comme ça sous ses yeux. Je sais pas moi, les prêtres gardent pas leurs fringues pour faire la messe pour aller faire le courses, alors pourquoi elles, elles porteraient ce voile ?
Puis tu parlais des femmes qui vont au couvent John, mais au moins, on voit leur visage. On ne peut pas assimiler l'habit qu'elles portent avec le voile intégral quand même. Et puis généralement, tu ne croises pas ce genre de femme au supermarché non plus hein ...

Pour moi, voir une femme voilée c'est vraiment dérangeant. Je trouve que ça rabaisse vraiment le statut de femme quoi. Et je n'hésiterai pas à dire que ça me hérisse le poil de voir des femme comme ça, ici en France, qui porte cette chose, alors que dans leurs pays d'origine, les femmes se battent et se font battre (ahah) si elles ne le portent pas. Alors qu'en France, rien ne les obligent à le porter. Je trouve que c'est un peu une insulte envers les femmes qui voudraient elles, être libres et qui sont contraintes de porter ça car elle n'ont pas la protection de la loi comme en France.
Je ne vois pas pourquoi on autoriserait le port de ce signe religieux très exubérant de la religion en question, alors qu'on interdit d'autres signes voyants des autres religions.

Certes faut respecter la "liberté" de chacun, mais ya des limites. Même pour des raisons de sécurité, le port du voile devrait être interdit. Comme raison, je citerai l'identification. Comment tu peux savoir si la personne sous le voile est bien la personne qu'elle prétend être ? Elle peut venir chercher un gosse à l'école et prétendre que c'est sa mère, ou bien être méconnaissable sur une caméra de sécurité alors que sont témoignage aurait été d'un grand secours par exemple (ou qu'il faille l'inculper même !).

Donc voilà, nous sommes en France, qui respecte les libertés de chacun certes, mais qui est aussi laïque. Et non, ça ne veut pas dire que l'on peut faire ce qu'on veut avec sa religion, juste que l'on peut croire à ce que bon nous semble, mais en aucun cas on doit le montrer de façon exubérante.

[Liam]

Et je suis désolée, mais il faut quand même reconnaître que ça dérange d'avoir une femme comme ça sous ses yeux.

Bah bof, ça t'empêche de marcher et passer ton chemin? :|

Puis tu parlais des femmes qui vont au couvent John, mais au moins, on voit leur visage. On ne peut pas assimiler l'habit qu'elles portent avec le voile intégral quand même.

Dans la mesure où il est clairement imposé cet habit, je trouve pour ma part que c'est pire que le voile intégral...

Sinon John, c'est juste qu'à mes yeux le premier post de ce topic aurait pu mériter un tant soit peu de modération (ça peut se comprendre sous deux sens :o), mais ouai j'étais un peu crevé aussi, n'empêche que mon avatar reste super cool bwahahaha

Sinon je crois que t'as tout dit pour refleter ma pensée (c'est dingue je me sens vachement proche de toi là ^x^), donc pour ma part j'arrête ce débat ici, il ne devrait même pas avoir lieu...
Et au passage Anis, les femmes voilées intégralement ne se sont pas pointées en France alors qu'une loi interdisant de se couvrir le visage existait, réfléchis à ce que tu dis un peu ; de une, ces quelques 2000 femmes (je sais pas si vous le remarquez, mais on a un débat à la hauteur de la crise économique médiatiquement qui représente une minorité alors qu'aux USA y'a plus de mecs que ça qui se trimbalent déguisés en KKK...) habitaient bel et bien en France avant et ne sont pas arrivés "d'un coup" comme tu le dis ; de deux, ces lois sont toutes récentes et n'ont clairement en rien été encore validées.

[Jay d'ail]

Moi je me demande comment le débat peut avoir lieu, mais dans l'autre sens. Comment on peut cautionner l'existence de ce "truc" ?

Et Guy qui sort qu'à la limite les nonnes sont pires avec leurs coiffes... Ca se voit que t'en as jamais vu en vrai. Quand en plein mois d'Août, alors qu'il fait 35°, t'en croises une dans un supermarché couverte de la tête au pied, avec des gants en cuir et une cage devant les yeux, oui, ça dérange, et pas pour une question esthétique comme pour la tektonik et consorts. C'est dingue que vous puissiez dire "après tout les gens sont libres de porter ce qu'ils veulent", alors que la vérité, bien souvent, c'est que ce sont des femmes forcées par leurs maris.

