Les questions bêtes de la vie.

[Clochette]

Jay : le poblème de partir du principe que pas mal de choses sont subjectives c'est que du coup presque tout peut devenir accepté ou acceptable. Des valeurs comme l'homosexualité ont été considérées comme amorales longtemps par une majorité de personne, dans ce cas pourquoi serait-elle bonne maintenant ? De la même façon la "pédophilie" ou le fait de se marier avec des jeunes filles très jeune ça peut être relatif à une culture et dans ce cas comment justifier que ça soit amoral pr une autre, de la même façon avec l'esclavage etc.
Les notions de bien et de mal la plupart du temps sont considérés comme des notions transcendantes qui dépassent l'être humain, on retrouve parfois cette espèce d'idée de morale qu'on possède en nous, c'est lié à Dieu chez certains comme Descartes, au fait que notre âme ait eu une autre vie chez Platon etc... Et pour moi je suis aussi de l'avis que la beauté n'est pas subjective, enfin il y a le qualificatif beau et l'essence "beauté" le beau en soi n'est pr moi pas subjectif, après appliqué l'adjectif peut effectivement l'être, mais je ne considère pas que ça soit une simple question de point de vue, sinon au final n'importe quel chose ou objet ou personne peut être considérée magnifique ou très laide et je doute que ça le soit, surtout que les "normes esthétiques" sont généralement des faits socialements intégrés par les individus.

[L'oreiller]

Il faut aussi différencier l'objectivité absolue et l'objectivité que j'appelle consensuelle, c'est à dire dépendant des normes et valeurs integrées par les individus du fait de la société.
Si je considère que l'objectivité consensuelle existe bel et bien, je pense que l'objectivité absolue elle n'existe pas car elle impliciterait une certaine omniscience.
Dans ce cas, les termes de bien et de mal dépendent non seulement de l'être humain mais également de la société qu'on peut considérer comme un être distinct et non seulement comme la somme de la volonté des individus la constituant car les deux ont une influence à peu près égale l'une sur l'autre. J'estime donc que l'objectivité consensuelle est une forme de subjectivité déguisée et relative et je ne crois nullement à l'objectivité.
Tout ça pour dire que le bien et le mal (ainsi que la beauté ou la laideur) dépendent non seulement de la volonté de l'individu mais également de sa société d'appartenance. La nature en elle même n'a aucune notion de bien et du mal car avoir de telles notions nécessite une conscience, hors, jusqu'à preuve du contraire, les animaux dépendent de leurs instincts auxquels ils ne peuvent échapper, de ce fait si un animal en mange un autre, ce n'est pas par cruauté mais par necessité. Dans le cas d'un être humain, peu importe la société d'appartenance, le canibalisme est considéré comme quelque chose d'inhumain et est considéré comme quelque chose de mal.

Bref, tout ce pavé mal foutu veut dire que le bien et le mal, ça dépend de la société et de l'individu, ces notions ne veulent rien dire dans l'absolu.

[Alien]

L'oreiller~> Mais si un animal en bouffe un autre, la plupart du temps, s'en ai pas un de son espece, et en plus, il le fait par necessité. Un canibal ne mange pas un de ses congenaires par necessité, mais par "envie" ( enfin, oui, surement un besoin, puisque c'est une "maladie" en soit ) et c'est justement là qu'il y'a la différence du bien et du mal. ( et pas forçément donné par la société )

[John Craft]

