Restons dans le Hors-Sujet ! [Discussions libres]

[Royug]

Aprés quelques messages postés sur le forum, tu va le perdre ton titre =D "Prince Sombre" troqué contre le "Roi d'Hyrule", quelque chose me dit que t'aurais préféré resté "Prince Sombre" ;-)

Bah, peut-être, mais entre les deux, y'a Roi des Ombres, alors c'est pas trop mal   .

Guiil  ->  M'ouais, mais en même temps, le dessin est très flou, et le mur a pu subir des déteriorations ce qui viendrait fausser le remplissage au crayon. Et puis, même si ce serait toujours en très bon état, c'est nous qui y voyons un dinosaure, alors que ce pourrait très bien être un autre mammifère dont on a encore rien découvert. Et je vois pas en quoi tout ça vient confirmer le créationnisme...

[Doutchboune]

Guiiil > je le sais bien^^ mais bon forcément, une évolutionniste qui en a fait son métier (ou tout du moins sa formation, j'ai pas de boulot en ce moment) et un créationniste, ça a du mal à s'entendre sur le sujet, d'autant plus que j'ai toujours été très mauvaise pédagogue c'est d'ailleurs pour ça que j'ai pas envie de rentrer dans le débat pour le moment. :p

Juste dire qu'en y ayant bien réfléchi, le gros "problème" est plus lointain que ça, c'est celui de l'assimilation de la science à une croyance, mais j'admets qu'il est très difficile de ne pas entrer dans ce piège, et malheureusement, ma totale incompétence pour l'enseignement et mes lacunes en épistémologie sont telles que je ne peux prétendre arriver à expliquer la différence, voyez m'en désolée  
Car tout en admettant l'évolution (et pas en y croyant, je ne "crois" pas en l'évolution, le terme ne convient pas), je respecte les croyances des gens. C'est juste pas sur le même plan à mes yeux (un peu comme la gelée de groseille et Majora's Mask, pourtant j'aime les deux sans que ça soit un conflit )


Mike > merci pour elles^^ j'ai enfin mes propres plantes aromatiques, et dans le futur, des framboises et des groseilles !! Miam

[Guiiil]

Et je vois pas en quoi tout ça vient confirmer le créationnisme...

En fait pour être honnête, c'est surtout que l'évolution ne me convainc absolument pas, et que donc je me tourne vers le créationnisme en attendant que la science en arrive à quelque chose de convaincant !

V_v...

[Plagueis]

Hoho, que tu crois !

Ceci ou cela (entre autre) pourraient bien te faire douter !

Ca ne me fait pas plus douter que ça en fait, sachant que les fossiles existaient déjà à l'époque de ces peintures. Ils est probable que les peuples aient pu tomber dessus par hasard et créer tout une mythologie autour.
On voit bien des tas de chimères sur les oeuvres des peuples antiques, c'est pas pour ça qu'ils les ont cotoyé réellement.

[Duplucky]

Que le foot say nul !

Sinon, je pourrais écrire un pavé pour démontrer que l'évolutionnisme c'est n'importe quoi, mais c'est inutile, les scientifiques concernés s'en chargent très bien pour moi en ce moment (bordel, quoi, des dinosaures avec des plumes T.T).

Ouais ca a choqué plus d'un, mais j'ai lu dans un bouquin qu'ils ont justement retrouvé des ossements de dinosaures avec des traces de plumes (ou carrément des plumes? Je sais plus V_v) fossilisés et c'est pour ca qu'ils en ont déduit que les dinosaures avaient des plumes.

Même moi, grand fana des dinosaures, je n'arrive pas à l'admettre, j'ai encore en tête les superbes créatures de Jurassic Park (Ah, Rex qui bouffe un mec en train de chier dans son froc, best moment culte ever )

[Royug]

Guiiil  ->  Désolé, j'ai du manquer ce passage  :ash:

Ouais ca a choqué plus d'un, mais j'ai lu dans un bouquin qu'ils ont justement retrouvé des ossements de dinosaures avec des traces de plumes (ou carrément des plumes? Je sais plus V_v) fossilisés et c'est pour ca qu'ils en ont déduit que les dinosaures avaient des plumes.

Moi ça ne m'a pas choqué du tout. Si on considère que les oiseaux, d'après la théorie de l'évolution, que toutes les espèces descendent des mêmes ancêtres, alors les dinosaures sont aussi les ancêtres des oiseaux. D'ailleurs, c'est très probable, plus que les mammifères, puisqu'ils pondent des oeufs. Et à travers les millénaires, il y a bien du y avoir une transition. Les dinos ont commencé à avoir des plumes, parce qu'avec la sélection naturelle, ceux avec des plumes survivaient mieux. J'peux pas dire pourquoi c'est eux qui survivaient le mieux, je suis pas un expert, mais c'est comme ça que ça a du se passer.

[Duplucky]

Plus choqué dans le sens qu'on est habitué aux écailleux que dans le sens logique. Le lien entre les dinosaures et les oiseaux n'était plus à prouver, tout le monde est d'accord sur ca depuis perpète.

C'est juste qu'on nous a toujours habitué aux dinos à écailles et ce changement brutal, faut qu'on s'y habitue :conf:

[Guiiil]

Ca ne me fait pas plus douter que ça en fait, sachant que les fossiles existaient déjà à l'époque de ces peintures. Ils est probable que les peuples aient pu tomber dessus par hasard et créer tout une mythologie autour.
On voit bien des tas de chimères sur les oeuvres des peuples antiques, c'est pas pour ça qu'ils les ont cotoyé réellement.

De toute façon on te mettrait une photo d'époque montrant un dinosaure copain avec un homme des cavernes, tu trouverais le moyen de dire qu'elle est truqué V_v...

...


En tout cas, ça ouvre la voie à une théorie comme quoi les dinos et les hommes se sont peut être côtoyé, et tant pis pour toi si tu n'y adhères pas, comme tant pis pour moi si je n'adhère pas à la théorie de l'évolution ^_^.

Tiens, chose intéressante néanmoins, la Bible parle peut être de dinosaures dans Job

Job 40:15-41:26
Version Bible du Semeur

15 Regarde donc :  voici l'hippopotame.
Je l'ai créé tout aussi bien que toi.
Comme le boeuf, il se nourrit de l'herbe.
16 Vois quelle force  réside dans sa croupe !
Quelle vigueur dans ses muscles des flancs !
17 Il plie sa queue, solide comme un cèdre.
Et les tendons sont tressés dans ses cuisses.
18 Ses os ressemblent à des barreaux de bronze,
son ossature à des tasseaux de fer.
19 C'est le chef-d'oeuvre de Dieu, son créateur
qui lui impose le respect par le glaive.
20 Des monts entiers produisent son fourrage,
là où s'ébattent les animaux sauvages.
21 Il dort à l'ombre caché dans les lotus,
sous le couvert des roseaux du marais.
22 Il est couvert par l'ombre des lotus,
les peupliers du torrent le protègent.
23 Si l'eau déborde, il ne s'en émeut pas.
Si le Jourdain se jette dans sa gueule,
il reste calme et en sécurité.
24 Va-t-on le prendre à face découverte
et l'entraver en lui perçant le mufle ?
 

25 Iras-tu prendre avec ton hameçon le crocodile ?
Pour le tirer de l'eau vas-tu lier sa langue avec ta ligne ?
26 Lui mettras-tu un jonc dans les naseaux ?
Perceras-tu d'un crochet sa mâchoire ?
27 Te fera-t-il de nombreuses prières ?
Te dira-t-il doucement des tendresses ?
28 Conclura-t-il une alliance avec toi ?
Le prendras-tu pour serviteur à vie ?
29 Ou pour jouet comme un petit oiseau ?
Le lieras-tu pour amuser tes filles ?
30 Des associés le mettront-ils en vente ?
Des commerçants le partageront-ils ?
31 Vas-tu cribler de dards sa carapace ?
Vas-tu barder sa tête de harpons ?
32 Attaque-le et tu te souviendras de ce combat,
tu n'y reviendras plus !

Chapitre 41
1 Vois, devant lui, tout espoir de le vaincre est illusoire.
A sa vue seule, on sera terrassé.
2 Nul n'osera exciter sa colère.
Qui donc alors pourrait me tenir tête ?
3 Qui m'a prêté pour que j'aie à lui rendre ?
Tout est à moi sous l'étendue des cieux.
4 Je ne veux pas me taire sur ses membres,
et je dirai sa force incomparable,
et la beauté de sa constitution.
5 Qui a ouvert par devant son habit ?
Qui a franchi les deux rangs de ses dents ?
6 Qui a forcé les battants de sa gueule ?
Ses crocs aigus font régner la terreur.
7 Majestueuses sont ses rangées d'écailles.
Bien assemblées comme des boucliers,
8 articulées les unes sur les autres,
et aucun souffle ne pourrait s'y glisser :
9 soudées ensemble, chacune à sa voisine,
elles se tiennent et sont inséparables.

10 Il éternue : c'est un jet de lumière.
Ses yeux ressemblent aux paupières de l'aube.
11 Des étincelles jaillissent de sa gueule,
ce sont des gerbes de flammes qui s'échappent.
12 De ses narines la fumée sort en jets
comme d'un pot ou d'un chaudron bouillant.
13 Son souffle embrase comme un charbon ardent
et, de sa gueule, une flamme jaillit.
14 C'est dans son cou que sa vigueur réside,
et la terreur danse au-devant de lui.
15 Qu'ils sont massifs, les replis de sa peau !
Soudés sur lui, ils sont inébranlables.
16 Son coeur est dur, figé comme une pierre
il est durci comme une meule à grain.

17 Quand il se dresse, les plus vaillants ont peur.
Ils se dérobent, saisis par l'épouvante.
18 L'épée l'atteint sans trouver nulle prise,
la lance même, la flèche et la cuirasse
ne servent pas à celui qui l'approche.
19 Pour lui, le fer est comme de la paille,
il prend le bronze pour du bois vermoulu.
20 Les traits de l'arc ne le font jamais fuir
et les cailloux qu'on lance avec la fronde
ne sont pour lui que des fétus de paille.
21 Oui, la massue est un brin de roseau,
et il se rit du sifflement des lances.
22 Son ventre, armé de tessons acérés,
est une herse qu'il traîne sur la vase.

23 Les eaux profondes,
il les fait bouillonner comme un chaudron.
Il transforme le lac,
lorsqu'il y entre, en un brûle-parfum.
24 Il fait briller après lui son sillage.
Les flots paraissent couverts de cheveux blancs.
25 Nul n'est son maître ici-bas sur la terre.
Il fut créé pour ne rien redouter.
26 Il voit sans peur les puissants mastodontes.
Il est le roi des plus fiers animaux.
 
 

Hippopotame: Behemoth en hébreu, la description ne correspond pas à celle d'un hippopotame car il plie sa queue comme un cèdre alors que celle de l'hippopotame a plus l'apparence un maigre roseau!, 40:17

Crocodile: Leviathan en hébreu, la description semble bien être celle d'un reptile mais ceux qui vivent aujourd'hui n'ont pas la capacité de cracher le feu, 41:10-13.Job 40:15-41:26

Et aussi de héros mythologiques ^^.

Genèse 6

6.1
     Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées,
6.2
     les fils de Dieu (les anges) virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
6.3
     Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.
6.4
     Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.

J'ai toujours trouvé ça intéressant que la Bible tende à montrer que des héros comme Hercule aient peut être pu exister ^^ !

Et oui, il est toujours bon de se pencher sur une théorie avant de la critiquer sans vergogne !

[Doutchboune]

Y a pas que la sélection naturelle, et en plus c'est pas exactement "la survie du plus fort" avec le lion qui mange la gazelle, c'est un brin plus complexe que ça^^
L'altruisme peut être sélectionné s'il augmente la fitness (c'est à dire si au final, par cette méthode, les petits enfant de l'individu seront favorisés) par exemple, même si c'est pas le plus "fort" au sens violent du terme.

Après un caractère "neutre" peut rester à travers le temps, simplement parce qu'il n'est pas contre-sélectionné, en gros inutile, mais pas gênant.

Enfin bon, ceux qui ont soif de vulgarisation sur le sujet, je leur conseille les articles de Stephen J. Gould. On n'est pas forcément d'accord avec ses théories propres (les équilibres ponctués) mais il est un très bon vulgarisateur sur ce qu'est l'évolution, le darwinisme, la sélection naturelle et autres termes couramment utilisés à mauvais escient par les gens (par exemple, je hais la télé qui le plus souvent véhicule des idées fausses sur le sujet, ou un certain Werber dans son truc des dieux, qui dis non au  darwinisme de son ami, tout en utilisant lui-même une méthode qui en fait partie, juste il confond sélection naturelle et loi du plus fort...)

Enfin bon faut que j'arrête ma déformation professionnelle j'ai dis, zut de zut !

[Plagueis]

De toute façon on te mettrait une photo d'époque montrant un dinosaure copain avec un homme des cavernes, tu trouverais le moyen de dire qu'elle est truqué V_v...

...

Ben les photo n'existaient pas à l'époque... ^x^
Alors une photo prise par un extra terrestre, là je suis preneur.

Sinon pour ton hippopotame, ben on te dis que c'est une hippo et toi tu dis non, c'est ptêtre un dino parce que sa queue est fine et un cèdre c'est épais. Ils ont peut-être voulu parler de la dureté de sa queue et pas forcément de son épaisseur. Les Hippo ont des queues très dures il me semble.
Et pour ce qui est de cracher du feu, ça ressemble plus à un dragon qu'à un dinosaure, même si on ne sait pas si les dinosaures crachaient du feu, ce dont je doute fortement.

L'Evolution, c'est pas la loi du plus fort, c'est la loi de l'adaptation à son environnement. Les espèces qui n'ont pas réussi à s'adapter ont disparues. (Hors action de l'Homme bien entendu...).

[Doutchboune]

Les espèces qui n'ont pas réussi à s'adapter ont disparues. (Hors action de l'Homme bien entendu...).

Sans oublier le hasard^^ Il a sa place dans tout ça, oui oui ! Bon en général, on utilise plus le terme de contingence, mais c'est tout de suite plus obscur (même si c'est un peu plus nuancé que le pur hasard)

[Guiiil]

Les espèces qui n'ont pas réussi à s'adapter ont disparues. (Hors action de l'Homme bien entendu...).

Sans oublier le hasard^^ Il a sa place dans tout ça, oui oui ! Bon en général, on utilise plus le terme de contingence, mais c'est tout de suite plus obscur (même si c'est un peu plus nuancé que le pur hasard)

Pas facile de résister à la tentation, hein ?  ;-D

[Doutchboune]

le hasard est tout à fait naturel et explicable, et n'a strictement rien à voir avec le chaos ou autre chose du genre

D'ailleurs, le hasard répond fortement à certaines lois et les choses seraient beaucoup plus facilement explicables et généralisables si elle n'étaient dues qu'au hasard.
C'est d'ailleurs là dessus que reposent les probabilités en mathématiques.

[Guiiil]

Nan, je parlais juste du fait que tu n'arrivais pas à ne pas parler boulot ;-p.

Après, tu sais très bien quel nom je colle sur le mot hasard ^_^.

[Jay d'ail]

De toute façon on te mettrait une photo d'époque montrant un dinosaure copain avec un homme des cavernes, tu trouverais le moyen de dire qu'elle est truqué V_v...

Ouais enfin les éléments qui tendent à prouver que l'évolution existe sont quand même extrêmement nombreux eux aussi hein !
Et tu bases des contres arguments sur des récits vieux de milliers d'années qui sont considérés comme métaphoriques.
Ca fait quand même un peu hopital qui se fout de la charité ! ;p

D'ailleurs, tenter de prouver que la théorie de l'évolution a des failles ne revient pas à prouver que le Créationnisme est vrai lui.
Tu dis que tu peux démonter l'argumentaire scientifique mais il existe lui au moins.

Qu'est ce qui te prouve par contre que le monde a 4000 ans et que les dinosaures sont montés en même temps que les hommes dans l'arche de Noé lors d'un grand déluge ?