Et le pire dans tout ça, c'est que ce vêtement vient plus de délires d'extrémistes rétrogrades que de la religion, donc on ne peut même pas parler non plus de convictions religieuses.

Après, c'est sûr qu'on pourra dire que ce débat arrange bien certains politiciens, Sarkozy et la droite c'est tous des méchants toute façon blabla... En attendant, même si ça n'est pas un problème majeur, c'est un problème réel qui mérite quand même qu'on y réfléchisse.

[Nilezor]

Ben tu vois, même en étant un pur gaucho, je ne trouve pas que cette loi soit une mauvaise idée. Mais je me pose une question : certains crient au liberticide. Peut-on considérer une loi comme liberticide si elle vise à interdire quelque chose qui, justement, est, en quelques sorte, liberticide pour la femme ?

edit: par contre l'argument de Gui sur les bonnes soeurs, je le comprends. Enfermer des jeunes filles (ou pas), toutes habillées pareil (moche en plus), en faisant voeu de chasteté gnagnagna pour soi disant se consacrer au Seigneur, c'est de la pure connerie.

[Liam]

C'est quoi votre problème avec les nanas couvertes en plein été, elles puent c'est ça? Sérieux c'est leur problème si elles ont chaud, c'est pas vous que ça doit déranger :|

[Saryx]

Perso le voile intégral, tant que c'est un choix pourquoi pas. mais après quand on pense que dans les pays arabes, les femmes se battent pour ne pas avoir a le porter, des journalistes se font arreter pour ne pas l'avoir mis, et qu'en france certaines femmes se battent pour avoir le droit de le mettre ça fait bizarre.

et puis il y a aussi cela : http://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/braquage-en-burqa_847213.html

comment savoir si sous le voile se trouve une femme ou un homme, comment savoir qu'ils ne dissimulent pas des armes ou autre?

[Furiouze]

J'm'incruste dans le débat mais l'exemple des bonnes soeurs est pas très bien choisi quand même, c'est assez différent dans le principe.
Déjà on s'y engage pas à la légère, y a plusieurs années de noviciat et de voeux temporaires, un dialogue régulier avec ses supérieurs pour être sûr de son choix...

Ce n'est plus de nos jours quelque chose d'imposé, d'évident comme ça aurait pu l'être autrefois. C'est une démarche personnelle sensée être mûrement réfléchie, avec un "vrai" quelque chose derrière : consacrer sa vie à sa foi, voire aux autres si on s'engage en plus dans l'humanitaire...
Et puis c'est vraiment entrer dans un autre monde, renoncer à sa vie d'avant...
( Même si dans le fond c'est peut-être tout aussi stupide ? N'étant pas croyante du tout je peux pas vraiment me prononcer /o/)


Le voile intégral, lui, la plupart du temps, il est soit imposé, soit lourdement recommandé par le poids de la tradition ou de sa culture.
J'ai même été horrifié il y a de cela un mois, en passant mon bafa, en entendant deux filles parler entre elles et dire que si leurs maris leur demandaient dans quelques années de porter le voile (je cite, quand "elles auraient 25 ans, des enfants et bien profité de leur jeunesse" :p)... elles le feraient. /o/
Dans leur tête, c'était plus ou moins : "Je suis musulmane donc je devrais porter le voile, à un moment ou un autre de ma vie".
Ca n'avait rien à voir avec le fait de vouloir aller jusqu'au bout de sa foi ou quelque chose du genre...

(Bien sur ce n'est qu'un exemple et je suis certaine que de nombreuses femmes ont aussi mûrement réfléchi leur démarche avant de se décider à porter le voile ou le voile intégral, comme pour entrer dans les ordres chez les catholiques. )

En plus de cela, on peut très bien briser ses voeux et quitter l'habit de nonne ou de prêtre pour retourner à la vie "normale". Ou même, sans quitter l'habit, l'accommoder en fonction de la situation sans que cela soit vraiment une gêne au niveau de la religion :p ( Soeur Thérèse.com sort en civil dans la rue ! \o/)

Alors que quitter le hidjab, c'est déjà beaucoup moins facile vis à vis de son entourage, qui risque d'avoir beaucoup de mal à comprendre la démarche. Quant à "l'accommoder", pour certaines mentalités, c'est presque plus répréhensible de porter le voile de façon dégagée sur son visage que de ne pas le porter du tout...

