Auteur Sujet: Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]  (Lu 10982832 fois)

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« Réponse #61620 le: samedi 04 août 2018, 18:16:08 »
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Justement tous les tableaux/graphiques sortis ne sont pas du tout hors contexte...

Il sont même carrément hors propos je dirais.
ça te balance un tableau sans source, sans te dire ça se base par rapport à quoi, par rapport à qui, sur quelle base a t'on estimé la dépendance physique et psychique.
Quand est ce qu'il a été fait, quelles benzodiazepine ont été comparés, ont ils inclus les effets indésirables de ces derniers ?
Ont ils inclus les maladies pour lesquels ces toxiques sont des facteurs de risques ? Si oui, lesquelles ?


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Et pourquoi ? L'alcoolisme est une maladie "générale", les alcools sont considérés comme drogue qui touche toutes les sociétés, les ressorts de l'addiction sont plus ou moins les même quelle que soit la substance. On ne soignera pas tout le monde de la même façon mais tout le monde rentre dans l'alcoolisme par la même porte.

Tout comme il a été prouvé que beaucoup de tueurs en série ont été consommateurs de lait.
C'est pas parceque tu consomme de l'alcool que tu vas finir alcoolique.
Le fait est que tu n'as pas l'air de pouvoir différencier alcoolisme et consommation d'alcool alors que souvent pour tomber dans l'alcoolisme, c'est en y accumulant un certain nombre de facteurs qui ne sont pas liés qu'à l'alcool en lui même (contrairement au tabac qui est rapidement addictif y compris en consommation modérée).
les facteurs d'alcoolisme sont multiples et vont souvent bien au déla de la simple consommation récréative et occasionnelle.

Je n'ai jamais rien dit d'autre que ça.
Oui pour être alcoolique, il faut obligatoirement avoir consommé de l'alcool mais on doit pas pour autant diaboliser ce dernier car pour une personne dans mon entourage personnel alcoolique (je vais pas compter les personnes de ma vie professionnelle, ce serait un gros biais), combien en consomme de manière occasionnelle et n'auront jamais de soucis avec ?
Je suis un fervent défenseur de la prévention plutôt que de la diabolisation.

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Et le tableau que j'ai donné (que tu as réfuté pour je ne sais quelle raison) n'est pas une comparaison ? D'ailleurs ce tableau considère les benzodiazépines dont par ailleurs tu n'a que très brièvement parlé.
Oui j'avoue ça m'arrange de ressortir la comparaison avec le chocolat parce que personne n'a vécu l'enfer en mangeant du chocolat au contraire de l'alcool. Donc j'avoue que ça me fait un peu frémir de comparer des addictions qui n'ont pas du tout le même effet sur le corps et le cerveau.

Je peux en parler beaucoup plus longuement si tu le souhaite, de ses effets de dépendance, de ses effets indésirables propres, de sa surconsommation "légale" qui en fait une drogue d'après moi la plus consommée du troisième âge.
Et à côté, je peux parler des effets néfastes des sucreries avec dépendance physique également, des effets indésirables de ceux ci (même si le nombre de mort n'est possiblement pas le même, bien que les morts par diabète ou autre doivent attirer l'attention) ou de la dépendance psychique (va parler à un boulimique de ce que tu affirmes).

Je pense que c'est pas parce qu'un truc "tue" moins (et encore, c'est même pas certain et de toute façon c'est pas l'objet de mon argumentation) qu'il est moins comparable.

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« Réponse #61621 le: samedi 04 août 2018, 18:37:45 »
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ça te balance un tableau sans source, sans te dire ça se base par rapport à quoi, par rapport à qui, sur quelle base a t'on estimé la dépendance physique et psychique.

Ça fait des décennies qu'on classe et qu'on arrive à déterminer la dépendance psychique et physique des substances, que ce soit l'opium, la morphine, le haschich...
Le tableau en question vient du rapport Roques établit dans les années 80. On a également eu le rapport Pelletier dans les années 70 (dans lequel l'alcool est également dans le haut du panier), l'OMS l'a fait en 1971 (même constat pour l'alcool).
La classification de Pellissier et Thuillier dans les années 90 range l'alcool dans la même catégorie (à savoir "dépresseur du système nerveux central" -sic-) que les barbituriques, la morphine, les benzo, &c.

