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Art => Longs métrages et Télévision => Discussion démarrée par: Guiiil le lundi 29 août 2016, 21:04:44

Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Guiiil le lundi 29 août 2016, 21:04:44
Une larme de beau gosse triste, un traitre qu'on avait vu venir à trois plombes, une scène de cul qui ne sert à rien ? Quels sont les poncifs / clichés du cinéma et de la télévision qui vous gonflent, mais genre vraiment ?

Pour ma part, c'est un cliché qui vient des films de science fiction, ou les séries du genre Docteur Who, dont voici l'exemple typique de dialogue : " - Comment ça se fait que ça existe ça ?
- Et bien, Tu vois [insérer ici métaphore, genre "Tu vois les différentes couches d'un oignon, qui se décollent progressivement ?"]
- Oui, je vois !
- Et bien ce n'est pas du tout ça, mais t'es trop con pour que je t'explique comment ça marche vraiment alors tu t'en contenteras !


C'est fait pour nous donner une explication vague d'un phénomène, histoire de donner une explication, mais je trouve que c'est foireux, parce que ça place vraiment le personnage qui "explique" sur un piédestral "colonialiste" parlant le petit nègre (moi y en a pas expliquer toi, toi pas comprendre !).

Et vous ?  :(8:
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Moon le lundi 29 août 2016, 21:12:34
Très bon sujet  ;)

Il y a plein de clichés du genre mais ceux qui me viennent en tête de suite là :

- Un duel que ce soit dans un film ou dans un animé.
Echange de gros coup ou du coup de feu.
Dès que j'en vois un qui pose le genou à terre, je suis quasi sûr que c'est l'autre qui s'écroule.
C'est tellement vu et revu que ça m'exaspère.

Autre chose, le bon vieux coup du : "on se sépare, on aura plus de chance d'échapper au tueur"
Qu'est ce que ça m'enerve ça je te jure ...
Dans la même veine je dirais toutes les personnes qui courent pour échapper à un tueur et lui qui marche tranquillou rattrape toujours sa victime (voir il va l'attaquer de front quand celle ci se pensera hors de danger).

J'en mettrais d'autres plus tard.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Guiiil le lundi 29 août 2016, 21:41:04
- Un duel que ce soit dans un film ou dans un animé.
Echange de gros coup ou du coup de feu.

Ca me rappelle cet autre cliché de manga où t'as un personnage qui tire toujours sur sa cible en mouvement, le soleil dans les yeux et en tombant dans le vide, entre les deux yeux. Mais qui, lors d'un combat, loupe d'un coup la majorité de ses balles, et tire partout, sauf là où son adversaire qui ne bouge même pas forcément beaucoup, se trouve !

Genre dans Black Lagoon (bon, j'admets, à l'époque, je trouvais ça classe).

http://www.youtube.com/watch?v=vbAD6pfYGWs

D'ailleurs, c'est là que je vois qu'avec tous les animés que j'ai vu à l'époque, j'ai un peu perdu mon temps... J'ai vu tout Black Lagoon, mais je ne me souvient quasi vraiment de rien, juste deux trois scènes à tout péter (la même avec Full Metal Panic, ou Read or Dead, pour rester dans un registre similaire).
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Barbicotte le lundi 29 août 2016, 21:44:26
Une larme de beau gosse triste

(https://forums.puissance-zelda.com/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhighlysensitive.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F06%2FJohnny-Depp-Cry-Baby.jpg&hash=18bb2c432eb9b2f3e227125f540d865eb7bb4b95)

Désolée, mais moi, je dis pas non :-*
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Duplucky le mardi 30 août 2016, 02:55:59
Ce moment pénible où tu sens que le héros va embrasser la jolie fille du film. Et ce, dans n'importe quel contexte. Y a une guerre nucléaire autour de nous ? Pas de soucis, on a le temps d'un baiser. Tu viens de perdre ton petit copain ? Ok, je te console avec un baiser. On est pourchassé par les mafieux du coin à du 250 km/h sur l'autoroute à contresens ? Tkt, je peux rouler en t'en roulant une.

En soit, je suis pas contre la scène du baiser, mais en règle générale elle est amenée n'importe comment, comme si les scénaristes ne savaient pas ou foutre cette scène et la mettaient donc n'importe où en mode random absolu.  :mouais:
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Linkymike le mardi 30 août 2016, 19:08:25
Ce moment pénible où tu sens que le héros va embrasser la jolie fille du film. Et ce, dans n'importe quel contexte. Y a une guerre nucléaire autour de nous ? Pas de soucis, on a le temps d'un baiser. Tu viens de perdre ton petit copain ? Ok, je te console avec un baiser. On est pourchassé par les mafieux du coin à du 250 km/h sur l'autoroute à contresens ? Tkt, je peux rouler en t'en roulant une.