Bref, tout ce pavé pour dire que pour moi, ce n'est pas comparable

[Liam]

coolben C'est clair que pour des raisons pareilles l'interdiction peut nécessiter un débat. D'ailleurs depuis le début je le dit, pour ces raisons ok, mais qu'on vienne pas y apporter des raisons liberticides, déjà parce que sur ces 2000 cas, c'est carrément impossible de dire quelle proportion le porte de gré ou non, et encore moins pour dire que religieusement c'est pas tolérable, c'est pas comme si la religion musulmane, que les règles suivies par chacun soient extrêmes ou non, était la seule à aller contre les libertés fondamentales...

[silver]

Je ne sais pas ce qui est le mieux mais je vais suivre le fait que l'on ne peut pas faire tout ce qu'on veut. Il y a comme le soulignent quelques uns, un problème par rapport à l'identification car si on le porte, cela pourrait poser quelques problèmes ici et là voir même provoquer un réel danger.

C'est à mon sens, une réalité qui ne peut pas être nier du fait que l'on a cette façon de penser déjà bien ancrée dans nos mentalités et qu'on s'adapte avec depuis un bon moment.

Ce sera tout ce que j'ai a dire même si quelque part cet argument a été déjà précisé. Bonne continuation avec le débat.

[John Craft]

Euh j'aimerai répondre sur le fait que la laïcité, bah ce n'est pas la définition que tu donnes John.
La laïcité nous permet certes, de croire ce que l'on a envie de croire et de pratiquer comme bon nous semble, mais en aucun cas elle autorise de signes trop voyants qui montre que l'on pratique cette religion. Dont le voile intégrale.
Donc non désolée, du point de vu de la laïcité, le voile ne devrait pas être autorisé. Tout comme un chrétien n'a pas le droit de porter un t-shirt avec une énorme croix de dessus.

... ben, euh, si ? La laïcité c'est rapport à l'Etat, pas au citoyen... Si un citoyen veut s'promener avec un message religieux ou je n'sais quoi sur lui, il a le droit... Il y a eu un souci avec l'école, parce que l'école représentait l'Etat et donc on s'demandait si le principe de laïcité devait ici interdire tout signe ostentatoire de religion. Mais imaginons un mec qui porte un T-shirt "les athées ils ont raison les religieux ils peuvent crever"... ben s'il a envie... oui c'est insultant mais c'est SA pratique de SA foi -ici l'athéisme. Parce que croire qu'il n'y a rien, c'est toujours croire.  :|

Alors après, on défend le point de vu du "ouè mais tu comprends elle porte ce qu'elle veulent". Bah si on pouvait porter vraiment ce qu'on voulait, il y aurait des filles qui s'habilleraient en bonnes soeurs aussi pour aller faire leur courses ?

... ben c'est possible... ? Euh, oui, les bonnes soeurs des fois elles sortent de leur couvent et elles ont le droit de se balader où elles veulent...

Puis en parlant de ça, Gui, le fait que toi tu n'es jamais vu de femmes voilées intégralement ne représente absolument pas une vérité générale (et ce que je vais dire non plus mais bon). Parce que moi, des femmes voilées j'en ai vu, et pas qu'une ! Vient un peu dans les environs de Marseille et Toulon et tu en verras se balader au supermarché voilées de la tête au pieds alors qu'il fait 40°C dehors !

Certes, ça existe les femmes voilées intégralement, et même quand il fait extrêmement chaud... mais, euh... et alors ? Je ne vois pas en quoi le fait qu'elles aient chaud -et en plus tu dois savoir qu'elles n'ont pas forcément chaud en-dessous parce qu'à partir du moment où tu choisis les bons tissus ils ne tiennent pas forcément plus chaud que d'autres, sérieusement, cherche, il y a des voiles faits pour les jours de grande chaleur et d'autres pour les grands froids (et remarquons que les pays musulmans, là-bas il fait bien plus chaud qu'en France, et ils portent quand même le voile...)

Et je suis désolée, mais il faut quand même reconnaître que ça dérange d'avoir une femme comme ça sous ses yeux. Je sais pas moi, les prêtres gardent pas leurs fringues pour faire la messe pour aller faire le courses, alors pourquoi elles, elles porteraient ce voile ?

Non mais le truc c'est que si un prêtre veut se balader en habits de prêtre, quelle importance ?... il a le droit, non ?...

Puis tu parlais des femmes qui vont au couvent John, mais au moins, on voit leur visage. On ne peut pas assimiler l'habit qu'elles portent avec le voile intégral quand même. Et puis généralement, tu ne croises pas ce genre de femme au supermarché non plus hein ...

