Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]

[Murihoro]

Aujourd'hui, il est d'un goût qui ne passe plus vraiment [...] mais il se peut que dans quelques années il soit considéré comme novateur et osé !

Wow. Je comptais pas répondre (juste parce que j'en ressentais pas le besoin, je préfère préciser), mais en fait je peux pas laisser dire ça. On peut pas tout dire sous le couvert de la relativité des goûts (qui est d'ailleurs hautement discutable comme idée), et ça, ça en fait partie. Certes, la grille de lecture qu'on appliquera aux films va sans doute changer dans les années à venir - et c'est normal -, mais on continuera à le juger par rapport au contexte dans lequel il est sorti : si rien de novateur ni d'osé n'a été remarqué à sa sortie, on va difficilement pouvoir trouver quelque chose, même plusieurs années après. Qu'on lui redonne du crédit (ce dont je doute, puisque le temps ne réhabilite que des œuvres déjà encensées au départ - Hook s'est pris des mauvaises critiques en majorité, apparemment - ou celles trop originales/en avance sur leur temps -ce qui n'est pas le cas ici), je veux bien, mais qu'on le trouve "novateur et osé", guil pls.

Et on pourrait débattre d'en quoi la note sur Senscritique ne reflète pas la qualité du film (celle de Rotten Tomatoes non plus, d'ailleurs, et bizarrement pas forcément pour les mêmes raisons), mais ça serait juste pour le plaisir de débattre et j'ai pas envie.

[Suijirest]

C'est vraiment censé être drôle ? 

Non, pourquoi ? Je te demande si ton message est censé être aimable ?

[Guiiil]

Muri, là, tu te trompes, nombreuses sont les œuvres que les gens se sont arrachés après la mort de l'auteur, après les avoir dénigrées de son vivant ! Van Gogh (surtout ses œuvres jeunes) en est un bon exemple !

De toute manière, je ne suis même pas sûr que tu ais vu le film, donc bon, on pourrait parler des heures dans du vide. N'oublie pas quand même qu'on parle d'un Spielberg, un réalisateur qui a montré à plusieurs reprises son talent dans l'innovation (ou en tout cas qui a su rendre des méthodes méconnues bankable, et qui n'est pas non plus sans échecs créatifs dans sa carrière). Je ne dis pas que Hook est novateur (de toute manière, j'avais genre 6 ans quand il est sorti, je me souviens encore de l'article dans le Journal de Mickey ), mais disons que connaissant un minimum l'art, vu ce que le film propose, ça me surprendrait pas tant que ça qu'un jour quelqu'un le dise ! 

Et pour Rotten Tomatoes, disons que tu me dis que c'est mieux de critiquer un bon film qu'un mauvais, puis que Hook est un mauvais parce qu'il a 30... Je pense que c'est juste totalement subjectif sur les films qui sont à la frontière comme un Hook ! Idem pour les nanards (ce qu'il n'est pas), qu'est-ce qui détermine ce qui en est ou non ? Lorsqu'un film sort des cadres en proposant des expériences cheloues (la scène du repas) qui font encore parler longtemps après (franchement, ces couleurs, à qui ça donnerait envie), pour moi, il ne peut pas être que mauvais, y a autre chose, qui a attiré mon regard et fait que j'ai pu revoir ce film sans déplaisir longtemps après, avec mon regard de jeune adulte, sans pour autant me donner envie de me moquer de lui !

[D_Y]

Hook c'est le 2001 des films pour enfants, t'as raison
Plus serieusement, Hook c'est des décors en carton, un design hideux, une niaiserie ambiante, une mise en scene vraiment pas top (quel novateur ce Spielberg ), et loin d'être la meilleure performance de Robin Williams. Le Super Mario Bros de Peter Pan l'humour en moins, quoi.
Je veux bien mettre sa reputation sur le dos de la nostalgie mais bon on s'est un peu foutus de notre gueule quand même. Et Muri, pour reprendre ton exemple, je pourrais pas laisser dire que le jeu La Menace Fantome est un bon jeu non plus (ou le 2001 des jeux video  Star Wars ), être nostalgique et être conscient des défauts d'une oeuvre, c'est autre chose que de la defendre bec et ongles comme si c'était un chef d'oeuvre.

Sinon pour les 30% de Rotten Tomatoes, même si ça veut rien dire sur la qualité du film (enfin ça represente déjà un signe ama), ça montre surtout comme disais Muri qu'il est pas si apprecié que ça, donc nan, si je le critique c'est pas parce que je suis un rebelle de la societé...
Et Hook est un navet, pas un nanar. Et en general ces derniers sont assez reconnaissables quand même.

[Guiiil]

Hook c'est le 2001 des films pour enfants, t'as raison

Heureusement que j'ai précisé jeunes et même adultes derrière ! Mais bon...

Je veux bien mettre sa reputation sur le dos de la nostalgie mais bon on s'est un peu foutus de notre gueule quand même. Et Muri, pour reprendre ton exemple, je pourrais pas laisser dire que le jeu La Menace Fantome est un bon jeu non plus (ou le 2001 des jeux video  Star Wars ), être nostalgique et être conscient des défauts d'une oeuvre, c'est autre chose que de la defendre bec et ongles comme si c'était un chef d'oeuvre.

