Auteur Sujet: L'église persécutée  (Lu 421 fois)

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L'église persécutée
« le: dimanche 12 novembre 2017, 23:32:09 »

Il y a quelque temps, autours d’un débat sur Far Cry 5 (je disais que ce jeu emmenait, par ses chants chrétiens détournés et ses symboliques, potentiellement à faire des amalgames un brin dangereux), un membre m’avait proposé de créer un topic sur l’église persécutée, pour pouvoir en débattre. Je ne souhaitais pas le faire, pour tout un tas de raisons, mais les récents évènements au Texas ainsi que le fait que l’on soit aujourd’hui le dimanche de l’église persécutée (DEP, pour les intimes), et certains propos (genre « on choisit d’être croyant ») m’ont emmené à changer de position sur le sujet.
Voilà pourquoi je crée ce topic, tout vaillant, ne sachant pas trop par où commencer, tellement le sujet est large. Je vais donc simplement commencer avec le début : Etienne (Saint Etienne, pour les cathos) !
Etienne est un jeune homme ayant choisi de suivre Jésus, qui se fait par la suite lapider pour ses croyances, et qui dira le fameux « Seigneur, ne leur tiens pas compte de ce péché » alors qu’il succombe de ses blessures. Il sera suivi de nombreuses personnes, de plus en plus nombreuses, car l’Empire Romain condamnait farouchement le christianisme à grand renfort de violences (jusqu’à Constantin Ier et son édit de Milan en 313, autorisant la liberté de culte).

Faisons un saut jusqu’en 1730. A l’époque, Louis XIV, alors trépassé, avait révoqué l’édit de Nantes, qui donnait à peu près les mêmes droits que l’édit de Milan (pour résumer très grossièrement), et les protestants étaient pourchassés, tués ou envoyés aux galères par les catholiques en France (car oui, le catholicisme et le protestantisme, ce n’est pas la même chose), et très nombreux sont les protestants qui sont allés au Refuge (le terme « réfugié » vient de là, dit-on). En cette année-là, donc, Marie Durand est enfermée dans la Tour de Constance, pour sa foi, et elle y restera 38 ans. Son frère, pasteur, sera pendu. Pour en savoir plus.

Après la révolution française, peu à peu, les choses se calmeront en Europe d’un point de vue religieux, les humains trouvant d’autres idéologies pour se détester.

Par contre, dans le reste du monde…

J’aurais aimé vous inviter à regarder une vidéo, qui résume assez bien une partie de la situation globale (et on a besoin de connaître un minimum les éléments cités plus haut pour la comprendre), et que j’ai vu ce matin, mais je n’arrive pas à la trouver sur youtube, je vais voir si je peux la trouver ailleurs ! v.v

En attendant, voici le poster des indices de persécution dans le monde :

http://connaitre-la-verite.com/images/carte-chretiens-persecutes.jpg (l'image est un peu grosse pour le bien du forum)

Dans les faits, certains chrétiens se persécutent entre eux, pour être honnête (il existe de très nombreuses branches dans le protestantisme, par exemple, et certaines ne peuvent pas se blairer), c’est pour ça que le Mexique fait partie des pays concernés, alors qu’officiellement, il est très catholique. Il existe également de nombreux pays, tel que le Maroc ou la Chine, où des églises officielles sont autorisées, à condition de ne pas faire preuve de prosélytisme ou d’être très très prudent en ce qui concerne l’eschatologie. Si des églises sont créées, et qu’elles n’ont rien d’officiel, en général, elles sont persécutées (dès fois, ça peut aller très loin, genre enfermer de nombreux jours dans des containers laissés en plein cagnard, comme en Érythrée). Il y a de nombreux témoignages, plus ou moins glaçant, et je vous invite à me demander si vous voulez en savoir plus ! 😉 En France, on est globalement tranquille, même si la christianophobie ordinaire, ou plus précisément la protestanophobie a parfois encore de beaux jours devant elle... Les personnes rejetées par leur famille parce qu'ils/elles se déclarent chrétien(nes), ça arrive aussi en France...

Si vous vous demandez pourquoi les gens croient malgré tout, c’est en partie du fait de ce verset : « Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. » (Matthieu, 5-11). Effectivement, malgré tout, les gens sont heureux, malgré les pertes, les souffrances, et les ravages. En tout cas, c’est ce qu’il ressort des témoignages trouvables facilement sur Internet (si vous souhaitez en savoir plus, la référence francophone dans ce domaine, c’est Portes Ouvertes).