Si comme tu le dis c'est un sujet que tu connais bien tu ne peux ignorer l'existence de tous ces rapports et classifications...

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Tout comme il a été prouvé que beaucoup de tueurs en série ont été consommateurs de lait.
C'est pas parceque tu consomme de l'alcool que tu vas finir alcoolique.
Le fait est que tu n'as pas l'air de pouvoir différencier alcoolisme et consommation d'alcool alors que souvent pour tomber dans l'alcoolisme, c'est en y accumulant un certain nombre de facteurs qui ne sont pas liés qu'à l'alcool en lui même (contrairement au tabac qui est rapidement addictif y compris en consommation modérée).

Maintenant tu m'accuses de paralogisme...

L'alcoolisme touche toutes les catégories professionnelles et tous les âges. On a même vu des œnologues devenir alcooliques... Lorsque toute la société sans aucune exception est suseptible de devenir alcoolique (ce qui est largement reconnu par les faits) alors si, on peut conclure sans risque que l'éthanol est très largement addictif à lui seul.
Du reste je n'ai jamais dit que tous les buveurs étaient alcooliques, mais qu'ils étaient susceptibles de l'être un jour quelle que soit leur conso...

Ce que tu dis sur le tabac n'est pas sourcé en plus d'être faux ; l'éthanol agit de la même manière sur le cerveau que les alcaloïdes.
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Et à côté, je peux parler des effets néfastes des sucreries avec dépendance physique également, des effets indésirables de ceux ci (même si le nombre de mort n'est possiblement pas le même, bien que les morts par diabète ou autre doivent attirer l'attention) ou de la dépendance psychique (va parler à un boulimique de ce que tu affirmes).

Soyons sérieux deux minutes, la boulimie n'est pas une addiction et personne n'est boulimique en mangeant uniquement du chocolat...
Je te répète, mettre l'addiction aux bonbons ou aux sucreries sur le même plan que l'alcoolisme est très irrespectueux. Je vais te demander de mettre de côté ton besoin compulsif de me contredire pour une fois, s'il te plait ne me répond pas sur ce point précis ; je te le demande le plus respectueusement possible.
« Modifié: samedi 04 août 2018, 18:40:32 par D_Y »
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« Réponse #61622 le: samedi 04 août 2018, 19:53:41 »
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Ça fait des décennies qu'on classe et qu'on arrive à déterminer la dépendance psychique et physique des substances, que ce soit l'opium, la morphine, le haschich...
Le tableau en question vient du rapport Roques établit dans les années 80. On a également eu le rapport Pelletier dans les années 70 (dans lequel l'alcool est également dans le haut du panier), l'OMS l'a fait en 1971 (même constat pour l'alcool).
La classification de Pellissier et Thuillier dans les années 90 range l'alcool dans la même catégorie (à savoir "dépresseur du système nerveux central" -sic-) que les barbituriques, la morphine, les benzo, &c.

Ouais mais ça n'empêche que tu sors le tableau comme si c'était une vérité absolue ce qui n'est absolument pas le cas.
Tu dis toi même que ce tableau à presque 40 ans et avant que je le demande tu citais pas les sources.

ça s'appelle de la lecture critique d'article, ne prend rien pour argent comptant, la medecine est mouvante et il y a plein de biais dans beaucoup de choses.
Comme là, tu ne dis pas comment ils s'y sont pris pour avoir ces chiffres, ils ont pris combien de personnes, ils se sont basés sur quoi pour les avancer ? ...
Va au bout de tes arguments et les balance pas comme ça à l'arrache car un tableau prit à part, au risque de me répéter, n'a aucune signification.

Et l'OMS dit beaucoup de bêtises parfois, il vaut mieux le savoir.

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Si comme tu le dis c'est un sujet que tu connais bien tu ne peux ignorer l'existence de tous ces rapports et classifications...