En soit, je suis pas contre la scène du baiser, mais en règle générale elle est amenée n'importe comment, comme si les scénaristes ne savaient pas ou foutre cette scène et la mettaient donc n'importe où en mode random absolu.  :mouais:

Ca depend, dans "Pirates des Caraibes 3"c'est en plein combat épique que Wil et Elisabeth se marient et je trouve que pour le coup, c'est pas trop mal amené. Bon après ça reste du wtf, je me prends des coups de canons pendant qu'il y'a des pirates qu'essaient de me transformer en brochette, je vais surement pas penser à demander ma future femme en mariage x')

Sinon, ce qui m'exaspère dans un film, c'est les scènes loufoques...
Que ça soit un tordu qui rigole comme un dingue, une victime qui crie exagérément ou une chute burlesque, je suis toujours en mode : (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/facep.png)
avec les mêmes doigts écartés histoire de voir si ça va s'améliorer par la suite, mais généralement, non x)
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Duplucky le mercredi 31 août 2016, 12:11:29
Pirates des Caraïbes 3, c'est différent, la scène a été tournée comme ça de façon assumée et comme tu dis, c'est classe. Moi, je te parle juste du roulage de patin traditionnel avec les yeux de moineau doux, la douce musique et compagnie.  v.v

Sinon, tu m'en as rappelé un autre : le grand méchant qui sort son monologue pour au final se faire poutrer. Personnellement, je trouve ça assez chiant qu'il dévoile toujours ses projets histoire qu'on puisse les contrés.

Je vois que deux films qui amènent bien cette situation : Watchmens parce que le méchant révèle son plan APRES qu'il ait été accomplit et Last Action Hero parce que le gamin se moque du méchant qui parle trop avant de se retrouver avec un flingue sur la tempe en mode "Tu n'es pas beaucoup meilleur que lui."
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: HamsterNihiliste le mercredi 31 août 2016, 14:07:52

Les personnages qui sont seuls et qui expliquent à haute voix tout ce qu'ils vont faire.

Les personnages qui lisent à haute voix tous les textes écrits qu'ils lisent ou pire, qu'ils écrivent.

Les personnages d'enfants dont le répertoire humoristique est composé à 99% de pipi et de caca.

Les narrateurs omniscients et extérieurs au récit, en tout genre.

Les narrateurs omniscients et intégrés au récit, mais qui en fait n'ont aucune utilité dans celui ci.

Les héros qui sauvent New York, donc les États-Unis, donc le monde.

Les héros qui pianotent sur des ordinateurs, et hackent le site de la CIA en cinq minutes.

Les explications scientifiques très cohérentes de type : j'ai hydrofugé de système thermonucléaire des soixante-quatre bits du réseau interne, ça veut dire que la carte mère n'envoie plus de paquets à l'intranet. Ça n'a aucun sens mais comme aucun spectateur ne s'y connait en informatique, on peut faire croire ce qu'on veut.

La Tour Eiffel à la fenêtre d'absolument tous les bâtiments parisiens.

Le son dans l'espace. Oui oui.

Les plans d'une demi-seconde inutiles à la compréhension du récit, mais essentiels à la compréhension de la pensée du réalisateur. Oui, ça englobe la totalité des films de la nouvelle Vague et de leurs adeptes, je sais :hap:

En fait on peut dire que je supporte pas les films :-*
Pourtant j'ai fait cette liste avec amour, et je regarde souvent des films à clichés comme ça. Je les regarde avec détachement et je ne me presse pas au ciné peut-être, mais je ne crache jamais dessus. Ça marche. Ça fait partie de la culture populaire, donc ça attire des spectateurs. Pas besoin d'avoir été éduqué aux Cahiers du cinéma pour aimer les films. Et il n'y a pas de raisons de détester ça, tant que la culture populaire fait son travail, à savoir : offrir de la culture à des populations. Et ça c'est beau.

Sinon j'aime bien ça (http://laughingsquid.com/horrible-movie-cliches-campaign-by-ny-international-latino-film-festival/).
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: D_Y le mercredi 31 août 2016, 22:07:57
Citer
Je les regarde avec détachement et je ne me presse pas au ciné peut-être, mais je ne crache jamais dessus. Ça marche. Ça fait partie de la culture populaire, donc ça attire des spectateurs. Pas besoin d'avoir été éduqué aux Cahiers du cinéma pour aimer les films. Et il n'y a pas de raisons de détester ça, tant que la culture populaire fait son travail, à savoir : offrir de la culture à des populations. Et ça c'est beau.

Difficile de trouver de la beauté dans une salle de ciné devant le dernier blockbuster à la mode. Ni devant Hanouna et la télé-réalité (autre produit de la sous-culture pour les gueux). Le soucis quand on parle de culture populaire, c'est que ça implique forcément qu'il y a une autre culture plus noble, réservée à l'élite, et ça ancre plus profondément dans la réalité fantasmée de certains que, grosso modo, on ne mélange pas les torchons et les serviettes.
L'ironie c'est que le bas peuple se contente très bien de la soupe qu'on leur sert, étant reconnu par à peu prés tout le monde que les choses qui font trop réfléchir (telles choses étant de plus en plus simples, le temps passant) sont à éviter comme une peste. De l'autre côté, c'est souvent ceux qui se sentent obligés de se rattacher, volontairement ou non, à une certaine élite intellectuelle, qui en réalité ne comprennent rien à la culture dont ils se revendiquent les dignes héritiers.
Ni l'un ni l'autre n'ont compris que la culture est un héritage humain universel, qu'elle est très diverse et non segmentée en plusieurs catégories réservé à un public précis. De plus, ni l'un ni l'autre ne semblent motiver pour arranger cette segmentation à la noix. Par conséquent, l'un et l'autre sont, mathématiquement, probablement tout aussi idiots :oui:

N'importe qui avec un minimum de jugeotte comprend en 5 secondes que vous n'avez pas cité des clichés que vous ne supportez pas dans les films, seulement les clichés que vous ne supportez pas dans les films de merde. Ce sont des problèmes inhérents aux blockbusters à la noix volontairement pensés pour être totalement cons.
T'as pas envie de voir Paris à travers la fenêtre ? T'as qu'à regarder French Connection. T'as pas envie de voir les héros s'embrasser sur une musique épique sur fond d'explosion ? T'as qu'à regarder Casablanca. Ras le bol d'un héros qui verse sa larmichette ? Un petit Rambo : First Blood alors.
Ou alors je suis le seul à voir le problème de citer Pirates des Caraïbes 3 comme un film assumé et classe. Si tel est le cas, je pense que ça vaut pas le coup de s'énerver, on regarde les films qu'on mérite :hap:
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Duplucky le jeudi 01 septembre 2016, 01:13:12
La scène de Pirates des Caraïbes 3, point. J'ai trouvé le film décevant personnellement.  v.v

Et ensuite, qui te dis que parce qu'on cite ce genre de clichés, on regarde pas aussi de bons vieux films genre Casablanca ? Justement, les bons films évitent ce genre de clichés donc c'est normal qu'ils ne soient pas cités sur ce topic.  v.v
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Guiiil le jeudi 01 septembre 2016, 16:21:52
De toute manière, en regardant un bon film 100 fois, on finit par y voir des clichés, ou des absurdités.

Et ce n'est pas une question de film de merde, si Doc avait fourni ce genre d'explication scientifique à Marty, j'aurais été déçu également ! Fort heureusement, le film ne s'est pas attardé à nous donner d'explications. Ou pour reprendre l'exemple de Boulet dans sa dernière page de blog (mais j'avais eu l'idée du topic avant v.v), l'explication de Willis dans Looper ! Pourtant Looper reste un film bien correct. 

Mais, HN, si tu veux voir un film se passant à Paris, mais sans Paris, tu peux regarder Les trois Mousquetaires (2011) ! Je ne sais pas où ils ont tourné ce film, mais ce n'est certainement pas autours de Paris ! :astro:
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: HamsterNihiliste le jeudi 01 septembre 2016, 20:47:39
L'ironie c'est que le bas peuple se contente très bien de la soupe qu'on leur sert, étant reconnu par à peu prés tout le monde que les choses qui font trop réfléchir (telles choses étant de plus en plus simples, le temps passant) sont à éviter comme une peste. De l'autre côté, c'est souvent ceux qui se sentent obligés de se rattacher, volontairement ou non, à une certaine élite intellectuelle, qui en réalité ne comprennent rien à la culture dont ils se revendiquent les dignes héritiers.

On est d'accord ! Le travail qu'il reste à faire à la culture populaire est bien là. On associe ce qui est populaire à ce qui est nul, grossier, et au ras des pâquerettes. Comme si le peuple, c'était une seule catégorie sociale, qui se contenterait de la nullité. Et c'est un cercle vicieux : les blockbusters nuls marchent, donc on continue d'en faire.

Il reste à comprendre que ce qui est populaire, c'est ce qui est capable de réunir toutes les catégories de population. Dans un même esprit, sans distinction de classe ou de niveau de culture. Ça existe. Ça a existé plus largement il y a quatre siècles d'ailleurs, avant l'invention d'une culture bourgeoise. Mais ça existe encore un peu maintenant, heureusement que des gens ont décidé de faire de la décentralisation culturelle. Heureusement qu'il y a des gens qui suivent Vitez, un grand homme de théâtre qui a prôné un théâtre " élitaire pour tous ".

Par contre, j'ai pas dit que je trouvais belles les œuvres en question. J'ai dit que je trouvais beau le fait qu'une culture fonctionne auprès d'un certain public, et fasse plaisir à celui-ci. D'autant plus que ce public est le grand public, donc n'est pas juste une petite communauté restreinte et sectaire. Bien sûr je préfèrerais que cette culture plaise à tous les publics, mais on fait ce qu'on peut :-*
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Brume-Ondeblois le jeudi 01 septembre 2016, 22:14:54
Moi j'ai une réponse assez simple à cette question :

http://tvtropes.org/ (http://tvtropes.org/) 

Toutes les tropes mal utilisées/placées là sans cohérence avec l'histoire/parce que le public s'y attend/ utilisées de la manière la plus banale et la moins recherchée possible.

Oh et sinon je déteste les Marie-Sue (Aka tout personnage trop parfait pour être vraisemblable) J'ai juste envie de leur droper une cathédrale dans la gueule, ou de leur énucléer les yeux(redondance expressive si vous me passez l'expression) et de leur arracher les membres antérieurs et postérieurs, au choix, dans un sens ou dans l'autre.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: D_Y le samedi 03 septembre 2016, 21:18:44
@Guiiil Je me souviens pas trop de Looper, mais j'ai beau chercher, même dans Doctor Who je visualise pas trop le discours "colonialiste/petit nègre". En général c'est soit c'est du bidon mais ça pourrait se tenir dans l'esprit du spectateur (BttF), soit c'est exagérément compliqué, mais dans quel genre de situation on prend les spectateurs de haut ?

(ouais j'ai rien pigé au truc de l'oignon)

Quant au fait de déceler des incohérences (ça sonne mieux qu'absurdités non ?), je veux bien, mais des clichés ? Quel genre de clichés il y a dans un Friedkin, dans un Leone, ou un Miyazaki ? Tout au plus, ce sont eux qui sont à l'origine de clichés postérieurs.

@HamsterNihiliste

Citer
Il reste à comprendre que ce qui est populaire, c'est ce qui est capable de réunir toutes les catégories de population. Dans un même esprit, sans distinction de classe ou de niveau de culture. Ça existe. Ça a existé plus largement il y a quatre siècles d'ailleurs, avant l'invention d'une culture bourgeoise. Mais ça existe encore un peu maintenant, heureusement que des gens ont décidé de faire de la décentralisation culturelle. Heureusement qu'il y a des gens qui suivent Vitez, un grand homme de théâtre qui a prôné un théâtre " élitaire pour tous ".

Ça existe dans quelle utopie ? :hap:
Comment il peut exister une oeuvre qui plaise à absolument tout le monde ? Même les trucs les plus populaires de tous les temps, genre Mozart ou Star Wars, ça ne plait pas à tout le monde, pour des raisons plus ou moins subjectives.

Mais bon, en théorie, ça me ferait énormément plaisir que ce soit vrai. Problème, la culture populaire, au ciné en tout cas, se morfond dans sa crasse, il suffit de jeter un coup d’œil au box office pour se rendre compte de la médiocrité absolue de ce pan de la culture populaire. Des débiles qui pensent que Luc Besson ou Zack Snyder sont des réalisateurs virtuoses/visionnaires, ça court les rues, tout comme les péteux fans de Haneke. Dans un sens, cette culture élitiste est de plus en plus "populaire" elle-même, sans qu'elle s'en rende compte.
C'est de plus en plus difficile de trouver un juste milieu.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: HamsterNihiliste le dimanche 04 septembre 2016, 00:19:22
@D_Y

À vrai dire j'ai fait mon mémoire sur ce sujet. Je vais pas trop entrer dans les détails. Mais la pièce de théâtre qui a eu le plus de succès au dix-septième siècle est totalement inconnue aujourd'hui. Et pourtant elle a explosé le compteur des représentations. Un siècle plus tard, chez les Lumières, elle s'est vite fait enterrer sous une réputation de pièce fade, incompréhensible, et surtout consensuelle. On a vite accordé à son auteur une stratégie de séduction très intéressée, en vue d'un succès facile.

C'est marrant de voir qu'un succès universel attire assez vite toutes les suspicions. Pour avoir un peu creusé la question, il y a bien sûr une grande part de séduction dans la pièce. Mais au-delà de ça, c'est surtout que l'auteur fait preuve d'une grande faculté d'observation de la société de son temps, et des goûts de ses publics. Donc tout le monde s'y reconnaît : les galants qui payent leur place au prix fort, comme le petit peuple qui est entassé au parterre :-*

Et quand on en parle comme d'un succès populaire, c'est bien dans ce sens qu'on l'entend : c'est-à-dire toutes les classes de population. Pas uniquement " le petit peuple ". Et d'un côté, tant mieux si elle a été vite oubliée et si elle nous est quasiment inaccessible aujourd'hui. Ça prouve qu'un succès qui fédère une immense part de la population, c'est fait pour rester dans son temps. Les spectateurs qui avaient applaudi cette pièce l'avaient peut-être oubliée trente ans plus tard. Et c'est une bonne chose. Sans ça on n'aurait pas évolué depuis notre arrivée sur un morceau de caillou terrestre :(8:

Combien de recherches sur Mozart, combien de théories plus ou moins scientifiques sur Star Wars ? Tu crois que les spectateurs qui ont aimé Star Wars se penchent aussi sur toutes les théories qui ont été pondues dessus ? On transforme de plus en plus de films en mythes intemporels. Ça colle tout de suite un filtre, forcément. Selon que t'aimes Haneke ou Luc Besson, t'as pas les mêmes amis. Alors que j'aime des films et de Haneke et de Luc Besson, zut. Et je commence à me contreficher sévère de l'image que ça donne.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: D_Y le dimanche 04 septembre 2016, 01:14:59
Citer
Et quand on en parle comme d'un succès populaire, c'est bien dans ce sens qu'on l'entend : c'est-à-dire toutes les classes de population. Pas uniquement " le petit peuple ".

Pas trop, non. Ce que tu décris, c'est la culture de masse. La culture populaire ne peux pas exister sans opposition avec une culture plus noble, plus élitiste. On a créé ce terme très exactement pour parler de la culture du "petit peuple", pas de toute l'humanité ;)

Citer
Sans ça on n'aurait pas évolué depuis notre arrivée sur un morceau de caillou terrestre

On parle d’œuvres éphémères, opportunistes, fades, abrutissantes, idiotes, et t'arrives quand même à trouver ça beau et utile à l'évolution de l'espèce humaine ? Dur d'aller à contre-courant d'un thésard mais je pensais vraiment que des Homère, Shakespeare, Dickens, ou Hugo, étaient bien plus efficaces pour l'héritage humain que des millions ou des milliards de créateurs merdiques.
En vérité les œuvres qui restent dans leur temps, elles apportent quoi ? Rien si ce n'est du vent et de la poussière. Alors qu'une oeuvre qui débute dans la poussière et le vent dés fois devient millénaire. C'est ça qui remplit l'imaginaire et développe nos idées. Mais je t'avoue que je suis curieux de voir Les Visiteurs La Révolution nous faire évoluer sur notre petit caillou :oui:

A part ça je dois quand même dire que je trouve ça un peu malhonnête de ne pas mentionner une seule fois la pièce dont tu parles, ça permettrait un peu à tout le monde de vérifier de quoi tu parles v.v
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: HamsterNihiliste le dimanche 04 septembre 2016, 02:23:11
Timocrate, de Thomas Corneille. Jouée pendant la saison 1656 - 1657 au Théâtre du Marais. C'était pour rester synthétique :-*

C'est sûr que Thomas Corneille n'était pas du tout mis sur le même plan que son grande frère ou que d'autres créateurs. Et forcément c'est plus proche de Qu'est ce qu'on a fait au bon Dieu que du Cid. Même si Le Cid, à la création, ça plaisait pas vraiment à messieurs les intellectuels. Mais pour le dix-septième siècle, on ne parle pas de populaire dans le même sens qu'aujourd'hui. C'est une question terminologique qui divise pas mal de chercheurs. C'est pourquoi, pour Thomas Corneille, on lit souvent la terminologie les publics.

Je trouve ça très intéressant, puisque ça prend bien en compte le fait qu'on a un public d'une certaine catégorie, puis un autre, puis un autre. Tous ceux-là dans le même panier, à savoir le temps éphémère de la représentation théâtrale. Et si on se penche un peu plus en avant sur Timocrate, on se rend compte qu'il y a une grande part de créativité. Si tu veux, cette pièce c'est un condensé des imaginaires du siècle où elle est jouée. Donc elle n'est pas du tout compréhensible en dehors de ce siècle. Et finalement, les imaginaires d'une époque appartiennent beaucoup plus aux spectateurs qu'aux créateurs :oui:

Homère et Shakespeare ont donné un sacré héritage à notre culture certes, mais ils ne l'avaient pas calculé. Les récits d'Homère, ce sont avant tout des traditions orales, qui ont été retranscrites puis rassemblées par morceaux. Shakespeare écrivait avant tout pour ses comédiens — c'est la moindre des choses —, donc les seuls textes écrits qu'il ait laissés de son vivant sont les manuscrits pour les régisseurs. Dickens, c'est différent puisqu'on parle essentiellement de littérature. Et Hugo, c'était un gros narcissique qui voulait que tout soit gravé dans le marbre, donc lui c'est normal.

En fait c'est difficilement comparable à aujourd'hui, étant donné que notre conception de la réception est beaucoup plus cloisonnée. Tout ça pour dire que l'image qu'on a d'une œuvre, quelle que soit son époque, ne serait rien sans la réception qu'en font ses publics. Et ses publics, ils vivent cette réception au présent. Voilà, je tenais à mettre les choses au clair sur nos différends terminologiques.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Doutchboune le dimanche 04 septembre 2016, 11:00:40
Juste une petite remarque (genre déformation professionnelle) sur laquelle je ne appesantirai pas plus ensuite, qui concerne l'évolution. Alors certes, mon propos est plus biologique à la base, mais je pense qu'il s'applique à toute forme d'évolution.

L'évolution n'est pas le progrès, et ceux qui perdurent en évoluant ne sont pas forcément mieux que leurs prédécesseurs. Là où ça va rejoindre un peu Hamster, c'est qu'ils étaient les mieux adaptés à un moment, dans un un environnement donné. Il a parfois fallu un changement climatique un peu brutal pour que des espèces adaptées à leur milieu disparaissent. Parfois, c'était juste le hasard, la faute à pas de chance (être au mauvais endroit au mauvais moment).

Et aussi, il peut y avoir des régressions, des retours en arrière, des choses moins bien qui apparaissent et qui perdurent. Simplement parce qu'un mouvement de population à un moment donné aura fait que cette modification est restée, et que la plus compétitive a disparu.
Depuis des centaines de millions d'années, les êtres vivants sont toujours aussi bien adaptés à leur milieu. Ils ne sont pas meilleurs aujourd'hui.

Le parallèle avec la culture est délicat, je le reconnais, mais il y a effectivement le contexte à ne pas oublier, et toutes les avancées et régressions intellectuelles qu'on a pu connaitre depuis que l'homme a fait des civilisations. Des choses se perdent, des choses reviennent, des choses normales et raffinées pour les uns sont des abominations pour les autres, que ce soit une variation temporelle ou géographique d'ailleurs. Je ne dis pas que les blockbuster de l'été sont potentiellement des perles intellectuelles, non, mais je crois qu'ils participent à l'évolution culturelle tout autant que les films reconnus comme bons.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: D_Y le dimanche 04 septembre 2016, 15:55:44
@HamsterNihiliste Je comprends bien ce que tu dis, et honnêtement j'ai pas spécialement envie de chercher un dico du XVIIe juste pour vérifier que le terme "populaire" a changé de signification. Alors pour mettre fin à nos "différends terminologiques", il faut qu'on soit clair, et je veux bien me sacrifier pour tout mettre à plat :oui:
La culture pop, de nos jours, ça a une connotation extrêmement limpide, ça désigne seulement, uniquement, les œuvres qui sont faites pour une partie de la population, la "culture pop-corn" dans toute sa splendeur. Ça ne veut pas dire que ce terme coule de source, ou devrait exister, étant donné que certaines œuvres de pop culture ont largement dépassé leur frontière, sont bien plus profondes, et offrent une meilleure réflexion sur le monde que certaines œuvres plus "nobles" qui elles, se plantent totalement.
Comme dirait un certain Joseph Roth, beaucoup de vérités se trouvent dans de mauvais livres, elles sont juste mal écrites :oui:

Bref, la culture c'est pas une part de pizza, ça se coupe pas en plusieurs parts. Une oeuvre ça ne se définit pas suivant combien de personnes la lisent/l'écoutent/la regardent. Qu'il y ait 30 ou 300 millions de péquords qui l'aiment, ça ne changent rien à la qualité intrinsèque de l'oeuvre de base. Pas plus que la dite qualité soit modifiée, qu'on parle de l'oeuvre pendant 3 heures ou pendant 3 siècles.

Citer
Homère et Shakespeare ont donné un sacré héritage à notre culture certes, mais ils ne l'avaient pas calculé. Les récits d'Homère, ce sont avant tout des traditions orales, qui ont été retranscrites puis rassemblées par morceaux. Shakespeare écrivait avant tout pour ses comédiens — c'est la moindre des choses —, donc les seuls textes écrits qu'il ait laissés de son vivant sont les manuscrits pour les régisseurs. Dickens, c'est différent puisqu'on parle essentiellement de littérature. Et Hugo, c'était un gros narcissique qui voulait que tout soit gravé dans le marbre, donc lui c'est normal.

C'est juste que tout ce qu'ils ont fait ça défonce bien, et que même si des fois les humains peuvent êtres cons, ils ont compris dans ces cas là (comme chez d'autres), qu'il fallait pas jeter ça à la poubelle. Je vois pas trop où tu veux en venir à ce niveau. Ils ne l'avaient pas calculé, et puis quoi ? Ça change quoi que ce soit à leur héritage ?
Et en quoi Dickens c'est différent ? Homère et Shakespeare c'est de la littérature aussi, je rappelle que la littérature ça englobe le poésie et la théâtre, aussi bien que l'héritage oral des plus anciens récits.

Enfin bref, t'es pas très clair là dessus. Evidemment que la perception d'une oeuvre change selon l'époque, mais que l'image qu'on en ait dépende du public qui est autour ? :(8:

Citer
Alors certes, mon propos est plus biologique à la base, mais je pense qu'il s'applique à toute forme d'évolution.

Genre l'évolution scientifiques ? Notre perception de plus en plus précises de l'Univers, nos connaissances incroyables en physique quantique ? Nos connaissances évoluent très clairement sans régresser, voire s'accentuent et s'accélèrent.
L'évolution biologique, on y peux rien et c'est même pas perceptible à notre niveau, alors que nos connaissances sont accessibles à absolument tout le monde. La "culture", même l'étymologie n'admet pas de régression, seulement un long et lent travail personnel, et un jour peut-être cette "éclosion" que certaines œuvres ont réussi à capter.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Doutchboune le lundi 05 septembre 2016, 10:54:15
juste en vitesse. Faux et faux.

L'évolution biologique peut se voir à l'échelle humaine. Il y a plusieurs exemples de spéciation, notamment en milieu insulaire qui ont été observés. Des changements de morphologies dus à la sélection naturelle aussi. Sans parler des analogies faisables grâce à la sélection artificielle.

Quant à l'évolution scientifique... Une théorie scientifique est vraie tant qu'elle n'a pas été démontrée fausse (tout en étant testable et démontrable, bien sûr). Depuis que l'homme fait de la science, de nombreuses erreurs ont été faites, et parfois, des trucs justes ont été redécouverts, supplantés par des trucs faux un certain temps. La science, comme toute activité humaine, est fortement influencée par le contexte environnemental, politique, économique, etc. Certes, dans l'idéal, on souhaite que la science soit objective, mais dans la réalité, elle ne l'est jamais.
La régression, elle se voit dans les périodes dites d'obscurantisme, genre certaines périodes du moyen âge. Et tout ce qui était su avant n'a pas été retrouvé. Parfois, on a la chance de voir que ce qu'on pensait être une théorie neuve avait déjà été avancée et reconnue il y a plusieurs siècles. C'est beau de croire qu'on ne fait que progresser, mais ce n'est pas le cas, et l'accumulation de connaissance n'est pas forcément un progrès en soi, c'est ce qu'on fait et comment on analyse ces connaissances qui compte. Et à ce niveau, bah... C'est loin d'être utopique.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Guiiil le lundi 05 septembre 2016, 12:48:06
La régression, elle se voit dans les périodes dites d'obscurantisme, genre certaines périodes du moyen âge. Et tout ce qui était su avant n'a pas été retrouvé.

Ou bien avec la renaissance, sur les notions d'hygiènes, qui ont fortement régressé par rapport au moyen-âge ! D'ailleurs, la régression vient plus du haut-moyen âge, avec la chute de l'Empire. De nombreux savoirs ont été conservé, mais guère distribués avant l'arrivée du moyen-âge central ! Après, le problème du moyen-âge (à partir du central), c'est surtout qu'ils ont adopté, et jamais remis en cause, les systèmes proposés par Aristote (surtout le géocentrisme et l'elementa (les quatre éléments (enfin, bon, ça c'était Platon)), rejetant Epicure (et par extension Démocrite) à cause de son tetrapharmakon, et, de fait, la vision, quasiment juste, qu'il avait des atomes. Ce savoir n'était pas perdu, mais a été écarté, et jamais vérifié durant cette période.

Sinon, un autre truc qui me gonfle dans les films (:astro:), c'est quand il mette un début de générique sympa, bien animé, avec tous les gros noms, et qu'ensuite il y a le générique classique noir... Et qu'on y retrouve les mêmes informations ! Pourquoi, pourquoi s'embêter à faire un générique funky dans ce cas ? 
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: D_Y le lundi 05 septembre 2016, 20:23:38
@Doutchboune Quand tu parlais d'évolution, à la base, c'était bien l'évolution à notre échelle, se déroulant sur des milliers/millions d'années ?
Je pense qu'il est évident que l'évolution des grenouilles naines de Birmanie est perceptible, surtout quand les générations d'une espèce précise se suivent rapidement. Il suffit de voir notre influence sur les chiens ou sur les légumes, par exemple.

Quant au progrès scientifique, je connais le principe des théories (j'en ai pas l'air ? :hap:), mais bon, le principe typiquement scientifique qui veut qu'on s'interroge sur le pourquoi et le comment d'une théorie, et finalement de réfuter la dite théorie, c'est clairement une forme d'évolution.
Qu'il y ait eu des périodes de l'histoire où ce n'était pas du tout respecté, et où on a clairement régressé, c'est une évidence, je suis pas en train de dire que l'Histoire est une flèche toute droite et sans aucune embûche. Je dis qu'au minimum depuis Newton, voire avant, la science a fait un bond pour nous apporter des connaissances de plus en plus générales et de plus en plus précises. Ce qui ne veut pas dire que tout est absolument vrai, et qu'il faut accepter tout ce qu'on nous dit sans se poser de question (c'est aller à contre-courant du principe scientifique), mais le progrès est réel, fort heureusement.

En tout état de cause, remis dans le contexte du ciné, il est bien possible que la pauvreté du cinéma grand public mette un coup de fouet à certains potentiels futurs réalisateurs ambitieux. Pour l'instant, ça pue la merde, les films un tout petit peu vieux sont regardés de haut par le même public, tout ce qui est artisanal et pas bourré de CGI est considéré comme hyper moche, et la pauvreté des intrigues est largement acceptée parce que "trop réfléchir ça fait mal à la tête". Alors que bon, même à la Renaissance, l'art a fait un bon considérable...

Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Fonzie le lundi 05 septembre 2016, 23:55:32
Ce moment pénible où tu sens que le héros va embrasser la jolie fille du film. Et ce, dans n'importe quel contexte. Y a une guerre nucléaire autour de nous ? Pas de soucis, on a le temps d'un baiser. Tu viens de perdre ton petit copain ? Ok, je te console avec un baiser. On est pourchassé par les mafieux du coin à du 250 km/h sur l'autoroute à contresens ? Tkt, je peux rouler en t'en roulant une.

En soit, je suis pas contre la scène du baiser, mais en règle générale elle est amenée n'importe comment, comme si les scénaristes ne savaient pas ou foutre cette scène et la mettaient donc n'importe où en mode random absolu.  :mouais:

Je ne saurais dire pourquoi mais ça me rappelle Drive et la fameuse scène de l'ascenseur, où Ryan Gosling embrasse sa dulcinée au ralenti avant de fracasser (littéralement) le crâne du gars qui est avec eux dans l'ascenseur :hap:
La première fois que j'ai vu le film je trouvais cette scène un peu pompeuse et trop facile, genre "bon ok notre film est violent mais vous voyez on a mis un scène de baiser pour compenser hein". Puis après j'ai compris en quelque sorte que c'est une manière de faire ses adieux à la fille. Pas les adieux dans le sens où on l'entend habituellement mais plutôt, juste avant de tuer violemment le gars, il lui fait comprendre avec un baiser qu'il a de la violence en lui et qu'elle ne pourra jamais le suivre dans cette voie.
Enfin c'est comme ça que je l'interprète, du coup maintenant j'adore cette scène :(8:
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Nilezor le vendredi 09 septembre 2016, 18:04:56
Juste pour mettre mon grain de sel, dire que le Moyen Âge est une période de régression est une idée reçue pas forcément vraie :niak: Déjà, je joue certes sur les mots, mais parler du "Moyen Âge" en général est faux puisqu'il n'y a pas que l'Occident. Et puis ça dure mille ans quand même, c'est large. Les Arabes et les Byzantins connaissaient les textes antiques. C'est d'ailleurs grâce aux Arabes que l'Occident a redécouvert les auteurs grecs puisqu'ils ont récupéré masse de manuscrits et les ont traduit en arabe puis nous les ont refilé ensuite.
En ce qui concerne l'idée reçue d'un Moyen Âge obscur en Occident, on doit cela aux penseurs de la Renaissance qui ont décrété que ce tout ce qui était fortement teinté de religieux (ce qui était le cas de la société) était forcément naze. Mais en réalité il y a eu de nombreuses évolutions dans le domaine de la science, de l'art, de l'architecture, de la technique. Les universités ont été créées au Moyen Âge par exemple. Contrairement à ce qu'on peut penser, les gens étaient plus propres qu'à la Renaissance, les femmes avaient une meilleure place (bon, c'était pas idyllique pour autant) et l'esclavage avait disparu. L'Inquisition et la traite négrière, c'est à l'époque moderne.
C'était ma petite mise au point d'historien, maintenant je m'en vais comme un prince (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/hollande.png)
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Guiiil le vendredi 09 septembre 2016, 20:05:32
J'ai un peu dis la même chose que toi, mais bon ! (https://forums.puissance-zelda.com/puissance-chat/data/public/themes/pz/smileys/chirac2.jpg)

