Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]

[Fonzie]

À l'autre bout du monde aussi on est solidaire !



PS: j'suis dans la foule, présent, entrain de chanter la Marseillaise, même si vous me verrez pas xD
Mais peu importe : on est tous Charlie !

[Vincerp]

Bon, je ne devrais peut-être pas faire ce post, surtout que je ne suis pas certain que je vais bien m'exprimer, mais...
Je ne pige rien à ce qu'il se passe.

Il s'est passé quelque chose d'horrible, oui.
Mais les réactions ? Les marches de soutien ? Les diverses, euh, je ne sais pas comment les qualifier... Et en fait ouais, ça fait 5mn que je cherche à qualifier ce qu'on voit et entends depuis l'attentat, mais je n'y arrive pas, parce je suis incapable d'en comprendre le but. Ressusciter les morts ? Faire comprendre aux terroristes que c'est pas gentil d'être méchant ?
J'arrive à comprendre les hommages, mais là on est clairement au delà, voire en dehors. Et à l'échelle internationale, carrément.
Et dans la mesure où je sais sciemment que je risque d'être mal interprété, je précise que mes interrogations sont vraiment des interrogations, ça n'est pas rhétorique, je ne connais pas les réponses et j'aimerais bien les comprendre.

Sinon, il y a autre chose qui m'intrigue. L'attentat a fait énormément parler de lui, et logiquement, plusieurs personnes remarquent qu'il y a un problème à résoudre.
Mais (du moins, apparemment), très peu de monde se préoccupe de fait, qu'indépendamment de l'identité des victimes et des agresseurs, deux (!) types, armés d'armes de guerre, on pu assassiner de manière ciblée des personnes dans un immeuble, dans la capitale.
Mais non, apparemment, pour la majorité, le problème immédiat (pour rappel, un problème, on cherche à le résoudre), c'est l'extrémisme religieux. Qui existe depuis des milliers d'années, tout en étant international. Mais faut croire que ça semble plus facile à résoudre qu'empêcher qui que ce soit (des extrémistes ou d'autres, le problème étant distinct des identités) de passer à l'acte de manière aussi violente.
Je ne dis évidemment pas ça parce que j'ai une solution (si c'était le cas, ce serait grave d'ailleurs, puisque ça voudrait dire qu'à moi seul j'arriverais à régler quelque chose que personne d'autre n'a réussi), mais après un tel évènement, ça me semblerait pertinent que l'énergie parte dans une réflexion là-dessus, pas dans un état de l'art sur le fait que ce qui s'est passé n'était pas cool.

Et sachant pertinemment que pour changer je m'exprime comme un pied, j'insiste sur le fait que l'intégralité de ce post est au premier degré.

[GKN]

Vincerp, je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire alors je vais peut-être te répondre à côté et je t'invite à donc à me corriger si nécessaire.

De ce que je crois comprendre, tu dénonces une mauvais prise de position de l'énergie nationale et internationale avec un regard trop porté sur la religion et un message moralisateur à l'encontre des terroristes ?

Ce que j'en vois, c'est plutôt un message très "résistant" et fort de la France (ce qui fait plaisir. Honnêtement, je n'y croyais plus) : quoique vous fassiez, quels que soient vos causes/excuses, nous n'inclinerons pas l'échine face à vous. Vous tentez de nous monter les uns contre les autres mais nous sommes unis pour vous combattre.

[Vincerp]

Dans la mesure où je ne comprends pas, je ne dénonce rien du tout.
Et quand je parle de "placement d'énergie", je ne veux évidemment pas reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit (ce serait idiot de vouloir que tout le monde travaille à améliorer la sécurité), mais que je ne comprends pas les priorités de préoccupation.

avec un regard trop porté sur la religion et un message moralisateur à l'encontre des terroristes ?

Que le regard soit porté dessus, c'est parfaitement normal. Après, essayer de faire passer un message sur un sujet pour lequel tout le monde a déjà son avis immuable, c'est plus difficilement compréhensible.


Et du coup, concernant ta réponse, j'ai quand même du mal comprendre. Les extrémistes doivent déjà bien être au courant d'avoir de l'opposition (sinon, ils ne tenteraient rien, d'ailleurs). Et j'ai de gros doutes sur le fait qu'ils pensent faire changer d'avis qui que ce soit, même par intimidation. Des actes aussi stupides doivent plus relever de la vengeance qu'une tentative de manipulation, qui serait sciemment vouée à l'échec.
Ce qui fait j'ai du mal à voir la pertinence de faire passer un message. Pour faire un parallèle moisi, pour éviter d'avoir des incendies, on cherche à s'en protéger, pas à altérer le concept de feu pour qu'il arrête de brûler.

