Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]

[Moon]

Visiblement tu t'es amusé et ça a été une journée mémorable pour toi donc c'est l'important  .

Maintenant, j'ai un rapport assez froid avec l'alcool et je pense aussi qu'on peut s'amuser sans.
Mais bon, avec modération, bien entouré et bien sécurisé, je ne suis pas pour la diaboliser non plus.

[D_Y]

Du40 tu voulais pas sortir avec la fille ? Si tu t'es écroulé bourré dans ses bras je dirais que c'est plutôt mal parti, je veux pas faire le rabat joie mais bon

Quant à l'alcool rappelez vous que c'est une drogue dure qui fait des centaines de milliers de victimes directes ou indirectes, que la molécule est un dépresseur, très addictive, utilisée dans les fuel, &c...
Je rigole toujours un peu à ceux qui disent qu'il faut boire avec modération, pour moi c'est comme dire "la cocaïne est à consommer avec modération". Si vous pensez que j'exagère demandez leur avis à ceux qui pensaient qu'ils pouvaient s'arrêter comme tout le monde mais n'ont pas pu.

[Yorick26]

+1 pour D_Y (oui je sais les rubis ça existe, mais je voulais pas que je donne l'air de le snober).

L'instant MyLife : Aujourd'hui (et demain) je suis de garde. Je dois donc faire des déplacements à la clinique. Il fait tellement chaud que je préfère rester dans la clinique, limite à dormir sur la table d'opération (métallique donc froide  ), plutôt que de retourner chez moi dans un confort douillet mais trop difficile à atteindre. D'autant que, grand jour de départ, le trajet que je prends est saturé par les automobilistes qui ont pris le parti de prendre les nationales plutôt que l'autoroute (bonne initiative, mais s'ils pouvaient prendre le train et que la SNCF n'annulent leur départ, ça serait encore mieux). Donc voilà, je vais rester au travail volontairement juste pour éviter de faire une insolation en voiture.

[Cap]

Je rigole toujours un peu à ceux qui disent qu'il faut boire avec modération, pour moi c'est comme dire "la cocaïne est à consommer avec modération". Si vous pensez que j'exagère demandez leur avis à ceux qui pensaient qu'ils pouvaient s'arrêter comme tout le monde mais n'ont pas pu.

Je suis passée de étudiante (donc alcool plus que régulier), à pas une goutte en quatre mois sans problèmes

Je ne remets pas en cause le fait que ce soit une drogue par contre. Mais si tu fais le choix de la consommer, autant être responsable et ne pas partir dans les excès stupides

[Yorick26]

Il suffit quand même de faire un petit rappel sur les alcooliques anonymes pour savoir à quel point il est difficile de ne pas flancher une fois qu'on a atteint un seuil de dépendance. C'est comme arrêter de fumer. Ceux qui n'ont pas de soucis d'addiction te diront "J'arrête quand je veux" avec plus ou moins de réussite, mais dans les faits, je connais bien des gens qui ont tenu une semaine avant de reprendre comme avant si ce n'est plus.

Donc non, je ne suis pas d'accord pour minimiser l'addiction à l'alcool. Sans compter les ravages que cela fait, ne serait-ce que sur la route.

[Cap]

Ouais, mais dire que tout ceux qui en consomment sont dépendants est un raccourcit un peu facile (et c'est surtout ça que je voulais relever. Je ne remets pas en cause le reste )

Et les ravages sur la route, c'est un autre problème. Je suis entièrement d'accord là dessus, et je trouve ça honteux que des gens boivent et conduisent ensuite en se disant que "ça va". Non, ça va pas. Tu conduis, c'est zéro alcool, point.

[Moon]

Si vous pensez que j'exagère demandez leur avis à ceux qui pensaient qu'ils pouvaient s'arrêter comme tout le monde mais n'ont pas pu.

Je pense sincèrement que tu exagère et pourtant comme je l'ai dis, j'aurais tout pour détester l'alcool.
En partant de cette simple phrase, on peut y mettre tout et son inverse :

"Si vous pensez que la nourriture/chocolat/autre sucrerie doit être prit avec modération, demandez leur avis à ceux qui sont boulimiques et obèses"

Mais on peut remplacer aussi alcool par médicament (qu'ils soient psychoactifs ou non d'ailleurs), par soleil, par jeux vidéo ou tout autre substance qui prit avec modération peut permettre un gain de santé voir juste apporter du plaisir (ce qui peut être perçu aussi pour un gain de santé) mais prit avec excès ou en association avec d'autres facteurs va te rendre malade/dépendant voir bien pire.