Il ne faut pas non plus partir sur le relativisme.
Il y a des choses qui sont bien. Tout simplement bien.
Il y a des choses qui sont mal. Tout simplement mal.
Il y a la morale : elle est propre à chacun, provient de l'éducation, d'un passé, de la religion, de ses préceptes, etc.
Il a l'éthique : c'est tout simplement, justement, cette chose qui discerne les actes bons des actes mauvais.
La morale est subjective, l'éthique purement objective. Elle se contente de dire "ce n'est pas éthique, c'est mal". Toutefois, un acte éthique n'est pas forcément bon.
On peut discerner le bien du mal. Déjà, si tu fais quelque chose de mal, tu t'en voudras. l'Homme sait reconnaître ses torts, et, s'il ne se rend pas compte de ses remords, c'est qu'il les cache; mais il les possède malgré tout. Mais autrement... existe-il un autre moyen de différencier ces deux critères ? Je ne sais pas.
Mais comme le disait Clochette, il y a des choses belles. "belles pour TOI !" Non, non, conne n°2. Belles tout court. C'est tout simplement qu'elles sont belles. Rien d'autre.
Il faut distinguer le goût, le jugement; et le ressenti, le... je ne trouve pas de terme, mais c'est quelque chose d'absolu et d'intrinsèque, d'essentiel. c'est ainsi et c'est tout. Un ciel étoilé, c'est beau. Une fleur, c'est beau -par contre, QUELLE fleur est belle, QUELLE fleur est moche, ça, ça dépend du GOUT, oui ! Là, ça devient une autre affaire...
Dans certaines cultures, dire des gros mots, c'est extrêmement mal. Dans la tête de certaines personnes, rien que PARLER de sexe est répréhensible. Ces choses-là viennent de la peur, de la peur instinctive et animale, rien d'autre. Ces gens connaissent le pouvoir de tels termes et de tels sujets; donc, ils s'en écartent tout simplement, craignant d'y prendre la moindre responsabilité, et se dégagent totalement de ces idées. Ca, c'est uniquement moral. Dire des gros mots, éthiquement parlant, ce n'est pas tant un mal, tant qu'aucune blessure n'en naît. Parler de sexe n'est pas éthiquement parlant grave, à partir du moment où ça ne cause aucun souci. A l'inverse, à mes yeux, c'est MAL de taire les gros mots et le sexe à ceux qui en veulent d'une façon aussi grave et terrifiée; mais puis-je dire que ce n'est pas éthique ?
Le cas du cannibalisme, tiens... Il suffit de se cacher le fait que ça fait du mal à celui qu'on mange... c'est mal, ça l'est ! Mais il nous suffit d'oublier que c'est mal, de refouler cette idée, et hop ! on peut agir malgré ça...
Violer une gamine, c'est mal, c'est mal ! Tuer quelqu'un, c'est mal, c'est tout ! Pourquoi ? Parce que ça CAUSE du mal, des souffrances. Si quelque chose de bien cause des souffrances, c'est la personne qui les ressent comme telles qui est à blâmer.
Le vrai souci, dans cette histoire, c'est que des gens s'évertuent à te faire croire qu'ils savent ce qui est bien et ce qui est mal... Qu'ils savent le discerner comme par omniscience... Autant certains faits sont "évidents", si je puis dire, même si c'est pas si simple que ça... autant le reste demeure obscur, et personne ne peut vraiment se targuer d'être juge.

EDIT : Alien, que tu compares le cannibalisme à la chasse des animaux entre eux... :p Tu exagères un minimum : dans le second, ce sont des bêtes, une forme de cycle naturel; dans l'autre, il y a un souci de confiance et de perversion. De destruction de ce qu'on pourrait appeler "l'âme", en tout cas cette chose que seul un être humain possède.

[Jay d'ail]

la notion de "beau" n'est pas subjective.
Le beau est beau et le moche est moche... Après, d'accord, certes, quelqu'un peut trouver que le moche est beau, et que le beau est moche, mais quelque chose de beau est beau.

J'essayais d'expliquer ça dans mon paragraphe de la page précédente.
Je pense bel et bien que la notion de beauté est subjective. "Ce qui est beau est beau", non, c'est pas si simple que ça. Ce que tu appelles "Le beau" et que tu définis comme une notion non-subjective, ce ne sont que des éléments considérés comme "beau" par l'unanimité. C'est ça la vraie définition du "beau".
Après, ce sont des différences d'interprétation. Parce que c'est vrai que si on part du principe que tout est subjectif, tout se discute. Pour certains, c'est impossible de dire d'un grand chef d'oeuvre qu'il est moche, d'où l'existence de cette théorie du "beau objectif". C'est une idée dont je comprends le fond mais je ne suis pas d'accord avec la forme. Toujours avec cet exemple d'un "grand chef d'oeuvre", tel qu'il soit, ce qu'on peut constater objectivement dedans, c'est le talent de l'auteur. La réussite de leur entreprise est parfois simplement incontestable, mais il est concevable que cela ne touche pas une personne, qu'elle ne trouve pas ça vraiment beau.
Par exemple moi, j'aime pas franchement La Joconde. Je ne la trouve pas moche bien entendu, mais je ne la trouve pas vraiment belle non plus. Ca c'est mon avis subjectif sur sa beauté. Après, les faits sont les faits, La Joconde a été faite avec talent et elle est dotée d'une sorte d'essence particulière, c'est plutôt indéniable. Et pour moi, ta notion de "beauté non-subjective" correspond à ces critères effectivement plus objectifs, mais pas à la beauté elle même.

Jay : le poblème de partir du principe que pas mal de choses sont subjectives c'est que du coup presque tout peut devenir accepté ou acceptable. Des valeurs comme l'homosexualité ont été considérées comme amorales longtemps par une majorité de personne, dans ce cas pourquoi serait-elle bonne maintenant ? De la même façon la "pédophilie" ou le fait de se marier avec des jeunes filles très jeune ça peut être relatif à une culture et dans ce cas comment justifier que ça soit amoral pr une autre, de la même façon avec l'esclavage etc.

Tu es contre la valorisation de l'homosexualité ?
Moi je trouve que c'est une belle preuve que les notions de bien et de mal qui nous sont imposées sont subjectives. Dans le temps, être gay c'était amoral comme tu dis, et pourtant aujourd'hui c'est un fait qu'on accepte de mieux en mieux.
Après, je comprend ton raisonnement, si toutes ces valeurs sont subjectives, où leur évolution s'arrêtera t-elle (cf tes exemples à la fin) ?
Nous sommes les seuls juges de ce qui semble être bon ou mauvais pour nous. A nous de savoir où placer la limite entre le bien et mal pour le meilleur de chacun.

[Clochette]

Evidemment que je ne suis pas contre, ce que je reproche au raisonnement "subjectif" c'est qu'on ne peut jamais poser de lilmite, si moi j'estime qu'il est moral que j'aille tuer mon voisin, pour quelle raison n'en aurais je pas le droit dans ce cas ? Et si on argumente en fonction de "la majorité" on s'apperçoit que cette majorité n'est pas tjs "morale".

[Jay d'ail]

D'un côté Clochette, ça marche dans l'autre sens aussi, si il n'y avait jamais eu personne pour remettre en question certaines règles, on jouirait pas de la liberté dont on profite aujourd'hui.

[Alien]

John Craft~> J'ai juste repris l'exemple de L'oreiller... Donc j'ai pas pris l'inititative de comparer les hommes et les animaux ^^

Sinon, j'suis assez d'accord avec toi sur tout ce ue tu as mis, mais j'aime pas trop ta façon de l'expliquer... Enfin, j'sais pas trop, y'a des petits trucs qui me dérangent tout de même.

Clochette et mon Padawan~> Les homosexuels étaient très bien vu du temps des Grecs Il faut pas dire qu'ils ont toujours été oprimés (j'sais, vous avez jamais dis ça ^^) puisque ce n'est pas vrai. L'homosexualité est acceptée ou non grâce à la "l'éducation" d'une "culture" d'une "génération"...

[D_Y]

Je propose une nouvelle question :

Pourquoi le JT de TF1 nous passe le voyage du Pape pendant 20 min alors que la France est le pays de la laïcité ?

[Kerberos]

Je propose une nouvelle question :

Pourquoi le JT de TF1 nous passe le voyage du Pape pendant 20 min alors que la France est le pays de la laïcité ?