[Fonzie]

Vincerp : ce n'est pas histoire de faire comprendre aux terroristes que ce qu'ils font c'est mal, parce que ça c'est comme [insérez l'expression que vous voulez], c'est impossible. Non, le message c'est de faire comprendre qu'on ne peut pas tuer une idée. On ne peut pas tuer un symbole. On ne peut pas tuer pour un dessin. C'est le fondement même de la liberté. Ils ont voulu tuer la liberté d'expression, la liberté de pensée, la liberté tout court. Mais en étant tous solidaire comme on le fait en ce moment on leur montre que justement, on ne pourra jamais tuer la liberté.

Donc oui c'est utile, et oui ça prend de telles proportions à l'echelle mondiale car ça touche TOUT LE MONDE. Qu'on soit français, allemand, arabe, européen, américain, noir, jaune, blanc, beurre... on est tous concernés. Parce que la liberté appartient à tout le monde.

Et puis pour paraphraser GKN, être tous solidaire c'est réconfortant. On en a ras le cul des guerres, ras le cul de ces mecs qui foutent la terreur partout. Il faut se serrer les coudes, on en a tous besoin. Aujourd'hui plus que jamais.

[Kitty]

J'étais en train de faire les soldes avec mon mec qui est du genre bronzé et barbu quand un pauvre mec lui a dit : "retourne chez toi sale terroriste".
C'est fou comme certaines personnes peuvent être stupides. 

[Vincerp]

Ils ont voulu tuer la liberté d'expression, la liberté de pensée, la liberté tout court. Mais en étant tous solidaire comme on le fait en ce moment on leur montre que justement, on ne pourra jamais tuer la liberté.

J'ai quand même de gros doutes quant au fait qu'ils aient l'espoir d'atteindre cet objectif à coup d'attentats. Ils ont des objectifs stupides, mais ça n'est pas pour ça qu'ils sont naïfs à ce point.

Donc oui c'est utile, et oui ça prend de telles proportions à l'echelle mondiale car ça touche TOUT LE MONDE. Qu'on soit français, allemand, arabe, européen, américain, noir, jaune, blanc, beurre... on est tous concernés. Parce que la liberté appartient à tout le monde.

(Pourquoi tu ressent le besoin d'expliquer ce que veux dire "tout le monde" ?)
Des atteintes graves à la liberté d'expression et des meurtres pour des raisons stupides, il y en a quotidiennement et depuis toujours, mais les réactions atteignent rarement de telles proportions.
Donc qu'on soit tous concernés n'explique pas pourquoi il y a de telles réactions maintenant. Pas plus que ce qu'elles essayent d'accomplir (ce que je cherche à comprendre).

Il faut se serrer les coudes, on en a tous besoin.

Ça j'ai cru le comprendre, mais se serrer les coudes c'est pour travailler de concert à la réalisation d'un objectif.
Et j'ai du mal à comprendre en quoi dans ce cas manifester, changer son avatar FB ou décupler les ventes d'un magasine avance la situation d'une quelconque manière. Après je ne dis pas que ça ne l'avance pas, mais que je ne comprend pas comment, et c'est à ce sujet que je m'interroge.

[Yuan]

Et j'ai du mal à comprendre en quoi dans ce cas manifester, changer son avatar FB ou décupler les ventes d'un magasine avance la situation d'une quelconque manière. Après je ne dis pas que ça ne l'avance pas, mais que je ne comprend pas comment, et c'est à ce sujet que je m'interroge.

Parce que c'est devenu à la mode de mettre au courant tout le monde dès qu'un truc grave se passe histoire d'attirer l'attention, de se dire en groupe « oh lala c'est grave, ne l'oublions jamais #NeverForget ».
Sauf que dans le cas d'un meurtre comme celui-ci, je trouve ça tout sauf pertinent. Là ce qui en ressort c'est « bouh le terrorisme c'est pas bien » et « ho mon dieu atteinte à la liberté d'expression ! » alors que c'est pas le sujet. Le sujet, c'est que des gens sont morts. Point. Et qu'en faisant un gros buzz, au final, on donne presque plus raison aux terroristes qu'aux journalistes (parce que j'espère quand même que vous étiez pas en train de vous dire que les terroristes espéraient que leur attentat passerait inaperçu, quand même...).
Il y a des affaires où il faut faire du bruit, je ne dis pas le contraire. Ferguson en était l'exemple parfait. Mais pour ce qui est de Charlie Hebdo, je préfèrerais que tout le monde ferme sa gueule deux minutes.