Je ne les ignore pas mais je les prends dans leur contexte car celui ci est très important.

Citer
Maintenant tu m'accuses de paralogisme...

Je ne t'accuse de rien, tu t'accuse tout seul et c'est toi qui est agressif pas moi.
Je dis juste qu'on ne peut se baser sur de telles affirmations et qu'elles peuvent entrainer des dérives.
Que l'alcool entraine des dépendances est un fait mais la majorité du temps, c'est des facteurs multifactoriels qui sont la cause de l'alcoolisme et l'alcool n'est qu'un moyen ou un pretexte.

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L'alcoolisme touche toutes les catégories professionnelles et tous les âges. On a même vu des œnologues devenir alcooliques... Lorsque toute la société sans aucune exception est suseptible de devenir alcoolique (ce qui est largement reconnu par les faits) alors si, on peut conclure sans risque que l'éthanol est très largement addictif à lui seul.

Non tu ne peux en conclure ça avec tes déductions, c'est un raccourci justement faux à mon avis et il ne prouve en aucun cas tes dires.
Quand je dis cause multi factorielle, je dis bien causes multiples.
Et pour l'oenologie, faudrait notamment comparer le taux de dépendance par rapport au reste de la population et voir au cas par cas le pourquoi du comment, tu as ça dans tes études que je les étudient une par une ?

Citer
Du reste je n'ai jamais dit que tous les buveurs étaient alcooliques, mais qu'ils étaient susceptibles de l'être un jour quelle que soit leur conso...
Mais mec, tu peux conclure à ça avec quasiment toutes les addictions.
Je sais que ça en est une qui te tient particulièrement à coeur (et si tu y a été confronté quasiment autant que moi, je peux comprendre que tu en as eu de la haine) mais c'est typiquement les arguments des pro-interdictions à tout et t'es absolument pas objectif.


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Ce que tu dis sur le tabac n'est pas sourcé en plus d'être faux ; l'éthanol agit de la même manière sur le cerveau que les alcaloïdes.

Mais oui, c'est pas sourcé ... Bon quand j'aurais quelques heures pour mieux répondre, je te sortirais quelques études mais t'auras intéret de les lire !


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Soyons sérieux deux minutes, la boulimie n'est pas une addiction et personne n'est boulimique en mangeant uniquement du chocolat...
Je te répète, mettre l'addiction aux bonbons ou aux sucreries sur le même plan que l'alcoolisme est très irrespectueux. Je vais te demander de mettre de côté ton besoin compulsif de me contredire pour une fois, s'il te plait ne me répond pas sur ce point précis ; je te le demande le plus respectueusement possible.

Mec, mais arrête d'essayer de décrédibiliser l'autre car tu perds pied.
Depuis le début, j'ai jamais essayé de te contredire, c'est toi tout seul qui t'enfonce et est agressif pour rien, j'ai jamais nié les effets néfastes de l'alcool mais c'est toi qui essaye de le diaboliser et minimiser les autres problèmes pour étayer je ne sais quelles intentions.
Les dépendances aux sucreries existes, révélation.
Je me suis mal exprimé sur la boulimie il est vrai (mais ça le faisait moins de dire "va parler à un dépendant psychique aux sucreries que ça n'a aucune conséquences") mais ouais, la dépendance physique et psychiques aux sucreries en général est assez bien étudiée et a des conséquences aussi et je serais toi, je ne les minimiserais pas.

Donc non, mon but n'est pas de te contredire, je ne pense pas être agressif envers toi (c'est toi qui a essayé de me prêter je ne sais quelles intentions) je te dis que ce tu dis est vrai pour l'avoir également vécu de très près (mais mon experience professionnelle m'a grandement aidé à relativiser mon point de vue) mais il est très restrictif dans son approche et assez superficiel et je trouve ça vraiment dommage.

Ptitecocotte : Personne n'a été agressif avec personne jusque là, donc on continue sur cette lancée s'il vous plait :)
« Modifié: samedi 04 août 2018, 20:08:13 par un modérateur »

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« Réponse #61623 le: samedi 04 août 2018, 20:21:25 »
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Je ne les ignore pas mais je les prends dans leur contexte car celui ci est très important.

