Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]

[D_Y]

Qu'est-ce que tu veux faire pour y remédier ? Eduquer les gens à la conscience politique et remettre la culture à son juste niveau ? Sauf qu'en faisant ça tu crées un peuple qui ne votera pas pour toi et donc tu n'auras plus de quoi te payer ta Rolex annuelle.

Donc, quelles sont les solutions pour se sortir de cette impasse ?

La culture à son juste niveau, je n'y crois pas une seule seconde, pas plus que l'idée que le peuple est capable de s'auto-gérer. Une célèbre citation (de Henry Mencken) dit que "la démocratie est la croyance pathétique en la sagesse collective de l'ignorance individuelle", ce que je rejoins sans aucun soucis, donc pour donner le pouvoir au peuple, on repassera

Je ne suis pas contre la démocratie au sens strict du terme. Entre les dirigeants véreux qui ne pensent qu'à porter des Rolex, et la remise à zéro des pendules, il y a un juste milieu quand même, à savoir donner le choix entre de vrais dirigeants, mais je pense que je suis utopique à mon tour sur ce coup là, même si je ne doute pas qu'on va vers une vraie impasse sur le long terme, et qu'inévitablement les choses bougeront (quant à savoir quoi, c'est pas à moi de le dire).

Floax : ce sont deux gouvernements différents mais ils partagent leur incompétence face à de nombreux problèmes de société, qui touchent plus la politique interne qu'externe (en tant que français, ça me parait logique de regarder surtout ce point, même si t'as pas l'air de voir les choses sous cet angle). Non pas que ce soit foncièrement de leur faute, même si je pense qu'ils s'en battent un peu les noix, la brièveté des quinquennats couplé à des problèmes qui ne sont pas si facilement solvables, fait qu'ils ont bien du mal à tenir tête à ce pourquoi les gens les ont élus.

Pour le soucis de "ré-afficher ou non" son soutien au gouvernement, comme dit plus haut, à part l'abstention, ceux qui n'ont pas envie d'afficher leur soutien, soit ils votent FN (mais bon c'est un peu voter à l'aveugle quand même) soit ils votent blanc (votes qui n'ont aucune valeur, donc). Les remaniements et cie ça nous réussit moyennement, même si ça donne brièvement l'impression de changement. Autant il peut y avoir de gros tâcherons comme Morano qu'on est contents de voir partir (donc passer d'un gouvernement mauvais à un mieux), autant on ne dépasse jamais le stade où les choses peuvent réellement changer. Un simple coup d’œil dans ce qu'il se passe un peu partout, montre bien que tout part complètement en couille. De toute façon ils remanient à leur sauce, de là à dire qu'on a un droit de parole la dessus.

Mais oui je n'ai pas fait Science Po donc pour une analyse plus profonde on repassera, mais ce sont des conclusions que je tire de mon expérience personnelle, rien de plus.

Pour la parenthèse sur l'histoire, je pense que tout le monde a suffisamment de jugeote pour reconnaître un Hitler ou un Staline en puissance (d'ou l'importance des cours d'Histoire, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit quoi). Mais je pense que la situation actuelle n'est absolument pas comparable avec celle des années 30, et ça m'étonnerait beaucoup que le FN se pose en parti fasciste le couteau entre les dents, déclarant la guerre à tout ce qui est étranger (et je te dis ça en tant que non partisan du FN).

[Nilezor]

(au passage, faire germer la peur fasciste, en se servant de l'Histoire comme argument, c'est assez malhonnête je trouve, mais c'est un autre débat)