On utilise le meurtre d'innocents (parce que cette histoire, avant d'être un « attentat terroriste sur des journalistes », c'est surtout des assassins qui ont tué et des victimes qui sont mortes) pour ressortir le débat vieux comme le monde sur la liberté d'expression. Qui, de toute façon, est déjà super présent en ce moment indépendamment de cette histoire. Maintenant, il prend juste des proportions immenses et tout le monde en profite pour dire n'importe quoi.
Je ne suis pas d'accord sur le fait que la liberté d'expression ce soit le droit de dire ce qu'on veut quand on veut comme on le veut. Avec la liberté d'expression viennent des responsabilités. Et non, ce n'est pas normal de véhiculer des propos racistes, xénophobes, homophobes, et j'en passe... comme le font certains journalistes, genre ceux qui n'hésitent pas à tendre le micro à Zemmour ou au FN pour se faire davantage d'audimat. D'autant plus que la désinformation est un gros problème, mais je pourrais faire tout un pavé là-dessus, donc je vais me contenter de simplement la mentionner. Alors ça vaut bien la peine de nous sortir des discours grandiloquents sur la liberté d'expression maintenant qu'il y a eu des meurtres si c'était pour en faire n'importe quoi pendant des mois et des années.
Mais ça, c'est mon grain de sel sur le sujet, et il est indépendant de l'affaire du meurtre de ces dessinateurs et journalistes, puisque (attention) le meurtre ça reste quelque chose de très très grave et il faut pas en commettre, pas vrai les enfants ? Le problème, c'est que maintenant, on voit des abrutis qui mettent les journalistes de Charlie Hebdo dans le même sac que ceux de TF1, qui mélangent tout, au final pour nous ressortir un gros pâté passé au mixeur. Ne mentionnons même pas que ces gens-là sont parfois (comprendre : souvent) des anglophones énervés à fond sur le tag #socialjustice de Tumblr, et qui passent leur journée à corriger tout ce qui n'est pas parfaitement politiquement correct (d'après eux) sans même se renseigner 2 secondes sur les affaires politiques en France. Et ce qui est génial, c'est que d'un côté, on a des gens qui disent que la liberté d'expression c'est sacré, et qu'en face, il y en a qui disent que les terroristes ont bien fait de s'en prendre à ce journal super raciste et homophobe et que c'était juste la loi de la nature. Je sais pas vous, mais je trouve ça juste malsain et con.

Bref, cette histoire me gave, et c'est pour ça que j'évite d'y réagir sur les réseaux sociaux où je la croise. Mais je suppose que j'ai des limites et que ce post le prouve.

[Cap]

Je viens de regarder les infos sur TF1 et un truc m'agace profondément (et je suppose que c'est pareil partout ailleurs). Autant les noms des tueurs sont dit et répétés, autant le nom des victimes n'a jamais été énoncé. On oublie les victimes. Je trouve ça dommage. Ce sont eux qui sont importants, pas les tueurs

[GKN]

Yuan, ça doit être moi mais je trouve ta réaction incompréhensible et mélangeant justement un peu tout de manière déplacée.

[Synopz]

Je viens de regarder les infos sur TF1

les infos sur TF1

TF1

Mon coeur pleure et saigne  (C'est une blague, no offense bien sûr !)

Je suis d'accord avec ce que tu dis, notamment, on cite les victimes connues mais les autres, les anonymes sont particulièrement oubliés !

[Yuan]

Yuan, ça doit être moi mais je trouve ta réaction incompréhensible et mélangeant justement un peu tout de manière déplacée.

Pour la résumer en quelques phrases :
Je ne trouve pas ça normal que tout le monde se mette à hurler « au secours j'ai mal à ma liberté d'expression #JeSuisCharlie #ViveLaFrance ».
Si des gens à Charlie Hebdo sont morts, ce n'est pas parce qu'ils ont tenu des propos déplacés envers des extrémistes religieux. C'est parce qu'il y avait des extrémistes religieux armés qui se sont dit « ces journalistes sont pas d'accords avec nous, on va leur montrer ce qui se passe quand on est pas d'accord avec nous »... certainement pas « je vais flinguer la liberté d'expression par ce meurtre ».
La réaction adéquate à ce genre d'affaire c'est coffrer les meurtriers. Accessoirement, peut-être se poser quelques questions sur la sécurité de la capitale et sur le trafic d'armes. Mais je ne vois vraiment pas d'où on s'amuse à nous sortir de grands débats sur la liberté d'expression.

En dehors de ça, je suis d'accord avec Cap, citer le nom d'un meurtrier plutôt que celui de sa victime, c'est presque lui rendre hommage.