Sauf que pour le jeu Star Wars, de mon coté, je savais déjà que c'était une daube, à l'époque (mais je suis un poil plus vieux que Muri). Alors que là je parle d'un film que j'ai revu il y a un an, avec un regard neuf. Pour moi, il n'est pas si mauvais, c'est pas un chef d'oeuvre, mais il a des qualités que je suis capable de voir, comme justement les décors qui sont assumés comme tel, le jeu d'acteur de Hoskins et de Hoffman (et le sourire de Roberts ), une ambiance générale qui se tient, même si elle laisse de marbre certains.

Et Hook est un navet, pas un nanar. Et en general ces derniers sont assez reconnaissables quand même.

C'est un film correct, pas un navet. Et justement, à quoi sont-ils reconnaissable, les nanars ? C'est aussi assez subjectifs !

Sinon Lauren Bacall vient de mourir, je pense que le seul film que j'avais vu avec elle est Le Crime de L'Orient express !

[D_Y]

C'est le tour de force du film, d'arriver à un tel foirage avec un casting aussi brillant (RIP au regretté Bob Hoskins par la même occasion).
Je vois pas ce qui te fait dire que les décors en carton soient assumés d'ailleurs, les années 80 c'est pas le Moyen Age, c'est l'âge d'or des maquettes et du matte painting, Hook fait vraiment cheap.
Aprés plutôt que de s'embourber dans un débat sans fin, je pense qu'on peut sortir le sacro-saint "chacun ses goûts" pour mettre tout le monde d'accord...

[Guiiil]

On peut pas tout dire sous le couvert de la relativité des goûts (qui est d'ailleurs hautement discutable comme idée), et ça, ça en fait partie.

De toute manière, je ne sais même pas pourquoi je défend un film auquel j'ai mis un 6. Mais je sais pourquoi je l'ai également apprécié !



Je veux dire, oui, c'est du carton pâte (et on joue au basket dans le pays imaginaire... what ?), mais il y a une cohérence sur l'ensemble qui fait que moi, personnellement, ça ne me choque pas !

[Murihoro]

Muri, là, tu te trompes, nombreuses sont les œuvres que les gens se sont arrachés après la mort de l'auteur, après les avoir dénigrées de son vivant ! Van Gogh (surtout ses œuvres jeunes) en est un bon exemple !

... C'est exactement de ce dont je parle quand je dis "des oeuvres trop originales/en avance sur leur temps", hein. Donc je veux bien me tromper sur beaucoup de choses, mais là j'en avais clairement parlé. Et effectivement, je ne débattais pas sur Hook précisément, que je n'ai pas REvu (eh si, je l'ai vu), mais sur le fait qu'on puisse y trouver des qualités objectives (oui, un mot qui fait peur) qu'il n'a pas au départ. Et l'argument de "le réal a fait des trucs innovants  quand même" euh, wat, c'est pas parce que Luc Besson a eu de très bon films tels que Léon ou Le Grand Bleu que je vais aller dire qu'Arthur et les Minimoys, un jour, ça va p'têtre être considéré comme un truc de dingue.

Je joue pas à la police de la pensée en affirmant que des qualités aussi objectives que "novateur" ou "osé" peuvent pas être variables en fonction des goûts. De la méconnaissance de ce qui s'est fait avant, peut-être, à la limite. Et plutôt que "chacun ses goûts", disons "chacun ses attentes et chacun sa sensibilité par rapport aux défauts et aux qualités", voilà, merci Kant, la bise.

[Guiiil]

... C'est exactement de ce dont je parle quand je dis "des oeuvres trop originales/en avance sur leur temps", hein.

Non, ce que tu as dit, c'est que ces œuvres étaient toutes déjà appréciés quand elles étaient sorties, juste moins reconnues ! Ce qui est sensiblement différent !

Et pis le Grand Bleu n'est pas un si bon film ! ( )

[Murihoro]

... C'est exactement de ce dont je parle quand je dis "des oeuvres trop originales/en avance sur leur temps", hein.

Non, ce que tu as dit, c'est que ces œuvres étaient toutes déjà appréciés quand elles étaient sorties, juste moins reconnues ! Ce qui est sensiblement différent !

Et pis le Grand Bleu n'est pas un si bon film ! ( )

Je me recite :

" le temps ne réhabilite que des œuvres déjà encensées au départ - Hook s'est pris des mauvaises critiques en majorité, apparemment - ou celles trop originales/en avance sur leur temps -ce qui n'est pas le cas ici"

Un problème avec la conjonction de coordination "ou" ?

[Guiiil]

J'ai mal lu (entre tous les tirets), my bad !

Même si le "ce qui n'est pas le cas ici" est purement subjectif ! Après tout, qui sait de quoi sera fait demain ? La mode change et évolue dans des directions insoupçonnées, les années 70/80 en sont la preuve !