Au contraire. Rappeler l'origine du Front National, c'est important. Il faut garder en mémoire que le Front National a été fondé comme parti politique par Ordre Nouveau (mouvement néofasciste) pour rassembler la nébuleuse qu'était l'extrême droite avant sa fondation : néofascistes, néonazis, vichystes et autres collabos, nostalgiques de l'Algérie française, royalistes (voir l'Action française et le nationalisme intégral, autrement appelé "maurrassisme" du nom de son théoricien Charles Maurras). Toutes ces tendances, fortement éclatées, se sont rassemblées dans le Front National. Les cadres du parti ont décidé de placer Jean-Marie Le Pen, ancien député poujadiste, à sa tête pour lui donner une image respectable (car Le Pen représente le visage respectable de l'extrême droite, c'est vous dire les tarés qu'on y trouve).
Aujourd'hui, on est en 2015. On pourrait penser que le Front National s'est assagi. En réalité, sa ligne idéologique n'a pas bougé d'un pouce ; les plus gros tarés d'extrême droite se trouve toujours dans le parti. Marine Le Pen s'est simplement arrangée pour que ça ne se voit plus beaucoup. C'est comme passer un coup de balais et cacher la poussière sous le lit : on ne la voit plus, mais elle est toujours là. On a pu le constater avec les déclarations racistes, homophobes et misogynes de quelque candidats ; ce ne sont absolument pas des dérapages. Un dérapage sous-entend que le candidat incriminé lâche une connerie qui s'éloigne de l'idéologie du parti. Mais ces déclarations correspondent tout à fait aux idées de ce qu'est réellement le FN dans l'ombre. En appeler à l'Histoire pour condamner le FN n'est donc pas une erreur. Il est d'ailleurs absurde de parler de "dédiabolisation" du FN puisque cela signifierait qu'il a d'abord été diabolisé. Or, rappeler les origines fascistes (et autres) du FN n'est pas de la diabolisation, mais un rappel des faits. Est-il utile de rappeler d'ailleurs que le logo bien connu du Front National est une copie du logo du MSI, un parti fasciste italien (qui a aidé financièrement le FN) ?
Là où il faut être prudent, c'est qu'on ne peut pas qualifier le FN ou ses adhérant de fascistes. Le fascisme désigne seulement une l'idéologie qui a dominé l'Italie sous Mussolini et est exclusive à ce contexte. En revanche, on peut dire que le FN est d'inspiration fasciste (puisque ses membres fondateurs adhéraient à l'idéologie).

Cependant, ce n'est pas suffisant pour combattre la gangrène FN. Ce n'est qu'une mise en garde. Pour le combattre efficacement, il faut aussi exposer l'absurdité de son programme.

Je terminerai en disant que le FN est un parti sacrément opportuniste : ultra-libéral et pro-européen jusque dans les années 1990, il est aujourd'hui europhobe et antilibéral. Avec des variantes selon les territoires : l'accent est davantage mis sur le social dans le nord, et plutôt anti-immigration dans le sud. De quoi douter de sa sincérité...

[D_Y]

Tu a exactement le même discours à chaque élection qui concerne le FN (toutes, donc), donc je vais pas m'attarder à te rappeler, comme à chaque fois, que des fascistes (des méchants pas beaux si tu préfère) et des vichystes il y en a eu à tous les niveaux que ce soit à droite ou à gauche (mais à ce niveau tu risque de me répéter que tu es en fac d'histoire donc plus à même d'en parler).

Ce qui a changé depuis son époque fondatrice (qui est sans doute aussi mauvaise que ce que tu dis, je n'en sais rien), et maintenant, c'est qu'ils ne comptent, à leur tête, plus nécessairement les gros racistes néo-nazis collabos mais des gens qui sont en désaccord avec la vie politique actuelle, des idées différentes sur l'Europe et l'économie (qu'on soit d'accord ou non).
Inévitablement ça change les mentalités des politiques et des adhérents, ça en amène de nouveaux, même si je te rejoins sur l'idée qu'il n'y a pas nécessairement que des enfants de cœur là dedans (je n'aime pas du tout ce parti). Tout n'est pas figé dans le temps, pour un partisan comme toi de "l'histoire ne peut pas se répéter" , ça devrait être limpide. Aller jusqu'à dire qu'un FN au pouvoir, ça serait un simili régime nazi, c'est quand même très exagéré (ça me parait impossible tant que la majorité du peuple n'est pas endoctrinée, à supposé qu'il y ait volonté d'endoctrinement dans ce cas là).