Le fait que j'en ai jamais vu veut pas dire qu'il ne peut pas y en avoir, comme je n'ai en vérité jamais vu de voile intégral au supermarché...

Pour moi, voir une femme voilée c'est vraiment dérangeant. Je trouve que ça rabaisse vraiment le statut de femme quoi. Et je n'hésiterai pas à dire que ça me hérisse le poil de voir des femme comme ça, ici en France, qui porte cette chose, alors que dans leurs pays d'origine, les femmes se battent et se font battre (ahah) si elles ne le portent pas.

... ben justement, tu trouves pas ça génial qu'en France, tu aies LE CHOIX ? C'est-à-dire LA-BAS c'est atroce, parce que "c'est comme ça et p'is c'est tout"... en France, si elles portent ces habits, c'est "parce qu'elles ont le choix"... et en plus, tu peux voir mille photos de capitales dites "musulmanes" où les femmes sont moins couvertes que des parisiennes... donc en vérité, l'image qu'on a de ces pays, 'faut la réviser avant de se la faire.
Le problème dans les pays où c'est forcé, c'est pas qu'elles le portent, c'est qu'elles y soient forcées... en France elles y sont pas forcées, tant mieux, non ?...

Alors qu'en France, rien ne les obligent à le porter. Je trouve que c'est un peu une insulte envers les femmes qui voudraient elles, être libres et qui sont contraintes de porter ça car elle n'ont pas la protection de la loi comme en France.

... hum, là j'suis entièrement d'accord avec toi -ouaip, j'pense même que les femmes qui portent un soutien-gorge insultent toutes les féministes des premières années du combat du MLF et qui refusaient de porter un soutien-gorge pour symboliser leur action... pareil pour les femmes qui portent des robes : ça insulte le mouvement féministe qui incitait au port du pantalon pour se mettre au même rang que les hommes.
Mais non, Emy, mais non. Ce qu'elles portent ne concernent qu'elles, pas les gens autour d'elles. Si un type se balade avec une croix dans la rue, je dois lui casser la gueule parce qu'il insulte la loi de 1905 visant à la laïcité, ou parce qu'il insulte tous les efforts humains en France pour autoriser l'athéisme ?.. Bah non. C'est qu'il a envie. Simplement.

Je ne vois pas pourquoi on autoriserait le port de ce signe religieux très exubérant de la religion en question, alors qu'on interdit d'autres signes voyants des autres religions.

Ben je vois pas pourquoi on interdirait le moindre signe religieux, perso...

Certes faut respecter la "liberté" de chacun, mais ya des limites. Même pour des raisons de sécurité, le port du voile devrait être interdit. Comme raison, je citerai l'identification. Comment tu peux savoir si la personne sous le voile est bien la personne qu'elle prétend être ? Elle peut venir chercher un gosse à l'école et prétendre que c'est sa mère, ou bien être méconnaissable sur une caméra de sécurité alors que sont témoignage aurait été d'un grand secours par exemple (ou qu'il faille l'inculper même !).

Ca, c'est un argument à l'absurde, Emy. Je peux te répondre que le premier jour d'école, la maîtresse qui voit une dame ramener un gosse, qu'est-ce qui prouve à cette maîtresse que c'est bien sa mère, et pas sa tante qui planifie de le kidnapper, ou sa cousine qui est violeuse d'enfants, ou sa voisine, même, qui va le vendre à des Cambodgiens affamés ? Il y a pas mal de temps, ma mère pouvait pas aller chercher mon petit-frère à l'école; elle m'a demandé de le faire. je suis arrivé là-bas, j'ai dit "c'est mon petit-frère", et hop, c'était réglé... et c'est normal, non ? Je veux dire... de faire confiance... ?

Donc voilà, nous sommes en France, qui respecte les libertés de chacun certes, mais qui est aussi laïque. Et non, ça ne veut pas dire que l'on peut faire ce qu'on veut avec sa religion, juste que l'on peut croire à ce que bon nous semble, mais en aucun cas on doit le montrer de façon exubérante.