[Fénomal]

Si cet attentat marque, c'est surtout parce que les terroristes islamistes (Jusqu'à preuve du contraire ce sont des terroristes islamistes et pour l'instant, il n'y a aucune preuve du contraire) ont bel et bien voulu s'attaquer la liberté d'expression, contrairement aux autres attentats qu'on a pu connaitre ces dernières années. Et je suis rassuré et même surpris de voir des français (et même le monde) réagir à ça, en montrant qu'ils ne veulent pas se soumettre, et en donnant l'importance mérité à cet acte grave.

La liberté d'expression n'est pas seulement de s'amuser à hurler aux racismes, à l'homophobie, à l'antisémitisme ou dire des choses qui mettent tout le monde d'accord. Et encore moins dessiner Louis de Funès avec un gros pif à Montmartre comme disent les guignols. La liberté d'expression, c'est surtout exprimer ce que l'on pense, dire son avis quel qu’il soit. Surtout envers ceux qui ont la leur, et la considère (souvent à tort) comme intouchable, la seule et unique, sous prétexte qu'il met tout le monde d'accord encore une fois.

Charlie Hebdo ont été tué pour avoir fait des dessins provoquant. Il ne faut justement blâmer en aucun cas ces journalistes qui n'ont fait que dessiner, mais ceux qui trouvent qu'ils méritent la mort et qui veulent appliquer leur sentence car en aucun cas on ne s’attaque à la liberté d’expression. Un monde où l’on doit craindre les représailles si on a le malheur de s’exprimer, et un monde qu’il ne faut pas tolérer dans le genre « faut savoir vivre avec » et qu’il faut à tout prix le changer. Et ça, les gens l'ont compris. Une fois de plus, je suis rassuré.

Après, si certains d’entre vous ne se sentent pas concerné par cette histoire et que vous voulez avoir la paix, bah… Tant mieux pour vous.

[GKN]

Dire que les gens agissent par "mode", c'est juste ouf. On n'est pas en train de parler d'une Nabilla osef qui va en prison, on parle d'une rédaction qui est attaquée par des terroristes.
Personne ne dit de banalité comme "bouh le terrorisme c'est pas bien". Ce que tout le monde dit, et C'EST LE SUJET, c'est que malgré les coups, malgré la muselière que certains voudraient nous mettre de manière dictatorial dans la tronche (parce que c'est évidemment le cas), le PAYS ne l'accepte pas et n'y cédera pas.

Je ne peux pas comprendre comment remettre en cause ce phénomène de masse qui est de descendre dans la rue pour rendre hommage ET pour montrer que le peuple est debout peut seulement effleurer l'esprit de quelqu'un. C'est juste inimaginable pour moi qu'on puisse dire "ils font ça parce que c'est une mode". Sérieux ?!

Il y a "gros buzz" parce que c'est grave et pas par opportunisme. Donner la parole à TOUS les parties DONT le FN, ce n'est pas du journalisme opportuniste, c'est juste NORMAL, républicain (qu'on soit d'accord où pas et je ne vais pas m'abaisser à devoir justifier que je sois d'accord ou non avec les idées de tel ou tel parti).


Là où je suis tout-à-fait d'accord, c'est qu'il serait grand temps de mieux parler des victimes. Après, les journalistes ne l'ont pas fait -je pense- parce que pour eux l'heure n'était pas encore aux pleurs mais au combat mené dans la rue par les citoyens, par le journalisme et par l'Etat.

[D_Y]

Et j'ai de gros doutes sur le fait qu'ils pensent faire changer d'avis qui que ce soit, même par intimidation. Des actes aussi stupides doivent plus relever de la vengeance qu'une tentative de manipulation, qui serait sciemment vouée à l'échec.

C'est parce que tu considère l'acte comme isolé mais dans la logique des islamistes (extrêmistes), ce combat sacré est censé durer plus d'un millénaire, donc si, dans la finalité, c'est ça l'idée.

Pour ta question sur la sécurité, je préfère largement les niaiseries à base de liberté d'expression (qui est déjà foutue en France depuis longtemps de toute façon, cf Dieudonné ou l'interdiction pour le FN de venir manifester dimanche) que celles relatives à la sécurité, qui est la porte ouverte aux mesures liberticides.
Aprés on sait tous trés bien que ce genre d'attentat avait (a toujours) des chances d'arriver sans que l'ennemi désigné soit vraiment identifiable. Les armes de guerres et cie c'est aussi trés facile à dégoter sur le marché noir, et on ne peut pas doter tous les policiers d'armes lourdes parce que le budget serait énorme et que dans la plupart des cas le 9mm c'est largement suffisant.

Mais bon si tu touche au problème fondamental t'es classé comme un gros nazi, donc vaut mieux pas jouer dans ce terrain là.