Sinon, tous les partis sont opportunistes...

[Fénomal]

Les gens adorent dire que le FN serait du nazisme anti-démocrate qui privent de liberté toussa toussa... Mais pour le moment, j'ai pu lire des commentaires expliquant que des bulletins FN n'étaient pas présent dans les bureaux de vote de certains cantons. Et ces commentaires sont désormais introuvable... Et j'ai entendu de la bouche de plus d'un que la victoire du Front National aux européennes est anti-démocratique... Je suppose que pour certains, c'est une manière de préserver la démocratie sans "trop" l'appliquer...

[Nilezor]

Je suis en fac d'histoire donc je suis plus à même d'en parler.

Plus sérieusement, ça fait pédant de dire ça, mais y'a une part de vérité puisque j'ai eu l'opportunité d'étudier sérieusement l'histoire du FN. Et de la droite en général (ce que tout le monde ne ferait pas forcément soi-même). Ce qui me permet également d'affirmer que non, il n'y en a pas eu à tous les niveaux. La collaboration était avant tout le fait de la droite de l'époque. Ceux qui se croient malins me citeront Laval qui était à la SFIO ou Doriot qui était au PCF, mais ils oublient toujours de préciser que ces charmants messieurs se sont fait dégager (ou ont dégagé d'eux-mêmes) de leur parti respectif plusieurs années avant Vichy pour désaccords idéologiques. Ceux qui se croient encore plus malins parleront de Mitterrand qui était haut-fonctionnaire sous Vichy. Mais une fois de plus ils oublieront de préciser qu'il a rejoint la Résistance et qu'il a fournit des papiers aux juifs pour pouvoir fuir la France.
Mais il ne s'agit pas de dire "à gauche que des résistants, à droite que des collabos". Pas du tout, il y a eu des socialistes collabos et des gens de droite résistants. Il y a même eu des gens d'extrême droite résistants. Pas par opposition à un régime antisémite, hein. Juste par haine du boche.

Sinon les les gros méchants pas beaux (les vraiment méchants) sont toujours au FN, ils ne se sont pas envolés. Alors oui, il y a des gens au FN qui sont juste en désaccord avec la vie politique actuelle, mais la base idéologique du FN est toujours la même.

Là où je te rejoins c'est pour dire que, si jamais le FN arrivait au pouvoir, la France ne deviendrait pas un "simili régime nazi". Ce n'est pas ce que j'ai dit plus haut, j'ai juste rappelé les origines du FN.

Pour finir je ne pense pas que tous les partis soient opportunistes. Je doute que Lutte Ouvrière, le NPA voire, pour la droite, Debout la République (même si je suis en total désaccord avec les idées de Dupont-Aignan) soient des partis opportunistes. D'autre part, je ne suis pas partisan du "tous pourris". Au PS, à l'UMP et même au FN je pense qu'il y a des militants et même des cadres qui sont sincères dans leur démarche. Mais ils sont bridés par leurs dirigeants.

[Poulika]

Et ça passe parce que l’électorat français est globalement composé de gens sous cultivés, bourrés de préjugés et aux idées politiques préconçues (soigneusement inculquées par les politiques sus-cités).

Il faut quand même une sacré absence de foi en la société française pour en arriver à un tel constat. Le peuple, cette masse grouillante de "citoyens" qui ne se posent pas de questions. Je ne suis pas fan de ce genre de discours condescendant, mais je dois bien avouer avoir peur face au constat de la côte de popularité de N.Sarkozy qui a tout, et ce de façon publique, du politicien véreux. Et j'en vois certains le suivre, être content à l'idée d'être représenté par ce type. A titre personnel, malgré tout le mépris que j'ai pour le FN et ses idéologies nauséabondes à peine dissimulées, voir le probable retour de Sarkozy sur la scène politique en tant que chef d'Etat m'épaterait presque plus.

Voilà pour la digression inutile.