Bon, on est en France, et voici deux principes français très intéressants :
- "mes droits s'arrêtent là où commencent ceux des autres"
Ce qui veut dire que tant que je n'empiète pas sur les libertés des autres, je peux faire CE QUE JE VEUX. Il est interdit de rouler à 560km/h pas parce que c'est dangereux pour nous, mais parce que ça met d'autres personnes en danger. Il est interdit de fumer dans des lieux publics parce que ça étouffe D'AUTRES PERSONNES, pas parce que ça cause des cancers du poumon à ceux qui fument... Il n'est pas interdit par la loi de se suicider... mais il est interdit de laisser quelqu'un se suicider devant ses yeux, parce que c'est laisser quelqu'un se mettre en danger -et il est interdit de se suicider en mettant en danger quelqu'un d'autre également...
Seconde phrase :
- liberté, égalité, fraternité
Ca veut dire "j'ai tous les droits, nous les avons tous, j'accepte que tous les aient".
Tiens, à c'propos, un p'tit extrait d'un des plus merveilleux poèmes de Victor Hugo -et si vous dites que Victor Hugo a tort c'est forcément que VOUS avez tort mwahahahaha- :

Aucun peuple ne tolère
Qu'un autre vive à côté;
Et l'on souffle la colère
Dans notre imbécillité.

C'est un Russe ! Egorge, assomme.
Un Croate ! Feu roulant.
C'est juste. Pourquoi cet homme
Avait-il un habit blanc ?

Celui-ci, je le supprime
Et m'en vais, le coeur serein,
Puisqu'il a commis le crime
De naître à droite du Rhin.

C'est là tout le principe, les enfants... si on vous forçait à porter ces habits, j'comprendrais très bien votre embarras... mais personne vous emmerde avec ces histoires ! Elles... ne viennent pas empiéter sur VOS libertés, donc c'est... pourquoi vous vous en plaignez, alors que vous ne la subissez pas, cette loi ?
Et donc, je finirai avec un : +1 Gui.


EDIT
Ahaaaa, Furiouze, tes points sont très intéressants  :hum:  j'aimerais y répondre.

J'm'incruste dans le débat mais l'exemple des bonnes soeurs est pas très bien choisi quand même, c'est assez différent dans le principe.
Déjà on s'y engage pas à la légère, y a plusieurs années de noviciat et de voeux temporaires, un dialogue régulier avec ses supérieurs pour être sûr de son choix...

Il est entièrement raisonnable de penser que certaines femmes se sont engagées dans la religion musulmane et le port du voile (parce qu'il faut rappeler que tous les musulmans pratiquent pas le port du voile...) après mûre réflexion, et par choix, non pas contrainte... Enfin, "non pas contrainte", à mes yeux, la religion est une forme de contrainte, et beaucoup de musulmanes portent le voile parce qu'elles se sentent contraintes de le porter... comme un catholique sera contraint d'aller à l'Eglise tous les dimanche : en vrai, rien ne l'y force, mais il considère que c'est mieux pour lui ainsi.

Ce n'est plus de nos jours quelque chose d'imposé, d'évident comme ça aurait pu l'être autrefois. C'est une démarche personnelle sensée être mûrement réfléchie, avec un "vrai" quelque chose derrière : consacrer sa vie à sa foi, voire aux autres si on s'engage en plus dans l'humanitaire...
Et puis c'est vraiment entrer dans un autre monde, renoncer à sa vie d'avant...

A mes yeux, c'est pas nécessairement éloigné du voile non plus : en France on a le choix.
SI un port du voile vient du fait qu'une femme est OBLIGEE par sa famille de le porter, là je suis entièrement d'accord, il y a quelque chose à y dire, c'est mal; si elle relève du choix sincère de la dame... ben alors soit.

Le voile intégral, lui, la plupart du temps, il est soit imposé, soit lourdement recommandé par le poids de la tradition ou de sa culture.
J'ai même été horrifié il y a de cela un mois, en passant mon bafa, en entendant deux filles parler entre elles et dire que si leurs maris leur demandaient dans quelques années de porter le voile (je cite, quand "elles auraient 25 ans, des enfants et bien profité de leur jeunesse" :p)... elles le feraient. /o/
Dans leur tête, c'était plus ou moins : "Je suis musulmane donc je devrais porter le voile, à un moment ou un autre de ma vie".
Ca n'avait rien à voir avec le fait de vouloir aller jusqu'au bout de sa foi ou quelque chose du genre...

Les raisons qui poussent à certains actes paraissent cohérents à ceux qui le font; même si je suis d'accord, c'est con de penser comme ça, je trouve, ben y a mille nanas qui se disent "à 25 ans j'ai intérêt à être mariée à l'église et à avoir au moins trois enfants". Beaucoup de gens considèrent le mariage comme une obligation, comme un passage obligatoire, et... et ça leur paraîtrait étrange de pas se marier, quoi... Alors que c'est absurde : si elles veulent pas se marier elles ont le droit... mais ça ne leur vient pas à l'esprit. Dans ce cas, tu peux converser avec ces gens, leur parler... mais pas leur interdire de se marier.