Mais quel contexte ? Les drogues n'ont pas changé de propriétés en 40 ans. Les êtres humains sont toujours les même, ils ont toujours le même cerveau. Le contexte est important en sociologie, pas pour un truc comme ça...
Si tu penses qu'une classification faite en 2018 montrerait que l'alcool est très faiblement addictif, pourquoi pas, mais j'ai quelques doutes...

Pour le reste comme d'hab j'ai beau te multiplier les trucs faits par des experts, des addictologues, des médecins, des commissions, non ça suffit pas, c'est sorti de son contexte ou ça raconte "tout et son inverse".

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Je ne t'accuse de rien, tu t'accuse tout seul et c'est toi qui est agressif pas moi.

Si, ta phrase "les tueurs en série boivent tous du lait" est le résultat d'un paralogisme.

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l'alcool n'est qu'un moyen ou un pretexte.

L'alcool est une maladie pour la simple raison que la volonté ne suffit pas et que le libre arbitre n'entre pas en jeu. Si c'était un simple prétexte ce ne serait pas une maladie.

Citer
Quand je dis cause multi factorielle, je dis bien causes multiples.

Merci je sais encore lire...
Je ne dis pas que l'alcoolisme n'est pas accéléré par des circonstances extérieures, mais c'est faux de dire que quelqu'un qui est extrêmement bien dans sa peau et n'a pas de soucis particuliers ne peut pas devenir alcoolique. Tu sembles totalement méconnaitre les rouages des substances addictives, ce qui m'étonne beaucoup puisque tu es médecin :cfsd:

Ce ne sont pas mes déductions de dire que toutes les CSP sont touchées par l'alcoolisme. C'est pas une nouvelle de ouf de dire que l'alcool a un impact sociétal énorme.

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Mais mec, tu peux conclure à ça avec quasiment toutes les addictions.

Ben... oui.
D'où l'intérêt de classer les dépendances psychiques et physiques, de catégoriser les drogues dures et les drogues douces. Ça permet bien naturellement de calculer le potentiel danger d'ingurgiter une substance. Je sais pas pourquoi tu décides sciemment d'ignorer cet aspect mais l'alcool est une drogue dure, c'est un fait qui n'a pas été décidé par ma pomme. 

Et non je ne minimise pas l'addiction au sucre, pas plus qu'il ne me viendrait à l'esprit de minimiser l'addiction à la clope. Tu prends toujours le problème à l'envers. Moi je veux qu'on admette que l'alcool est une drogue très sale qui est un enfer quand on est bloqué dedans. Et que ça peut arriver à tout le monde. Boire de l'alcool c'est la roulette russe.
Ça plait jamais quand on rappelle que l'alcool est une drogue dure qui fait énormément de morts/de malheureux tout le temps et tous les jours. Mais non c'est toujours les même considérations. Ça ne viendrait à l'idée de personne de nier que le tabac, la cocaïne ou l'ecstasy sont des drogues dures très nocives pour la santé mais pour l'alcool ça passe alors que tous les faits sont à portée de main pour bien s'informer...

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tu perds pied

Bien tenté :hap:
« Modifié: samedi 04 août 2018, 20:23:37 par D_Y »
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« Réponse #61624 le: samedi 04 août 2018, 20:32:36 »
Lol

Bon on va arrêter là je crois D_Y, tu déformes très "légèrement" mes propos alors que j'ai rien contre toi mais c'est pas grave, je t'en veux pas :3
Et juste l'alcool n'est pas une maladie (C'est un facteur de risque il est vrai), l'alcoolisme si.

Savais tu qu'il y a peu l'hypertension artérielle était considérée comme une maladie et qu'elle a été déclassifiée ?
Tu serais surpris de voir les évolutions qu'on a connu dans nos considérations (y compris dans ta fameuse classification des drogues).
Mais je te remercie de ta leçon de condescendance.