Edit : Par là, je veux dire que dans vingt ans, on pourra très bien trouver les mélanges de couleurs (actuellement aussi agréable à regarder que le gris des 80's (celui dans lequel il y avait des triangles roses et bleus et que tout le monde avait en chemise) de la scène du repas est du meilleur goût, et que personne n'avait su saisir la juste portée, le défis lancé au regard, de la scène à l'époque où le film est sorti !

[Duplucky]

Moi je m'en fiche de savoir si c'était de bons films ou pas. Ce que je sais c'est que les films de Robin Williams, du moins, ceux que j'ai vu, m'ont toujours foutu plein d'étoiles dans les yeux dans ma jeunesse, même Hook. Et ça, c'est le plus important pour moi et jmef de l'an quarante des défauts.

[Murihoro]

J'ai mal lu (entre tous les tirets), my bad !

Même si le "ce qui n'est pas le cas ici" est purement subjectif ! Après tout, qui sait de quoi sera fait demain ? La mode change et évolue dans des directions insoupçonnées, les années 70/80 en sont la preuve !

Non. J'en ai marre de voir toujours ressortir le même argument "ça va/peut changer, tout est relatif/subjectif" qui est juste le plus simpliste au monde. Mais c'est beaucoup plus complexe que ça.
Quand "la mode change et évolue", ça redistribue des "valeurs" d'attrait et/ou de dégoût pour plein de caractéristiques (valeurs qui varient la plupart du temps inconsciemment -mais pas toujours- d'un individu à l'autre et auxquelles les gens ne vont pas tous accorder autant d'importance  : c'est ce qui fait la sensibilité de chacun) , certes, mais ça se fait pas non plus aléatoirement. La non-originalité ne va jamais être une caractéristique qui sera considérée comme une qualité (je pense qu'on peut dire qu'il y a plusieurs façons d'être original, mais seulement une de ne pas l'être, d'où le singulier, je précise).

Et justement, "ce n'est pas le cas ici" faisait référence à l'originalité. Cette dernière ne peut qu'être décelée par rapport à ce qui s'est fait avant (être original par rapport au futur, ça n'a pas de sens) : si une oeuvre ne montre pas des singularités par rapport à ce qui existe déjà - que ce soit aussi flagrant que Van Gogh, dont le style se démarquait clairement du reste des peintres, ou plus subtil - y a aucune raison qu'elle soit réhabilitée. On remarque d'ailleurs que c'est une condition nécessaire, mais pas suffisante (c'est pas parce que ça se démarque que ce sera forcément encensé un jour).
A ce moment-là, je suis d'accord sur un point : certaines œuvres peuvent passer entre les mailles du filet, faute d'une "étude" poussée qui aurait mis en lumière son originalité (étude qui peut être facilitée par un changement de mode, parce qu'à lumière d'une nouvelle, on fait pas forcément attention aux mêmes choses) mais dans le cas de Hook, une oeuvre qui a été sur le devant de la scène, une telle étude -par le biais des multiples critiques- a déjà été faite, et aucune originalité majeure n'a été remarquée. Après des minuscules originalités, on sait jamais, mais ça reste marginal et ne peut changer la conception profonde qu'on a du film. Pour finir, la scène du banquet (du coup, je l'ai rematée, ouais) ne me laisse pas perplexe , mais indifférent : les angles de caméras sont banals, et le mix chelou des couleurs est emprunté à la fin des années 80 qui était passée maître en la matière.

[Guiiil]

Là, tu vas vers le déterminisme, limite, et je t'y rejoins, mais je ne pense pas qu'il y ait (encore) de formules prompts à résoudre cette problématique. Pourquoi les tablettes de Gates n'ont pas marché, par exemple ? Bien sûr, on pourra lire, analyser, quantifier, faire de beaux diagrammes dans d'impressionnants powerpoints, mais ce n'est pas un travail qu'un seul peut faire, il est fait conjointement avec d'autres dans une toile d'araignées où chacun est inter-connecté ! Mais quand quelqu'un veut pousser seul un aspect pour créer ce qui peut s'apparenter à une mode, c'est une autre histoire, j'en veux pour preuve la tecktonik (je sais même plus comment ça s'écrit), feu de paille par excellence ! Tout était prêt pour que ça s'inscrive sur la durée pourtant, mais ça s'est juste planté en beauté en 3 mois à peine, malgré les efforts de plusieurs campagnes publicitaires et médiatiques. 

C'est donc subjectif, car encore extrêmement difficile à établir avec nos moyens, surtout seuls devant nos ordinateurs. Moi, en tant que tel, seul, je ne peux pas définir ce que sera la mode de demain (mais j'espère voir disparaitre cette coiffure "rasée sur les cotés, un poil plus long sur le dessus !". 

[Trictus McNatret]

Sinon, moi j'ai vomi.

Modération

Tu m'expliqueras le principe de dire je m'en fous par un message dont on s'en fout encore plus. Si jamais c'est vraiment vrai (ce dont je doute), tu pourrais au moins développer, je suis sûr qu'il y a une histoire croustillante à nous raconter qui t'éviterait ce petit coup de flood