(Bien sur ce n'est qu'un exemple et je suis certaine que de nombreuses femmes ont aussi mûrement réfléchi leur démarche avant de se décider à porter le voile ou le voile intégral, comme pour entrer dans les ordres chez les catholiques. )

Exact ^^ Je pense aussi.

En plus de cela, on peut très bien briser ses voeux et quitter l'habit de nonne ou de prêtre pour retourner à la vie "normale". Ou même, sans quitter l'habit, l'accommoder en fonction de la situation sans que cela soit vraiment une gêne au niveau de la religion :p ( Soeur Thérèse.com sort en civil dans la rue ! \o/)

Haha, oui... mais quitter une vie de nonne me paraît pas plus difficile que de quitter une vie de musulmane... ça demande énormément de changements, de réflexion, de temps... Une conviction extrêmement différente de celle qu'on avait au départ. Et beaucoup de détermination.

Alors que quitter le hidjab, c'est déjà beaucoup moins facile vis à vis de son entourage, qui risque d'avoir beaucoup de mal à comprendre la démarche. Quant à "l'accommoder", pour certaines mentalités, c'est presque plus répréhensible de porter le voile de façon dégagée sur son visage que de ne pas le porter du tout...

C'est vrai; et ça c'est mal. De FORCER LES CHOSES. C'est mal... mais interdisons l'obligation, pas le droit.


EDIT2 : ah et Nile, je rebondis sur ton propre EDIT...
... pourquoi les bonnes sœurs ce serait de la pure connerie ?... C'est leur CHOIX, quoi ! Elles ont décidé de vivre ainsi ! Je trouve ça atroce -surtout qu'il y a plein de bonnes sœurs extrêmement séduisantes muhuhuhuhu hum-, mais c'est ce qu'elles désirent ! Quel droit est-ce que tu possèdes de leur affirmer ainsi qu'elles font forcément un mauvais choix ? Ca ne regarde qu'elle...

EDIT3 : fahahaha un barrage d'EDITs, pardon, j'ai envie d'répondre à tout l'monde, c'qui est stupide vu que c'est un débat SUR INTERNET, et "internet is serious business", évidemment, donc tout ça c't'un peu inutile, mais...
Coolben, une arme, ça se cache dans un blouson, dans un pantalon, dans un sac à main ou à dos, dans n'importe quoi. Donc euh, interdire le voile parce qu'il permettrait de dissimuler une arme, ça contraindrait à interdire tous les habits ou accessoires que je t'ai cités. Soit à se balader à poil. Ce qui me déplairait pas en passant devant des Parisiennes, mais... fuhuhuhuhu


EDIT4 : quoi ? Aucune réponse pendant plus de 30 minutes ?
I WIN THE DEBATE SUCKERS
Mwahahahaha
(pardon)


EDIT5 : non parce que j'aime bien le chiffre 5 :D


EDIT6 : ah bah aussi parce que c'est internet, quelques images pour tenter de calmer les ardeurs du débat :



Et enfin, très beau :

[Anis]

ces lois sont toutes récentes et n'ont clairement en rien été encore validées.

Parce que tu crois qu'il y a 10 ans on portait le voile intégral ?
Ce même voile dont on parle n'a "jamais" existé. Il n'est apparu il y a seulement que quelques années. On n'a jamais interdit le Hidjab en Europe à ce que je sache.
Concernant mon premier post, j'ai l'impression que tu n'as fait attention qu'aux mots qui 'ont irrité, mais qu'en est-il du message que je voulais faire passer ?
Je vais traduire mon premier argument : porter ce voile intégral en disant que c'est la religion qui l'impose est une insulte envers cette même religion qui n'a jamais parlé ni de Nikab, de Burqa ou d'autre forme de ce voile.
Ensuite, vous parlez des droits et tout, mais on ne les a jamais touchés ces droits, déjà que rien ne vous prouve qu'elles le portent avec conviction. Porter ce voile là où il est interdit de cacher son visage est un irrespect envers l'état, aussi simple que ça. Cette raison n'est-elle pas valable ? On ne les a jamais défendues de le porter ailleurs. Mais il n'y a qu'à voir les exemples que moi et Coolben avons cité pour comprendre de quoi elles sont capables et de quelle manière elles considèrent leur religion. Encore une fois : c'est de l'irrespect envers cette même religion.
Après, je trouve aussi un peu grave de se déguiser en ninja noir corbeau sous une température de 40°, mais ça ne concerne qu'elles, je suis d'accord.