Donc je conclurais mon propos en disant les choses le plus simplement possible pour qu'elle ne soit pas interprété de travers, y compris par toi :

Je pense comme toi que l'alcoolisme est un problème de société mis qu'accuser en tant que tel l'alcool est une erreur et ne peut que déplacer le problème.
Je pense que la prévention est très importante et qu'une consommation occasionnelle et raisonnée, si elle ne doit pas être pour autant incité (car faire de la pub pour quelque chose entraine facilement le risque de dérives), ne doit en aucun cas être condamnée et je mise sur la responsabilité individuelle plutôt que la répression globale.
« Modifié: samedi 04 août 2018, 20:35:06 par Moon »

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« Réponse #61625 le: samedi 04 août 2018, 20:41:02 »
Personnellement, je n'ai pas vu de condescendance dans les propos de D_Y. Vous êtes juste deux personnes qui défendent leurs positions. Tu as commencé à parler d'agressivité, mais de ce que je vois, tu l'es plus de ton côté que D_Y qui pose juste ses arguments sans insultes ni agressivité. Donc pèse tes mots avant de continuer dans le débat, merci.
Ceci est un deuxième appel au calme, si vous êtes pas capables de rester courtois ici, je vous invite à passer en MP :)

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22:25:26 ‹Yan930› cocotte > admin site > admin forums > modo
22:26:09 ‹Chompir› oui ça c'est vrai par contre :oups:
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D_Y: si t'étais un délit, tu serais un excès d'intelligence

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« Réponse #61626 le: samedi 04 août 2018, 20:45:06 »
Je vais pas tout citer Cocotte, mais ces propos :

D'ailleurs ton argument d'autorité "je suis médecin c'est mon boulot" (bien que de mémoire tu n'es pas addictologue mais bon), c'est très bof dans un argumentaire.
Tu sembles totalement méconnaitre les rouages des substances addictives, ce qui m'étonne beaucoup puisque tu es médecin :cfsd:

C'est clairement de la condescendance.
Et pareil, je peux faire quelques citation de ce que je trouve agressif mais je trouverais pas ça très utile étant donné que ça n'apporterait rien de plus et que j'ai fini mon argumentaire précédemment.

Si D_Y souhaitera me répondre, je suis d'accord avec toi, ce sera par mp.
Des bisous.

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« Réponse #61627 le: samedi 04 août 2018, 20:49:18 »
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Et juste l'alcool n'est pas une maladie (C'est un facteur de risque il est vrai), l'alcoolisme si.

Ça me semble évident que je parlais pas de l'alcool en tant que liquide mais que j'ai fait une erreur :hap:

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Savais tu qu'il y a peu l'hypertension artérielle était considérée comme une maladie et qu'elle a été déclassifiée ?

On en reparlera quand l'alcoolisme sera déclassifié alors, mais comme on parle de quelque chose dont le sevrage est potentiellement mortel, je ne pense pas qu'on ait ce débat un jour.
Quant au fait que nos considérations aient évoluées par rapport aux addictions, j'attends les nouvelles classifications récentes qui contredisent les classifications existantes ?

Mais tu as raison, on va arrêter ici, la "responsabilité individuelle" (sic) n'est pas une barrière contre l'alcoolisme, et je pense pas te le faire admettre même si on y passait trois jours.
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« Réponse #61628 le: samedi 04 août 2018, 20:53:47 »
Je crois beaucoup trop à la liberté individuelle et à la prévention qu'à l’oppression et le contrôle pour me faire "admettre" ton point il est vrai.
Mais là où je te suis, c'est qu'effectivement c'est 2 visions très différentes de la société assez incompatibles.

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« Réponse #61629 le: samedi 04 août 2018, 21:01:03 »
Mais où as tu lu que j'étais pour l'oppression ou l'interdiction ? Je sais qu'historiquement la prohibition ne résous rien voire empire les choses. Cela ne favorise que les contrebande, la clandestinité, cela pousse à créer des alcools artisanaux qui auront des conséquences encore pires qu'actuellement.