L'alcool prit effectivement avec modération, a des vertus (comme le vin cardioprotecteur à 1 ou 2 verres par jour) sans même passer par l'effet de société/culturel.
La limite entre drogue/médicament/aliment addictif (ou non d'ailleurs, parfois ça peut être sur des mauvaises interprétations style j'ai vu un article cette semaine sur les bienfait supposés des noyaux d'abricots alors que non seulement ils sont pas protecteurs du cancer mais son toxiques) peut être vraiment flou et est surtout une histoire de consensus/limite personnelle et peut changer d'un pays à l'autre.

Après tu me sortiras sans doute le nombre de victimes différents par rapport à du chocolat ou un anxiolytique.
C'est même pas forcément vrai et encore une fois, mieux vaut la prévention à l'interdiction (même si on est d'accord, qu'il y a mieux à faire dans ce domaine).

[D_Y]

@Cap Non mais y'a pas de frontière entre "je peux arrêter quand je veux" et "je suis alcoolique", ça, ça dépend de chacun mais dés ton premier verre tu es "potentiellement" sujet à l'addiction. La question n'est pas de savoir si tu peux arrêter ou pas mais quand est-ce que ton corps sera dépendant ou pas. Avec de la chance, jamais, mais je pense que pas mal de buveurs qui pensent pouvoir arrêter quand ils veulent auront une mauvaise surprise un jour.

Enfin, à chaque fois que j'ai un débat sur l'alcool c'est toujours un peu la même chose Toujours l'argument "moi je peux arrêter quand je veux". C'est pas foncièrement faux je dis pas que tout le monde est alcoolo mais c'est une maladie mal connue et il faut connaitre les risques au lieu de les minimiser.

Je rappelle à toute fin utile pour les nanas que l'alcool vous donne 15% de chance en plus de choper le cancer du sein, quelle que soit la quantité.

Et je remets ici un tableau que j'aime bien seulement sur le côté addictif du bousin :

(Cliquez pour afficher/cacher)

Histoire que tout le monde ait bien conscience que l'alcool n'a pas à rougir dans l'univers poisseux des psychotropes.

L'alcool prit effectivement avec modération, a des vertus (comme le vin protecteur à 1 ou 2 verres par jour)

Non c'est faux c'est un mensonge des lobbys du vin (tu vas sans doute pas croire cette phrase mais je te le dis quand même). Boire est nocif quelle que soit la quantité (qui est importante si on boit tous les jours).
Les effets négatifs ne sont plus à prouver d'un point de vue neurologique, et bien évidemment le foie qui prend bien cher.

Rien à voir avec le chocolat, l'oxygène aussi est nocif si tu pars par là. J'ai rien contre les """saines""" addictions genre le chocolat ou même le gras de jambon si tu veux, mais l'alcool en tant que psychotrope très puissant et très addictif est un énorme problème de santé publique.

Au même titre que la clope mais en encore pire parce que le tabac ne retourne pas la tête, il ne rend pas des pères de famille violents, il ne tue pas sur les routes, il ne rend pas les grosses fêtes (ferias, fêtes de la musique, &c) invivables, il ne détruit pas des vies jusque dans la rue (on y pense pas en plein hiver quand on passe à côté du clochard avec sa bière forte, qu'il ingurgite la même molécule que dans notre vin chaud et que c'est cette molécule qui a peut être détruit sa vie).

[Moon]

D_Y tu me déçois avec tes tableaux, tu devrais savoir qu'on peut y mettre tout et son inverse

par exemple, la dépendance liée à l'alcool n'est estimée qu'à 3-4% des utilisateurs

(Cliquez pour afficher/cacher)

alors que de mémoire le tabac doit rendre dépendant 80% des usagers.

De même, non ce n'est pas un lobby des vendeurs de vin pour l'apport, il y a quand même pas mal d'études indépendantes qui existent (les nieraient tu sur un principe de complots probable?).
Et sur les effets cancerigènes, on peut aller aussi très loin là dedans et pour beaucoup beaucoup de choses, même si l'effet de l'alcool a été bien montré il est vrai (car particulièrement exposé), mais encore une fois on parle de modération (et j'ai pas vu beaucoup (pour pas dire aucune) d'étude sur utilisateurs occasionnel vs non consommateur).
Et quand bien même ça n'existerait pas, on a une culture sur l'alcool qui est pas à négliger car son apport en société est actuellement important (comparativement à d'autres pays).
Et oui s'il faut beaucoup de prévention pour éviter l'alcoolisme et à tous les niveaux, je pense que son interdiction serait préjudiciable.