Je trouve que vous forcez un peu en donnant votre opinion, comme quoi ceux qui pensent comme moi auraient totalement tort, mais vous oubliez le sujet : on parle bien du voile intégral, avant tout "en Europe", faut pas trop oublier....

"mes droits s'arrêtent là où commencent ceux des autres"

Franchement. Tu trouves qu'on respecte toujours ces règles de nos jours ?

[Liam]

déjà que rien ne vous prouve qu'elles le portent avec conviction.

Comme rien ne prouve le contraire, c'est pour ça que c'est illusoire de vouloir l'interdire pour des raisons qui les rendraient soit disant plus "libres", en attendant on aura beau l'interdire, ça empêchera pas leur mari de continuer à les cogner...

porter ce voile intégral en disant que c'est la religion qui l'impose est une insulte envers cette même religion qui n'a jamais parlé ni de Nikab, de Burqa ou d'autre forme de ce voile.

OK bah je cite ce que tu as dit :

Dans l'Islam, le voile intégral naquit de l'idée du prophète Mohammed qui ne l'imposa qu'à ces femmes pour leur préserver le statut de "femmes du prophète".

Et c'est dans un même reportage qu'un autre dans lequel une femme disait l'avoir porter par obligation qu'une autre disait faire ça pour se sentir plus proche des convictions de ce prophète.

Concernant mon premier post, j'ai l'impression que tu n'as fait attention qu'aux mots qui 'ont irrité, mais qu'en est-il du message que je voulais faire passer ?

Le message il est passé, en tout j'ai compris que le voile intégral en Europe ça te débecte, et ce message tu l'as très bien fait passé par ces mêmes mots qui m'irritent, alors comprend bien que dans tous les cas, c'est pas le fait que je suis pour le port d'un voile intégral que je développe, c'est que je suis contre ce genre d'arguments pour justifier une telle interdiction.

Tout de façon, faut pas chercher, John, coolben et Nile ont raison et puis c'est tout

[John Craft]

ces lois sont toutes récentes et n'ont clairement en rien été encore validées.
Parce que tu crois qu'il y a 10 ans on portait le voile intégral ?

... euh, oui ?... sauf qu'on en faisait pas une affaire d'intérêt national ?...

Je vais traduire mon premier argument : porter ce voile intégral en disant que c'est la religion qui l'impose est une insulte envers cette même religion qui n'a jamais parlé ni de Nikab, de Burqa ou d'autre forme de ce voile.

Exact; mais on ne prétend pas que c'est la religion qui force le port du voile du tout... la religion c'est une croyance, une croyance c'est des gens, et comment ils interprètent; il y a des gens qui interprètent le tout en pensant qu'il faut porter le voile, eeeeh ben soit. Il y a des gens qui pensent qu'ils sont OBLIGES de le porter, et bien soit; il y a des gens qui le refusent, et bien soit...
On n'a jamais prétendu refaire les fois, on a juste dit comment pensent certaines personnes, Anis.

Ensuite, vous parlez des droits et tout, mais on ne les a jamais touchés ces droits, déjà que rien ne vous prouve qu'elles le portent avec conviction.

... ben rien ne prouve qu'elles le portent sans conviction non plus... donc c'est là le souci : ce qu'il faut, ce n'est pas interdire, c'est interdire l'OBLIGATION, la CONTRAINTE, comme un mariage forcé c'est le mal, mais ça n'empêche pas certains de se marier avec l'envie de se marier...

Porter ce voile là où il est interdit de cacher son visage est un irrespect envers l'état, aussi simple que ça.

... hein ?
... euh j'crois qu'tu théorises beaucoup trop loin, là. Les gens qui portent le voile ne font pas ça par rapport à l'Etat le moins du monde...

Encore une fois : c'est de l'irrespect envers cette même religion.

En fait tu es musulman et tu te sens insulté par ça ?... Excuse, mais une religion c'est une FOI et par conséquent une INTERPRETATION et y a des gens qui considèrent que coucher avant l'mariage c'est aller en Enfer, et ben soit tant pis pour eux... je trouve ça stupide mais j'ai pas besoin d'aller prendre une église d'assaut pour engueuler tous ceux qui le pensent -et également, la vision que donne le débat actuel au voile et à cette religion serait, en comparaison, par exemple, avec le catholicisme, proche du fait de penser que les catholiques, en grande majorité, sont des réacs anti-avortement anti-sexe anti-tout... ce qui est vrai dans quelques cas, mais si rares et bêtes qu'ils sont sans importance...