Ce que t'as pas compris c'est que moi aussi je suis pour la prévention. C'est vous qui minimisez le pouvoir addictif et destructeur de l'alcool, pas moi. Je rêve que dans l'inconscient collectif l'alcool ait la même place que l'ecstasy ou la cocaïne.

Quant à la liberté individuelle je peux t'assurer que l'alcoolisme est un état d'esclavagisme. N'importe quel addictologue te diras qu'à ce stade, la volonté n'est plus rien.
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« Réponse #61630 le: samedi 04 août 2018, 21:07:50 »
Ce que t'as pas compris c'est que moi aussi je suis pour la prévention. C'est vous qui minimisez le pouvoir addictif et destructeur de l'alcool, pas moi. Je rêve que dans l'inconscient collectif l'alcool ait la même place que l'ecstasy ou la cocaïne.

Alors je vais peut être dire une bêtise, étant beaucoup moins calée que vous sur le sujet (et flemme d'aller chercher la réponse :niak:) mais. Ya pas une différence dans la quantité avant dépendance justement ? On peut boire un verre d'alcool et ne pas être dépendant (et même on ne le sera pas), alors que d'autres drogues, une unique prise peut conduire à une dépendance directe ?

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« Réponse #61631 le: samedi 04 août 2018, 21:09:22 »
Quand je parle de responsabilité individuelle, je parle bien sur de l'état avant l'alcoolisme.
ça me semble évident, mais je précise au cas où.

Bien heureusement qu'il faut aider les alcooliques (s'ils l’acceptent bien sûr, encore une fois, on est pas dans l'imposition mais dans la proposition d'aide) et que tout ne se base pas sur une simple volonté.
Mais on ne passe pas d'un état à l'autre du jour au lendemain.

Je ne pense pas minimiser le pouvoir addictif de l'alcool mais je pense sincèrement que l'alcoolisme uniquement du à l'effet de l'alcool chez quelqu'un bien entouré et sans "gros" problèmes (sociaux, familiaux, familiaux, de santé ou autre) n'est vraiment pas la majorité.
« Modifié: samedi 04 août 2018, 21:11:35 par Moon »

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« Réponse #61632 le: samedi 04 août 2018, 21:17:23 »
@Cap Cela dépend très grandement des personnes, certains sont plus ouverts à l'addiction que d'autres (pour une raison qui est encore inconnue même si la piste tend vers la génétique).

https://www.addictioncenter.com/community/these-are-the-5-most-addictive-substances-on-earth/

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Mais on ne passe pas d'un état à l'autre du jour au lendemain.


C'est là qu'est le principal danger et ce pourquoi il ne faut pas prendre l'alcoolisme à la légère. Il n'y a pas de frontière connue, trop de nuances, on ne peut savoir avec certitude quand on est alcoolique et quand on ne l'est pas. Même pire, on s'en rend compte forcément quand on l'est déjà.
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« Réponse #61633 le: samedi 04 août 2018, 21:34:02 »
C'est pour ça que la prévention est importante, il y a beaucoup d'aides (sans compter l'appréciation des amis et de la famille) et d'echelles de mesures pour ça.
Rien n'est parfait, mais c'est le meilleur compromis actuellement je pense pour respecter kes désirs de chacun.

On se rejoindrais donc sur la prévention et l'absence de législation
Mais là où je te rejoins pas, c'est sur le fait d'être absolument contre l'alcool, d'être contre les repas avec de l'alcool (dont je vois des bienfaits que tu ne reconnais pas) et sur les fêtes alcoolisés occasionnelles (qui sont à limiter je suis d'accord mais qui, bien contrôlées ne sont pas à interdire selon moi ni à juger, ce que j'ai l'impression que tu fais).
De la même manière, je suis contre classifier les drogues comme beaucoup de médecins en fait (on est de plus en plus sur une mouvance qu'il n'y a pas de drogues douces et que chaque addiction doit être prise au sérieux)
« Modifié: samedi 04 août 2018, 21:37:20 par Moon »

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« Réponse #61634 le: dimanche 12 août 2018, 15:20:11 »
'tain, votre conversation sur l'alcool m'a saoulée :hap: