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Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]
D_Y:
--- Citation de: Wolf le dimanche 22 mars 2015, 23:20:06 ---Qu'est-ce que tu veux faire pour y remédier ? Eduquer les gens à la conscience politique et remettre la culture à son juste niveau ? Sauf qu'en faisant ça tu crées un peuple qui ne votera pas pour toi et donc tu n'auras plus de quoi te payer ta Rolex annuelle.
Donc, quelles sont les solutions pour se sortir de cette impasse ?
--- Fin de citation ---
La culture à son juste niveau, je n'y crois pas une seule seconde, pas plus que l'idée que le peuple est capable de s'auto-gérer. Une célèbre citation (de Henry Mencken) dit que "la démocratie est la croyance pathétique en la sagesse collective de l'ignorance individuelle", ce que je rejoins sans aucun soucis, donc pour donner le pouvoir au peuple, on repassera :coffee:
Je ne suis pas contre la démocratie au sens strict du terme. Entre les dirigeants véreux qui ne pensent qu'à porter des Rolex, et la remise à zéro des pendules, il y a un juste milieu quand même, à savoir donner le choix entre de vrais dirigeants, mais je pense que je suis utopique à mon tour sur ce coup là, même si je ne doute pas qu'on va vers une vraie impasse sur le long terme, et qu'inévitablement les choses bougeront (quant à savoir quoi, c'est pas à moi de le dire).
Floax : ce sont deux gouvernements différents mais ils partagent leur incompétence face à de nombreux problèmes de société, qui touchent plus la politique interne qu'externe (en tant que français, ça me parait logique de regarder surtout ce point, même si t'as pas l'air de voir les choses sous cet angle). Non pas que ce soit foncièrement de leur faute, même si je pense qu'ils s'en battent un peu les noix, la brièveté des quinquennats couplé à des problèmes qui ne sont pas si facilement solvables, fait qu'ils ont bien du mal à tenir tête à ce pourquoi les gens les ont élus.
Pour le soucis de "ré-afficher ou non" son soutien au gouvernement, comme dit plus haut, à part l'abstention, ceux qui n'ont pas envie d'afficher leur soutien, soit ils votent FN (mais bon c'est un peu voter à l'aveugle quand même) soit ils votent blanc (votes qui n'ont aucune valeur, donc). Les remaniements et cie ça nous réussit moyennement, même si ça donne brièvement l'impression de changement. Autant il peut y avoir de gros tâcherons comme Morano qu'on est contents de voir partir (donc passer d'un gouvernement mauvais à un mieux), autant on ne dépasse jamais le stade où les choses peuvent réellement changer. Un simple coup d’œil dans ce qu'il se passe un peu partout, montre bien que tout part complètement en couille. De toute façon ils remanient à leur sauce, de là à dire qu'on a un droit de parole la dessus.
Mais oui je n'ai pas fait Science Po donc pour une analyse plus profonde on repassera, mais ce sont des conclusions que je tire de mon expérience personnelle, rien de plus.
Pour la parenthèse sur l'histoire, je pense que tout le monde a suffisamment de jugeote pour reconnaître un Hitler ou un Staline en puissance (d'ou l'importance des cours d'Histoire, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit quoi). Mais je pense que la situation actuelle n'est absolument pas comparable avec celle des années 30, et ça m'étonnerait beaucoup que le FN se pose en parti fasciste le couteau entre les dents, déclarant la guerre à tout ce qui est étranger (et je te dis ça en tant que non partisan du FN).
Nilezor:
--- Citation de: D_Y le dimanche 22 mars 2015, 23:15:51 ---(au passage, faire germer la peur fasciste, en se servant de l'Histoire comme argument, c'est assez malhonnête je trouve, mais c'est un autre débat)
--- Fin de citation ---
Au contraire. Rappeler l'origine du Front National, c'est important. Il faut garder en mémoire que le Front National a été fondé comme parti politique par Ordre Nouveau (mouvement néofasciste) pour rassembler la nébuleuse qu'était l'extrême droite avant sa fondation : néofascistes, néonazis, vichystes et autres collabos, nostalgiques de l'Algérie française, royalistes (voir l'Action française et le nationalisme intégral, autrement appelé "maurrassisme" du nom de son théoricien Charles Maurras). Toutes ces tendances, fortement éclatées, se sont rassemblées dans le Front National. Les cadres du parti ont décidé de placer Jean-Marie Le Pen, ancien député poujadiste, à sa tête pour lui donner une image respectable (car Le Pen représente le visage respectable de l'extrême droite, c'est vous dire les tarés qu'on y trouve).
Aujourd'hui, on est en 2015. On pourrait penser que le Front National s'est assagi. En réalité, sa ligne idéologique n'a pas bougé d'un pouce ; les plus gros tarés d'extrême droite se trouve toujours dans le parti. Marine Le Pen s'est simplement arrangée pour que ça ne se voit plus beaucoup. C'est comme passer un coup de balais et cacher la poussière sous le lit : on ne la voit plus, mais elle est toujours là. On a pu le constater avec les déclarations racistes, homophobes et misogynes de quelque candidats ; ce ne sont absolument pas des dérapages. Un dérapage sous-entend que le candidat incriminé lâche une connerie qui s'éloigne de l'idéologie du parti. Mais ces déclarations correspondent tout à fait aux idées de ce qu'est réellement le FN dans l'ombre. En appeler à l'Histoire pour condamner le FN n'est donc pas une erreur. Il est d'ailleurs absurde de parler de "dédiabolisation" du FN puisque cela signifierait qu'il a d'abord été diabolisé. Or, rappeler les origines fascistes (et autres) du FN n'est pas de la diabolisation, mais un rappel des faits. Est-il utile de rappeler d'ailleurs que le logo bien connu du Front National est une copie du logo du MSI, un parti fasciste italien (qui a aidé financièrement le FN) ?
Là où il faut être prudent, c'est qu'on ne peut pas qualifier le FN ou ses adhérant de fascistes. Le fascisme désigne seulement une l'idéologie qui a dominé l'Italie sous Mussolini et est exclusive à ce contexte. En revanche, on peut dire que le FN est d'inspiration fasciste (puisque ses membres fondateurs adhéraient à l'idéologie).
Cependant, ce n'est pas suffisant pour combattre la gangrène FN. Ce n'est qu'une mise en garde. Pour le combattre efficacement, il faut aussi exposer l'absurdité de son programme.
Je terminerai en disant que le FN est un parti sacrément opportuniste : ultra-libéral et pro-européen jusque dans les années 1990, il est aujourd'hui europhobe et antilibéral. Avec des variantes selon les territoires : l'accent est davantage mis sur le social dans le nord, et plutôt anti-immigration dans le sud. De quoi douter de sa sincérité...
D_Y:
Tu a exactement le même discours à chaque élection qui concerne le FN (toutes, donc), donc je vais pas m'attarder à te rappeler, comme à chaque fois, que des fascistes (des méchants pas beaux si tu préfère) et des vichystes il y en a eu à tous les niveaux que ce soit à droite ou à gauche (mais à ce niveau tu risque de me répéter que tu es en fac d'histoire donc plus à même d'en parler).
Ce qui a changé depuis son époque fondatrice (qui est sans doute aussi mauvaise que ce que tu dis, je n'en sais rien), et maintenant, c'est qu'ils ne comptent, à leur tête, plus nécessairement les gros racistes néo-nazis collabos mais des gens qui sont en désaccord avec la vie politique actuelle, des idées différentes sur l'Europe et l'économie (qu'on soit d'accord ou non).
Inévitablement ça change les mentalités des politiques et des adhérents, ça en amène de nouveaux, même si je te rejoins sur l'idée qu'il n'y a pas nécessairement que des enfants de cœur là dedans (je n'aime pas du tout ce parti). Tout n'est pas figé dans le temps, pour un partisan comme toi de "l'histoire ne peut pas se répéter" , ça devrait être limpide. Aller jusqu'à dire qu'un FN au pouvoir, ça serait un simili régime nazi, c'est quand même très exagéré (ça me parait impossible tant que la majorité du peuple n'est pas endoctrinée, à supposé qu'il y ait volonté d'endoctrinement dans ce cas là).
Sinon, tous les partis sont opportunistes...
Fénomal:
Les gens adorent dire que le FN serait du nazisme anti-démocrate qui privent de liberté toussa toussa... Mais pour le moment, j'ai pu lire des commentaires expliquant que des bulletins FN n'étaient pas présent dans les bureaux de vote de certains cantons. Et ces commentaires sont désormais introuvable... Et j'ai entendu de la bouche de plus d'un que la victoire du Front National aux européennes est anti-démocratique... Je suppose que pour certains, c'est une manière de préserver la démocratie sans "trop" l'appliquer...
Nilezor:
Je suis en fac d'histoire donc je suis plus à même d'en parler.
Plus sérieusement, ça fait pédant de dire ça, mais y'a une part de vérité puisque j'ai eu l'opportunité d'étudier sérieusement l'histoire du FN. Et de la droite en général (ce que tout le monde ne ferait pas forcément soi-même). Ce qui me permet également d'affirmer que non, il n'y en a pas eu à tous les niveaux. La collaboration était avant tout le fait de la droite de l'époque. Ceux qui se croient malins me citeront Laval qui était à la SFIO ou Doriot qui était au PCF, mais ils oublient toujours de préciser que ces charmants messieurs se sont fait dégager (ou ont dégagé d'eux-mêmes) de leur parti respectif plusieurs années avant Vichy pour désaccords idéologiques. Ceux qui se croient encore plus malins parleront de Mitterrand qui était haut-fonctionnaire sous Vichy. Mais une fois de plus ils oublieront de préciser qu'il a rejoint la Résistance et qu'il a fournit des papiers aux juifs pour pouvoir fuir la France.
Mais il ne s'agit pas de dire "à gauche que des résistants, à droite que des collabos". Pas du tout, il y a eu des socialistes collabos et des gens de droite résistants. Il y a même eu des gens d'extrême droite résistants. Pas par opposition à un régime antisémite, hein. Juste par haine du boche.
Sinon les les gros méchants pas beaux (les vraiment méchants) sont toujours au FN, ils ne se sont pas envolés. Alors oui, il y a des gens au FN qui sont juste en désaccord avec la vie politique actuelle, mais la base idéologique du FN est toujours la même.
Là où je te rejoins c'est pour dire que, si jamais le FN arrivait au pouvoir, la France ne deviendrait pas un "simili régime nazi". Ce n'est pas ce que j'ai dit plus haut, j'ai juste rappelé les origines du FN.
Pour finir je ne pense pas que tous les partis soient opportunistes. Je doute que Lutte Ouvrière, le NPA voire, pour la droite, Debout la République (même si je suis en total désaccord avec les idées de Dupont-Aignan) soient des partis opportunistes. D'autre part, je ne suis pas partisan du "tous pourris". Au PS, à l'UMP et même au FN je pense qu'il y a des militants et même des cadres qui sont sincères dans leur démarche. Mais ils sont bridés par leurs dirigeants.
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