[D_Y]

Sans vouloir partir trop loin sur le point de la Résistance (je ne connais pas assez le rôle de chacun durant cette période), le régime nazi étant un parti d'extrême droite, il me paraît évident que leurs partisans dans les pays occupés soient majoritairement du même bord.
Mais rien n'est absolu, la collaboration ça a été l'affaire de tous, pas seulement de quelques hommes politiques influents. Et ça c'est en prenant en compte que la collaboration ne dépend pas nécessairement d'idées politiques mais aussi d'une psychologie humaine un petit peu plus profonde.
A part ça, entre les méchants de cette époque et ceux d'aujourd'hui, il y a eu 70 ans d'évolution des moeurs et des idéaux. Il y a certes toujours cette base idéologique que tout le monde arrive à capter (et qui a des adhérents faute d'autres partis représentatifs) mais elle me paraît tout de même d'une, moins extrémiste, de deux, plus ou moins noyée dans des questions légèrement plus convenables et pertinentes (dont les réponses dans le cas du FN sont daubées, mais ça c'est inhérent à la bêtise humaine).

Sinon j'ai pas envie de paraître manichéen, ni simpliste, mais on sait très bien que les élections ne se jouent qu'entre deux (voir trois mais je crois pas à un FN au pouvoir) représentants et pas plus. Que Debout la République soit un jour élu est impensable. Mais qui sait, peut être que les vraies idées se trouvent dans ces petits partis, mais à croire que les gens ont peur du changement et aiment la stabilité (auquel cas, inutile d'aller voter ).

(je ne pense pas non plus que tous les politiques soient pourris, mais tu dit toi même où se situe le malaise)

Poulika : globalement je n'ai aucune considération en cette société (sans généraliser à tous, tu aura compris) que je dirais "spirituelle" qui prouve tous les jours qu'il y a plus d'idiots que de gens sensés, qui sont allergiques à la culture et au questionnement (sur soi et sur le monde). Ça peut paraître assez égocentrique (et ça l'est, d'une certaine façon) mais c'est bien la seule idée extremiste que j'ai (elle aurait sa place dans les idées impopulaires, j'imagine).

Je ne me considère pas grandement intelligent ni cultivé (mon passage dans ce monde sera sans doute moins marquant à l'humanité qu'un agriculteur qui nous nourri mais est ignorant, et au delà de ça je pense avoir des capacités d'analyse et de raisonnement plus que limitées par moment ) mais de l'expérience que j'ai eu d'autres personnes, il y en a relativement peu qui m'ont semblés avoir un regard lucide sur le monde (et je te parle de milieux aussi variés que l'armée et l'univers assez unique des quartiers bobo de Paris, sans compter la province que j'ai connue également, et même quelques pays).

Après je te dis ça, je ne voue aucune haine à la société en tant que groupe d'humains (j'aurais mal choisi mon métier dans le cas contraire) mais ça c'est encore autre chose.

[Sigurico]

Je vois que nous partageons un peu la même vision sur notre société et sur nos propres personnes, D_Y. En revanche, qu'as-tu voulu signifier par "spirituelle" ?

(Voilà de la vraie "digression inutile", Poulika. ^^)

[Rodrigo]

@ DY : Je m'intéresse principalement à la politique étrangère, parce que c'est la plus perceptible de mon point de vue, évidemment. Du coup, mon point de vue est forcément biaisé c'est vrai.

Sinon j'ai pas envie de paraître manichéen, ni simpliste, mais on sait très bien que les élections ne se jouent qu'entre deux (voir trois mais je crois pas à un FN au pouvoir) représentants et pas plus. Que Debout la République soit un jour élu est impensable. Mais qui sait, peut être que les vraies idées se trouvent dans ces petits partis, mais à croire que les gens ont peur du changement et aiment la stabilité (auquel cas, inutile d'aller voter ).