Le but n’est bien sûr pas d’être dans le « qui souffre le plus ? ». Juste que c’est un sujet qui me touche, et je souhaitais vous en parler en ce jour spécial ! :oui:

Hors ligne D_Y

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L'église persécutée
« Réponse #1 le: lundi 13 novembre 2017, 02:10:58 »
Du coup j'en profite pour faire une rapide mise au point, parce qu'on sait tous que la religion est un sujet qui fâche à chaque fois. Merci d'éviter de sortir les même arguments qu'on entend depuis toujours, du genre "la religion est une plaie pour la l'humanité" ou "c'est la source de tous les maux sur Terre", ça ne fait jamais avancer le débat, et même, ça l'envenime à tous les coups (et en plus vous passerez pour quelqu'un de fort peu original).
Si vous êtes athée et que vous voulez réagir, vous êtes assez grand pour le faire sans prendre les croyants pour des ignorants, et inversement.


Merci :8):

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Les personnes rejetées par leur famille parce qu'ils/elles se déclarent chrétien(nes), ça arrive aussi en France...


Tu as des sources par rapport à ça ? C'est très intéressant et j'aimerais savoir dans quelle proportion existe ce phénomène (et dans quel contexte).
La carte de Porte Ouvertes sur la persécution chrétienne est assez intéressante parce qu'elle montre que les pays où cela arrive le plus sont des pays musulmans (pas que mais en grande partie disons). Ce qui en soit ne démontre pas l'intolérance des musulmans mais l'incapacité totale des humains à vivre en large communautés distinctes. C'est un phénomène qui m'a l'air intemporel, et commun à tous les clivages (noirs, irlandais, juifs, musulmans, protestants, gays, roux, à défaut de tout ça on trouvera un nouveau moyen de créer des différences).

Je m'étais fait récemment la réflexion -je ne sais plus pourquoi- que le fait de mélanger des communautés entières (ce qui est basiquement l'histoire de l'homo) se fait inévitablement dans la douleur, et que beaucoup morflent dans le processus. Dans un monde idéal tout le monde se serrerait les coudes dés le début et basta. Mais dans le monde réel, les hommes ont psychologiquement peur de la différence et l'effet de groupe fait, qu'inévitablement, il y a lutte (c'est limite de l'instinct de survie primaire).
Malgré tout cela le temps fait que le brassage est inévitable et c'est aussi ça qui fait la beauté de l'espèce, malgré les luttes, malgré les persécutions, la mixité l'emporte inévitablement et il en ressort toujours un meilleur état que si un groupe l'avait définitivement emporté sur l'autre.

Bref je dis ça mais si ça se trouve c'est HS, je ne connais pas les raisons profondes de ces persécutions autre que "l'homme est une brute", mais c'est un point de vue que j'aime utiliser quand on parle des trop nombreuses persécutions du monde, et ça marche que l'on parle d'Israël ou de la crise des migrants en Europe (et pour le con je viens de me faire la réflexion que Roméo et Juliette c'est le texte le plus d'actualité de Shakespeare).

Pour ma part je suis de plus en plus enclin à rejeter la religion. J'ai lu la Bible (et le Coran), et au delà du fait que certains livres comme le Lévitique ou le Deutéronome sont des livres extrêmement barbares, pour moi la religion est une construction sociale, une loi suprême pour organiser les hommes en groupe conséquents. C'était le but suprême de Constantin pour souder l'empire romain.
Je ne dis pas qu'un dieu (ou "phénomène" s'en approchant vaguement) n'existe pas, mais je suis convaincu qu'il n'est pas à l'écoute, et même s'il l'est, il n'est pas un dieu de "bien" (ce qui ne veut philosophiquement rien dire mais bon).
Ce qui ne veut pas dire que les livres sacrés sont des tissus d’inepties. Déjà je tiens à dire que d'un point de vue littéraire, ce sont vraiment de beaux textes (préférence personnelle pour les Psaumes et l'Apocalypse est le livre le plus flippant du monde). Ensuite, le plus évident à mentionner, c'est qu'ils communiquent autant de valeurs saines que de valeurs malsaines. Qu'enfin ils sont tellement vagues qu'on ne peut oublier qu'ils ont servi à justifier la folie de certaines minorités, qui ont réussi à communiquer leur idéologie à un grand nombre à cause de ce flou volontaire des Écritures.

Je dis ça parce que rechercher le bonheur dans la religion est loin d'être si obvious. J'aimerais qu'on fixe une définition précise de ce qu'est le "bonheur", si quelqu'un l'a déjà atteint, s'il peut être durable, si la science ou la technologie ne sont pas des moyens plus surs pour l'atteindre. D'aucun dirait que plus on lâche la bride sur la religion, plus le monde devient de plus en plus dépressif, mais j'ai pas l'impression que le monde d'avant ait été un havre de bonheur non plus.
Enfin, si effectivement la religion permet d'être heureux malgré le malheur, est-ce une conséquence directe de Dieu ou une conséquence psychologique ? (question sérieuse, l'homme a la capacité mentale d'inventer des histoires qui ont des conséquences mentales réelles).

En tout cas, de Gengis Khan à Hitler, en passant par Néron jusqu'à Pol Pot, le dénominateur commun de la barbarie ça a toujours été les hommes, les idéologies, c'est une façade. Mais c'est peut être en côtoyant le malheur qu'on travaille le mieux à créer le bonheur.
« Modifié: lundi 13 novembre 2017, 02:17:07 par D_Y »
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« Réponse #2 le: lundi 13 novembre 2017, 13:50:05 »
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Les personnes rejetées par leur famille parce qu'ils/elles se déclarent chrétien(nes), ça arrive aussi en France...


Tu as des sources par rapport à ça ? C'est très intéressant et j'aimerais savoir dans quelle proportion existe ce phénomène (et dans quel contexte).

Ça se trouve, mais j'admets que je me base quasi seulement sur les témoignages que j'ai pu entendre ci et là de première main (dans le milieu évangélique (et non pas évangéliste, si vous voyez un "journaliste" (parce que bonjour le travail de recherche) dire "évangéliste" pour parler d'une confession, méfiez-vous, c'est que le journaliste n'y connais rien, en particulier s'il vient du Nouvel Obs ou de Libé (et quand on voit avec quel aplomb ils affirment certaines choses, ça laisse laaargement songeur sur tout le reste), ça ne manque pas), genre le dernier, c'était un catholique (la trentaine bien remplie) assez fraîchement converti qui n'avait plus vraiment de contacts avec ses parents athées parce qu'ils étaient persuadés qu'il avait rejoint une secte (bon, si c'était une obscure église protestante, je dis pas, mais bon, les cathos quoi... :hap: ). Bon, après, je n'ai que le contexte qu'il a bien voulu me décrire, peut-être qu'il les bassinait avec ça, je ne sais pas.

Après, le but de ce topic n'est pas d'être un topic de débat sur la religion... v.v Même si ça peut être intéressant de le créer... :niak:

Pour le brassage, je pense que c'est justement la peur de l'étranger qui emmène à la persécution. Les pays musulmans ont une loi basée plus ou moins selon le cas sur la charia, et il y a la peur que les chrétiens rejettent ces lois (Louis XIV avait la même crainte, dans le fond, même si les huguenots maintenaient leur respect pour la couronne), rejettent le modèle familial établi, et toutes ces sortes de choses. Les opprimés d'hier sont souvent les oppresseurs de demain, ça se vérifie assez souvent. Je vois des fois dire "Ouais, mais le [insérez ici cause, on va dire le veganisme, coucou @Plagueis ], en attendant, ça n'a tué personne !". Pendant quelques centaines d'années (au moins 2), de ce qu'on en sait, le christianisme non plus n'avait jamais tué personne. Il ne faut jamais laisser entrer la haine dans le mécanisme.

Pour ma part, je mentirais en disant que ce n'est pas l'héritage familial qui m'a incité à m'intéresser à tout ça (comme à la politique), mais il y a un tout (tous les versets qui contredisent la vision néo-libérale et spirituelle américaine basée sur la prospérité, par exemple :astro: ), l'exception chrétienne et des expériences vécues (certains diront des hasards heureux), qui m'emmènent à persévérer dans cette foi (et pis bon, y a un peu (mais juste un peu, hein ?) de pari de Pascal derrière ! :astro: ) !

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L'église persécutée
« Réponse #3 le: lundi 13 novembre 2017, 14:57:51 »
(le nom de la chaine YT )

Plus sérieusement dans la vidéo on voit que la jeune musulmane est reniée par ses parents parce qu'elle veut passer d'une communauté à une autre (en l’occurrence islam - chrétienté). Du coup on en revient à la difficulté de briser les murs entre les diverses communautés. Je pense que passer de l'islam au judaïsme est encore pire dans le contexte actuel (d'ailleurs ça doit être assez rare), mais même plus globalement, n'importe quel bouleversement dans l'ordre établi d'une famille est souvent un prétexte au rejet.
Rajoute à ça qu'instinctivement nous sommes destinés à suivre les conseils de la génération précédente et que, le temps avançant, nous avons tendance à nous émanciper de ces conseils pour atteindre notre propre "liberté", ce qui accroit le sentiment d'incompréhension dans les deux générations qui se séparent.