D'ailleurs, D_Y, pour l'explication scientifique, y a moyen parfois, de le faire de manière géniale ! :oui:
genre dans Jimmy Neutron (la série), à plusieurs reprises, les personnages vont dans l'espace, et arrivent a évoluer dans ce dernier plutôt naturellement. Du coup, dans un épisode, Shin demande à Jimm comment cela ce faisse, et... Bon, une vidéo vaut 1000 images ! :astro:

http://www.youtube.com/watch?v=P6Qa8OEf7vo

Bon, là on est dans le cadre de la comédie, donc ça permet plus de choses ! v.v
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Mira le jeudi 03 novembre 2022, 23:48:29
Je crois que le number 1 de ce qui me sort par les trous de nez, c'est les phrases du type :
"Je te promets qu'on va retrouver [machin] / qu'on va s'en sortir !"
... ARRÊTEZ DE PROMETTRE ! Vous ne pouvez, techniquement, pas faire ce genre de promesse, parce que ça ne dépend pas que de vous ! >_<

Sinon, il y a aussi le cliché du "On te fait croire qu'un personnage est mort mais en fait non".
Je crois que le dernier qui a réussi à m'avoir avec ce coup-là, c'est la Reine des Neige. (On ne rit pas.)

Ou encore ces moments où un personnage A est fâché contre un personnage B et ce fameux B, plutôt que d'exposer directement les raisons tout à fait légitimes de son comportement, se perd dans des "C'est pas ce que tu crois ! / Écoute-moi !" ou toute autre phrase tout ce qu'il y a de plus inutile qui laisse juste le temps à la personne A de se fermer hermétiquement à la discussion et de se barrer.
COMMUNICATION !

Je remarque aussi que j'ai souvent du mal avec la gestion des relations amoureuses dans les oeuvres de fictions. C'est la plupart du temps tellement cliché... Le héros + la jolie fille (ou l'héroïne + le beau gosse).
Duplucky parlait du coup du baiser dans des contextes inappropriés. Je penserais plutôt au cliché du baiser au raaaalennntiiiii qui finalement est interrompu systématiquement, jusqu'à la fin du film.
Ou quand ils se rencontrent en cours d'aventure, dans un contexte où ils n'ont même pas vraiment le temps d'apprendre à se connaître que déjà ils sont amoureux (ou alors ça tient plus de la pulsion animale).
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Cap le vendredi 04 novembre 2022, 10:27:58
Je remarque aussi que j'ai souvent du mal avec la gestion des relations amoureuses dans les oeuvres de fictions. C'est la plupart du temps tellement cliché... Le héros + la jolie fille (ou l'héroïne + le beau gosse).
Duplucky parlait du coup du baiser dans des contextes inappropriés. Je penserais plutôt au cliché du baiser au raaaalennntiiiii qui finalement est interrompu systématiquement, jusqu'à la fin du film.
Ou quand ils se rencontrent en cours d'aventure, dans un contexte où ils n'ont même pas vraiment le temps d'apprendre à se connaître que déjà ils sont amoureux (ou alors ça tient plus de la pulsion animale).

C'est un truc qui m'agace aussi. Ca fini toujours par se bécoter alors qu'ils se sont rencontrés il y a littéralement 2 heures. Et c'est bien évidement l'amour fou directement. C'en est risible au point que c'est un cliché des films actions gros budget
Là où j'ai été surprise, c'est dans Rogue One, à la fin, tout porte à croire que nos deux personnages vont s'embrasser, qu'on va sauter à pieds joints dans le cliché, mais non, ils sont en mode juste pote, ce qui est bien plus cohérent imo, et j'ai trouvé ça vraiment cool :miou:
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Mira le samedi 05 novembre 2022, 01:19:00
Oui, et généralement, dès que tu vois la fille ou le mec en question, tu flaires directement que c'est LE personnage avec lequel il va y avoir une histoire. Aucun suspense.

Autre cliché qui a tendance à me chiffonner :
Quand il y a deux personnages qui discutent et que soudainement, un ou plusieurs autres personnages popent pour se mêler à la discussion pile au moment parfait pour répondre à une interrogation, comme s'ils espionnaient depuis plusieurs minutes.
Titre: Ce que vous ne supportez pas dans les films
Posté par: Guiiil le vendredi 31 mars 2023, 11:15:07
Quand il y a deux personnages qui discutent et que soudainement, un ou plusieurs autres personnages popent pour se mêler à la discussion pile au moment parfait pour répondre à une interrogation, comme s'ils espionnaient depuis plusieurs minutes.

@Mira : Pour le coup, c'est quelque chose qui arrive souvent dans la vraie vie. Ça ne t'est jamais arrivé de discuter avec quelqu'un, genre à un vernissage ou tout type d'évènement où la musique n'est pas trop forte, et de capter un bout de conservation suite à un mot clef ?