Bah c'est vrai, le système français est très manichéen (même s'il y a pire, le Royaume-Uni ou les États-Unis), et ça c'est du à votre système institutionnel qui fait qu'il est difficile pour plus de deux partis d'être important à la même période (allez, disons plus que 3). Parce que l'élection du Président se fait en deux tours, jusqu'à avoir une majorité absolue (alors que dans certains pays, les gouvernements sont obligés d'être issus d'une coalition de partis, qui n'auront en général pas cette majorité absolue). Même les législatives se font selon un scrutin majoritaire à deux tours, et donc les petits partis ont moins de chances de passer, et d'avoir un rôle politique semblable à leur poids électoral.

Et ça fait un système avec deux ou trois grands partis capables d'accéder au pouvoir (contre 9 en Belgique pour comparer, ou 4-5 en Allemagne).

@Poulika : C'est un cercle vicieux : la majorité pense que "tous pourris" => du coup ils se désintéressent de la politique (ou ne s'intéressent qu'aux aspects triviaux de celle-ci, genre "DSK est un violeur", "Hollande trompe sa femme", "Sarko a dit casse-toi pov' con", et vont juger les gens pour qui ils vont voter en fonction de leur "charisme" ou de leur capacité à les convaincre sur un débat ou deux (sans comprendre la moitié des enjeux évoqués d'ailleurs). Et du coup ils vont peut-être réélire Sarko, rire de ses frasques et bourdes, critiquer le gouvernement et perdre toujours plus foi en la politique.

Mais je ne suis pas partisan de la théorie selon laquelle la majorité serait ignare et manquerait de la curiosité élémentaire pour évoluer dans ce monde, et être à même de voter. Je pense que c'est l'oeuvre d'un système tout entier, dont il est difficile de trouver les failles précises. Les médias comme TF1 sont orientés, vont réduire l'information à son minimum et encourager les raccourcis simplistes (tout comme le petit journal de Canal + le fera aussi dans l'autre sens), les chaines-poubelle comme BFM TV encouragent d'un autre côté les gens à voir l'information comme un simple divertissement, et n'analysent rien en profondeur. Et globalement, la tendance à la polarisation (le rappel constant de la simple opposition gauche/droite, même quand cela ne veut plus rien dire) appauvrit les débats, et les médias, en général, ne font que servir aux gens le type d'informations qu'ils souhaitent : des trucs pas trop compliqués, où on peut facilement se positionner et où tout le monde peut avoir un avis.

On peut aussi penser que la source du problème est liée à l'éducation ou à mille autres facteurs, mais répondre à cette question pourrait faire l'objet d'une thèse de doctorat. u_u

D'ailleurs, aujourd'hui je me lance dans mon Mémoire, grosse journée. 

[D_Y]

Bah c'est vrai, le système français est très manichéen (même s'il y a pire, le Royaume-Uni ou les États-Unis), et ça c'est du à votre système institutionnel qui fait qu'il est difficile pour plus de deux partis d'être important à la même période (allez, disons plus que 3). Parce que l'élection du Président se fait en deux tours, jusqu'à avoir une majorité absolue (alors que dans certains pays, les gouvernements sont obligés d'être issus d'une coalition de partis, qui n'auront en général pas cette majorité absolue). Même les législatives se font selon un scrutin majoritaire à deux tours, et donc les petits partis ont moins de chances de passer, et d'avoir un rôle politique semblable à leur poids électoral.

Non mais je sais comment marche notre système électoral
Par manichéisme je ne critiquais pas ces deux tours, mais le fait qu'on ait le choix entre deux uniques partis (ce qui n'est pas forcément une constante dans l'élection en deux tours), qui partagent souvent les même idées, et qui ne mènent à rien. Ce qui est normal tu me dira (ce sont censé être la droite et la gauche classique), mais qu'on nous donne pas l'illusion que les élections c'est super important alors qu'on connait tous la finalité du truc.

On peut aussi penser que la source du problème est liée à l'éducation ou à mille autres facteurs, mais répondre à cette question pourrait faire l'objet d'une thèse de doctorat. u_u

Evidemment que ça dépend de plein de facteurs, un effet a forcément une cause. L'éducation et la manipulation des masses sont une des causes globales. On peut aussi compter la culture poubelle qui n'existe que parce que beaucoup ont compris que la plupart des gens ne sont pas très regardants sur la qualité (ce qui a sans doute aussi une cause).