[D_Y]

tu devrais savoir qu'on peut y mettre tout et son inverse

Je comprends pas cette phrase, en quoi on peut mettre tout et son inverse ?

Je sais pas où t'as sorti ta pyramide de Skinner mais une autre est bien plus représentative et bien moins optimiste :



Le haut de la pyramide est volontairement flou. Soit 50%... Il est impossible de définir une frontière précise entre les addicts et les non-addicts. Sortir un %age précis est absolument impossible, il y a trop de nuances qui dépendent de trop de facteurs. 

il y a quand même pas mal d'études indépendantes qui existent (les nieraient tu sur un principe de complots probable?)

Quel complot ? Les lobbys ne sont pas des complots, ils existent... Ignorerais-tu le principe du lobby ? C'est précisément parce que nous vivons dans un pays où l'alcool est culturellement important que les lobbys du vin sont particulièrement puissants.
Enfin si tu veux pas admettre ça je te ferais quand même remarquer que des "études indépendantes" disent bien que l'alcool est nocif même en petite quantité. Même sans admettre le facteur "lobby" dans l'équation, tant qu'on ne sait qui croire il est impossible pour moi comme pour toi de démontrer la vérité. On va donc laisser chacun seul juge de son opinion.

Et sur les effets cancerigènes, on peut aller aussi très loin là dedans et pour beaucoup beaucoup de choses, même si l'effet de l'alcool a été bien montré il est vrai (car particulièrement exposé), mais encore une fois on parle de modération (et j'ai pas vu beaucoup (pour pas dire aucune) d'étude sur utilisateurs occasionnel vs non consommateur).

Je ne parle pas du cancer, chacun fait ce qu'il veut de la santé je m'en fiche. Moi je parle seulement de l'addiction en tant que telle, et des effets néfastes sur la société (tu serais de mauvaise foi de nier que ces effets existent en grande proportion). Et je parle pas seulement des gens qui vomissent sur le trottoir...

Et quand bien même ça n'existerait pas, on a une culture sur l'alcool qui est pas à négliger car son apport en société est actuellement important (comparativement à d'autres pays).

Ben moi ça me rend pas fier que notre "pays" soit surtout reconnu pour la qualité de production d'une drogue dure. Mais bon je t'avoue avoir du mal à voir en quoi le fait que la consommation d'alcool soit populaire dans la société soit bénéfique.
En passant, si on parle de société, un autre pays où l'alcool est culturellement important, c'est la Russie. Un pays dans lequel l'alcoolisme est un fléau...

Sinon j'ai jamais parlé d'interdiction...

[Yorick26]

Personnellement, les études prouvant qu'un verre de vin par jour était bon pour la santé je les ai toujours entendues décriées et contradictoires. Alors je ne m'y suis pas penché pour voir s'il y avait un biais. Mais même si c'était vrai, je trouve que les effets négatifs qui vont en découdre sont un trop grand risque pour boire du vin. Si c'était vraiment bon pour la santé, on aurait droit à des ordonnances nous prescrivant un petit verre de rosé bien frais par jour à condition de ne pas se prendre une cuite tous les mois. Chose qui ne se fait pas fréquemment. (On dira que ça doit bien exister, tout comme des médecins qui font des ordonnances d'homéopathie).

[Moon]

Tu prouves juste mon point D_Y, les tableaux tu en fait tout et son inverse selon ce que tu veux prouver.
Je l'ai pas mis tant pour prouver que le tiens était faux (bien qu'il l'est à mon sens mais c'était pas mon point), j'ai pris vite fait cette pyramide car elle ressemblait à celle de mes cours mais j'ai pas cherché plus loin comme probablement ce que tu viens de faire car elle abondait dans ton sens.

Après, je te rappelle quand même que lire des revues médicales c'est à peu près mon lot quotidien. Donc que la médecine évolue au gré des études et des années, c'est un fait et heureusement que ce que je dis aujourd'hui n'est probablement pas ce que je dirais demain.
Pour les études, oui j'en ai lu des dizaines disant ce que je dis mais qu'elles soient soumises à critiques et débats, évidemment, c'est le but même de ce genre d'essai, à faire évoluer les débats.
Mais pour le moment, on en est clairement à là, qu'un verre par jour est protecteur (mais si tu veux, on peut se faire un "duel" d'étude et d'évaluer les biais et puissances de chacune, j'ai dans l'idée que je gagnerais mais bon, si on s'y lance, va falloir du temps que je prenne un poil plus de 5mns pour démonter les tiennes et retrouver les miennes).