Je trouve que vous forcez un peu en donnant votre opinion, comme quoi ceux qui pensent comme moi auraient totalement tort

... hein ?
... attends je donne mon opinion, et parce qu'elle diverge de la tienne c'est forcément que je la respecte pas ?... euh, du calme Anis...
Non je ne suis pas d'accord avec toi, mais justement, on retombe dans exactement la même idée : ça ne regarde que moi et tu n'as aucun droit de m'interdire d'avoir cet avis...  :| Comme tu n'as aucun droit d'interdire à certaines personnes de penser que s'habiller d'une couette c'est mal...

"mes droits s'arrêtent là où commencent ceux des autres"

Franchement. Tu trouves qu'on respecte toujours ces règles de nos jours ?

Est-ce que ça les empêche d'être justes ?...


EDIT
P'is j'aim'rais ajouter cette superbe phrase de Benjamin Franklin :
"Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère ne méritent ni l'une, ni l'autre."

[Anis]

... euh, oui ?... sauf qu'on en faisait pas une affaire d'intérêt national ?...

Permets-moi de te contre-dire : le voile intégral n'est apparu que très récemment. Avant, à part les cheveux, le ventre et tout ce qui s'en suit, la femme n'allait qu'à cacher ses mains, et encore !

la religion c'est une croyance, une croyance c'est des gens, et comment ils interprètent; il y a des gens qui interprètent le tout en pensant qu'il faut porter le voile, eeeeh ben soit. Il y a des gens qui pensent qu'ils sont OBLIGES de le porter, et bien soit; il y a des gens qui le refusent, et bien soit...
Excuse, mais une religion c'est une FOI et par conséquent une INTERPRETATION

Normalement, oui. Mais dans des religions comme l'Islam, tu fais ce que "Dieu" te dit de faire et c'est tout ! (Non sérieusement, c'est comme ça que ça marche). Si tu interprètes comme ça t'arrange, comme le font plusieurs musulmans, tu "vas en enfer". Mais personne ne suit plus ce genre de règle tu vois ce que la plupart des musulmans en font... (C'est là où je parlais de "vrais" et "faux" religieux)

ben rien ne prouve qu'elles le portent sans conviction non plus

J'en suis conscient, je n'ai d'ailleurs jamais affirmé le contraire : je pense juste que la majorité n'est pas convaincue.

... euh j'crois qu'tu théorises beaucoup trop loin, là. Les gens qui portent le voile ne font pas ça par rapport à l'Etat le moins du monde...

Certes, mais quand tu vas dans un lieu où il est interdit de cacher son visage, tu ne le caches pas ! C'est simple ! Si la loi te déplait, tu vas ailleurs.

En fait tu es musulman et tu te sens insulté par ça ?

Non, je ne suis pas musulman. Enfin, je le devrais, ou plutôt, chez moi, je suis reconnu entant que tel, car les chrétiens/juifs/athées ne sont pas déclarés, et sont très mal vus. Je ne pourrais dire combien on en a jeta en prison !
Mais comme j'ai bien eu le temps de me documenter sur la religion musulmane, j'ai pu voir qu'il n'y a aucune règle stipulant que la femme devait porter autre chose que le Hidjab pour se voiler. (Et encore, on aborde jusqu'à présent la question du Hidjab et personne n'en est sûr)

... attends je donne mon opinion, et parce qu'elle diverge de la tienne c'est forcément que je la respecte pas ?... euh, du calme Anis...

Non, désolé, ce n'est pas ça. Je parlais de Gui qui disait que "je faisais pitié" car il n'approuvait pas ma façon de penser. (Hum, j'ai dit "vous", c'est vrai...)

Est-ce que ça les empêche d'être justes ?...

Non mais, si on ne les applique pas pour telle loi, ce serait bizarre de les appliquer pour une autre loi juste pour justifier ce qu'on pense. Enfin, je ne parle pas de toi, tu as as l'air d'y croire fermement.

"Ceux qui sont prêts à sacrifier une liberté essentielle pour acheter une sûreté passagère ne méritent ni l'une, ni l'autre."

Oh !

[John Craft]

Ouh là, ouh là, tu approches pas mal de l'islamophobie, et moi je touche pas à c'genre de choses, alors j'm'écarte bien gentiment.