(question à 1000 euros : qui est le plus populaire aujourd'hui entre Beethoven et Dr Dre ? )

En revanche, qu'as-tu voulu signifier par "spirituelle" ?

C'est le seul mot que j'ai trouvé pour désigner la société en tant que groupe d'individu pensants (donc qui ont de l'esprit, donc spirituelle ), qui réfléchissent, on un libre arbitre, analysent ce qui les entourent, etc...
En opposition donc avec la société comme groupe d'humains bien en chair, qui ne sont pas forcément désagréables à vivre, grâce à l'énorme éventail de personnalités attachantes qui le composent.

[Krystal]

(question à 1000 euros : qui est le plus populaire aujourd'hui entre Beethoven et Dr Dre ? )

La réponse est tellement obvious, mais j'ai pas franchement envie d'y répondre parce que la réponse va me faire pleurer.

La culture des jeunes d'aujourd'hui s'arrête à Twitter et à Maître Gims.

[Suijirest]

La culture des jeunes d'aujourd'hui s'arrête à Twitter et à Maître Gims.

Faut pas s'en tenir à une lapalissade pareille. T'as encore des hipsters qui s'intéressent à d'autres formes de musiques (je dis pas si c'est de la bonne ou pas) et de communications.

[Vincerp]

En tout cas ce "Dr Dre" est suffisamment populaire pour que ça soit la première fois que j’entends ce nom

[Barbicotte]

Et moi qui pensais être la pire des quiches en musique... Merci Vince!

[Rodrigo]

Non mais je sais comment marche notre système électoral
Par manichéisme je ne critiquais pas ces deux tours, mais le fait qu'on ait le choix entre deux uniques partis (ce qui n'est pas forcément une constante dans l'élection en deux tours), qui partagent souvent les même idées, et qui ne mènent à rien. Ce qui est normal tu me dira (ce sont censé être la droite et la gauche classique), mais qu'on nous donne pas l'illusion que les élections c'est super important alors qu'on connait tous la finalité du truc.

Evidemment que ça dépend de plein de facteurs, un effet a forcément une cause. L'éducation et la manipulation des masses sont une des causes globales. On peut aussi compter la culture poubelle qui n'existe que parce que beaucoup ont compris que la plupart des gens ne sont pas très regardants sur la qualité (ce qui a sans doute aussi une cause).

(question à 1000 euros : qui est le plus populaire aujourd'hui entre Beethoven et Dr Dre ? )

Ce n'est pas l'élection en deux tours qui aboutit à un système avec deux partis principaux, mais le scrutin majoritaire (qui tend à réduire l'importance des petits partis. Après, une autre raison, c'est la discipline de parti qui est assez forte en France (par rapport aux States où tu peux presque dire qu'il y a autant de partis Républicains/Démocrates que d'États), ce qui fait un clivage très strict et deux blocs qui s'affrontent frontalement (et pas souvent de la manière la plus intelligente et valorisante pour la politique qui soit). Changer ce système, c'est possible, sans que ce soit utopique.

Je te rejoins pour la manipulation des masses également, mais je ne suis pas sûr de voir le rapport avec la culture-poubelle. D'ailleurs, c'est normal qu'au sein de certaines franges de la population, Dr Dre soit plus populaire que Beethoven, déjà parce que dans son registre, le mec fait du rap d'une certaine qualité, et qu'au niveau marketing, il a fait très fort avec sa marque de casques. Après, tu pouvais poser la même question avec Claude François en 1965, et tu aurais aussi eu des réponses "choquantes" (si on estime que Beethoven est une valeur absolue et inégalable en musique, tous genres confondus). L'histoire a fait que les jeunes d'aujourd'hui connaissent sans doute mieux Beethoven que Cloclo, et ça peut être un critère de qualité, de réellement passer à la postérité (même si les contre-exemples sont nombreux). Bref, ça ne me semble pas un critère valable pour décrédibiliser notre société, et la "jeunesse culturellement décadente".