En fait c'est simple, c'est que du piston. TF1 appartient à Bouygue, le super patron de Bouygue est le super amis de Nicolas Sarkozy, et Nicolas Sarkozy va beaucoup à l'église. Du coup, si le président aime bien, il diffuse.
Petit remarque: La laïcité n'a rien à voir là dedans, puisque TF1 est une chaînes privées donc ils peuvent diffusés se qu'ils veulent.

[Dracofan]

Je propose une nouvelle question :

Pourquoi le JT de TF1 nous passe le voyage du Pape pendant 20 min alors que la France est le pays de la laïcité ?

En fait c'est simple, c'est que du piston. TF1 appartient à Bouygue, le super patron de Bouygue est le super amis de Nicolas Sarkozy, et Nicolas Sarkozy va beaucoup à l'église. Du coup, si le président aime bien, il diffuse.

J'espère que tu déconnes en disant ça! Si ce n'est pas le cas, mon dieu où va le monde!

Je répondrai à la question de DY en disant simplement que la venu du Pape est comparable à la venu d'une très grande personnalité internationale et qu'il est tout naturel d'en parler longtemps au JT. C'est un évènement exceptionnel, car ce genre de personnalité vient très rarement. Il ne faut pas chercher plus loin.

On en aurait fait autant et on a déjà fait autant pour d'autres personnalités, religieuses ou pas...

[Rodrigo]

On en aurait fait autant et on a déjà fait autant pour d'autres personnalités, religieuses ou pas...

Genre pour le dalaï-lama ?

Tout cas y'a que le pape dont les paroles sont retransmises en direct sur les deux grosses chaines françaises. Ah nan, et le président. Fin, je dis ça, je dis rien, moi et la politique en France ...

[Jay d'ail]

Je suppose aussi que TF1 choisi les sujets susceptibles de faire le plus d'audience dans leur journal.
Et le Pape est une personnalité très appréciée.
Je pense que ça n'a rien à voir avec la Religion en elle même.

Et bon, Kerberos, ta théorie sur Sarkozy va un peu loin quand même. Je ne doute pas une seule seconde que ce monsieur fait des choses aberrantes par moments (qu'elles soient montrées ou pas) mais de là à influencer son ami patron de bouygue pour qu'il oblige à passer un reportage du JT de 20h en rapport avec sa religion...

[Kerberos]

Je propose une nouvelle question :

Pourquoi le JT de TF1 nous passe le voyage du Pape pendant 20 min alors que la France est le pays de la laïcité ?

En fait c'est simple, c'est que du piston. TF1 appartient à Bouygue, le super patron de Bouygue est le super amis de Nicolas Sarkozy, et Nicolas Sarkozy va beaucoup à l'église. Du coup, si le président aime bien, il diffuse.

J'espère que tu déconnes en disant ça! Si ce n'est pas le cas, mon dieu où va le monde!

J'déconne pas du tout, d'ailleurs Martin Bouygues à été le témoin du second mariage du Président et il est le témoin du dernier fils Sarko.
C'était principalement pour ça que tout le monde disait que TF1 favorisait Sarko durant les élections.
'fin bref ça influe sur les programmes, d'ailleurs on remarquera que c'est la première fois que TF1 diffuse le discours du pape, et c'est comme de par hasard sur le mandat de Sarkozy.

'fin, j'vais pas trop critiquer mais comme je l'ai déjà dit TF1 est une chaîne privée ils font se qu'ils veulent.

EDIT: Jay: C'est pas une théorie, c'est se qui se dit partout. Mais bon, ça peut se comprendre: t'as ton meilleur potes qui se présente au élection ou est déjà élu, et toi t'es patron d'une grosse chaine de TV privée, tu vas aider ton pote que t'adore ou tu vas rester neutre?

[Saryx]

On a en effet parlé de la visite d'un chef d'état étranger en france
Et oui le pape est un chef d'état (le vatican étant consideré comme un état)
et si ça interresse pas on regarde autre chose
je sais que ma wii m'aide beaucoup a filtrer les informations qui m'interressent par exemple...