Encore une fois, mon point n'a jamais été de défendre les abus mais la consommation occasionnelle comme la majorité de la population qui consomme de l'alcool (et c'est quelqu'un qui ne boit pas qui te dit ça !)
C'est toi qui en fait une vendetta car pris comme abus, c'est très dangereux (et à moi de te répondre, comme énormément de choses).

Yorick : ton point n'est pas idiot mais si on va par là, ça couterait cher à la société.
Imagine je prescris 5 fruits et légumes par jour remboursé (d'ailleurs c'est pas vraiment vrai comme les produits laitiers sont nos amis pour la vie mais bon on va pas débattre de ça)
Cependant, ça peut arriver de faire des menus type en fonction des gens.
Et il est vrai qu'on peut prescrire du sport.
Et puis, j'imagine que "prescrire" de l'alcool qui est effectivement à gros risque d'abus serait encore plus sujet à polémique (même si ça aurait du sens niveau santé à prescrire sur une ordonnance sécurisé comme un stilnox classé stupéfiant)

[D_Y]

Pourquoi tu répètes "tout et son inverse" dans tous tes posts ? Ça n'a aucun sens dans le contexte, vu que non on ne parle pas de "tout et son inverse".
A moins que graphiques et tableaux soient considérés comme "tout et son inverse" parce que ça n'abonde pas dans tout sens ?

Non le fait que boire de l'alcool soit bénéfique est loin d'être un consensus. D'ailleurs ton argument d'autorité "je suis médecin c'est mon boulot" (bien que de mémoire tu n'es pas addictologue mais bon), c'est très bof dans un argumentaire.

Bref, désolé Moon le prend pas personnellement mais c'est toujours la même chose quand on débat avec toi, du coup je m'arrête là. J'ai des raisons personnelles de haïr l'alcool, que je n'exposerais pas ici, et je me suis énormément documenté sur le sujet pour ces raisons là. Je respecte ton avis mais sache qu'il faut éviter dans un débat comme ça de mettre l'alcool sur le même plan que le chocolat, c'est franchement pas cool

[Moon]

En quoi j'ai dis tout et son inverse ?
Quelle contradiction ai je utilisé précisément ?

J'ai dis depuis le début qu'un tableau/graphique peut tout dire et rien dire surtout sorti de son contexte et quelqu'un qui a l'habitude des débats comme toi devrait le savoir.
Et oui, je ne suis certes pas addictologue mais pour le coup, je me sens un minimum légitime de parler d'un sujet que je pense bien connaitre.

Moi je peux dire que j'ai des raisons personnelles de détester l'alcool que je peux exposer (mon père était alcoolique et l'est toujours d'ailleurs (bien qu'il risque d'en mourir assez rapidement) avec tout ce que ça a engendré) mais justement je différencie mon cas personnel du cas général.
Et ouais, je pense qu'il faut au contraire comparer les choses (ça t'arrange de parler du chocolat que j'ai à peine cité mais j'y ai inclu les benzodiazepines très largement documentés elles aussi)  et pas se faire biaiser par son experience personnelle.

[D_Y]

En quoi j'ai dis tout et son inverse ?
Quelle contradiction ai je utilisé précisément ?

T'as pas compris...

J'ai dis depuis le début qu'un tableau/graphique peut tout dire et rien dire surtout sorti de son contexte et quelqu'un qui a l'habitude des débats comme toi devrait le savoir.

Justement tous les tableaux/graphiques sortis ne sont pas du tout hors contexte...

je différencie mon cas personnel du cas général

Et pourquoi ? L'alcoolisme est une maladie "générale", les alcools sont considérés comme drogue qui touche toutes les sociétés, les ressorts de l'addiction sont plus ou moins les même quelle que soit la substance. On ne soignera pas tout le monde de la même façon mais tout le monde rentre dans l'alcoolisme par la même porte.

Et ouais, je pense qu'il faut au contraire comparer les choses (ça t'arrange de parler du chocolat que j'ai à peine cité mais j'y ai inclu les benzodiazepines très largement documentés elles aussi)  et pas se faire biaiser par son experience personnelle.

Et le tableau que j'ai donné (que tu as réfuté pour je ne sais quelle raison) n'est pas une comparaison ? D'ailleurs ce tableau considère les benzodiazépines dont par ailleurs tu n'a que très brièvement parlé.
Oui j'avoue ça m'arrange de ressortir la comparaison avec le chocolat parce que personne n'a vécu l'enfer en mangeant du chocolat au contraire de l'alcool. Donc j'avoue que ça me fait un peu frémir de comparer des addictions qui n'ont pas du tout le même effet sur le corps et le cerveau. Je trouve pas ça bien respectueux et tu devrais être le premier à comprendre en quoi c'est déplacé.