Citer
Les pays musulmans ont une loi basée plus ou moins selon le cas sur la charia

Là dessus, les pays musulmans ont tous une définition différente de la charia. Elle ne sera pas la même au Maroc, en Indonésie, en Inde, en Arabie Saoudite...
En l'admettant, il ne faut pas oublier qu'il y a globalement un rejet des musulmans (et de la culture "arabe" en général) en Occident. La théorie du grand remplacement n'est pas sortie de nul part et beaucoup y croient dur comme fer (mais c'est pas le sujet).

Du coup sans vouloir dire que c'est donnant - donnant, on retrouve quand même un schéma similaire dans les deux cas, et dans d'autres (les bouddhistes en Birmanie persécutent les musulmans), le rejet de la différence. Essayer de comprendre qui a été le plus barbare ou qui peut le plus apporter à la société n'y change rien, il n'y a pas vraiment de hiérarchie claire à ce niveau, pas même aujourd'hui. L'Histoire c'est pas une grande ligne droite avec un progrès exponentiel v.v
D'ailleurs on sait tous que les chrétiens ont été la source de nombreuses morts, tortures et guerres, j'ai toujours du mal quand on prétend que, à défaut de ne pas être arrivé, c'était il y a longtemps donc "pas grave, c'est de l'histoire ancienne" v.v.

Pour résumer, je pense que c'est le résultat de ce doux paradoxe, qui est que les hommes tendent à se mêler (sinon aucun de nous ne serait né) mais en même temps s'attachent à la routine des communautés et inévitablement réagissent avec véhémence lorsque cette routine (qui est synonyme de sécurité) est menacée par quelque """danger""" extérieur.
A ce propos, j'aime bien l'histoire de Numance. Les habitants de cette petite ville mirent en déroute plusieurs armées romaines, à tel point qu'il y eut un siège sanglant mené par le général Scipion Emilien et qui, concrètement, fut une boucherie.
Cette résistance a été glorifiée par des générations d'espagnols jusqu'à Cervantes, sauf que cette glorification a été faite majoritairement par des espagnols, en espagnol. Soit un "peuple" d'ascendance romaine, dans une langue romane.
Les communautés de souche, ou enfermées dans leur idéologie unique, vivent dans l'illusion, le mélange est la base de nos civilisations et leur vision court-termiste ne prend cela en compte. Mais malgré les persécutions et les guerres, ce mélange aura lieu, tellement qu'on ne se rendra plus compte de sa réalité, à l'image des espagnols qui chantent Numance :oui:

Sinon je t'avoue avoir un peu de mal avec "ma famille dit que... donc je dis que...". Encore en religion je veux bien parce que c'est naturel que dans un pays majoritairement chrétien, nous soyons chrétiens. Mais en politique ? C'est pourtant à la portée de tout le monde de lire et de se faire ses propres idées v.v
Quant au Pari de Pascal il est démontable très facilement ; il sous-entend qu'il y a une seule croyance qui permette de miser, comment être sûr que c'est la bonne ? Comment savoir que nous croyons de la bonne manière ? (après tout personne ne suit les Testaments à la lettre)
Plus globalement, il y a tellement de choses dont ne n'ayons pas de preuve de l'existence, que concrètement nous serions en mesure de parier sur à peu prés tout.
Enfin, parier sur une chose abstraite et non sur l'homme me parait sauter une étape cruciale dans la vie terrestre.
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« Réponse #4 le: mardi 21 novembre 2017, 18:43:12 »
(ayé, j'ai enfin un peu de temps pour te répondre)

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Sinon je t'avoue avoir un peu de mal avec "ma famille dit que... donc je dis que...". Encore en religion je veux bien parce que c'est naturel que dans un pays majoritairement chrétien, nous soyons chrétiens. Mais en politique ? C'est pourtant à la portée de tout le monde de lire et de se faire ses propres idées v.v

C''est un truc qui revient souvent : soit on imite le modèle parental, soit on s'y oppose totalement. Atteindre un juste milieu est assez difficile, sociologiquement. Ma mère s'est totalement opposée à son modèle maternel, et moi je correspond pas mal au mien. C'est un peu cette phrase juste de Jumanji (le vrai) : "37 ans passés dans la jungle et je suis mon père tout craché". J'ai lu comme toi la Bible (même si je trouve qu'Ezechiel surpasse totalement l'Exode en terme de violence :astro: ) et le Coran, ainsi que des hadiths et quelques ouvrages bouddhistes, mais j'étais déjà croyant avant ça. Ça m'a personnellement juste conforté dans ma foi. Pour le pari, je me base, comme dit tantôt, sur "l'exception chrétienne", où l'on n'est pas dans le cadre d'un homme qui fonde une religion suite à une révélation qu'il a vécu (Jésus n'a pas fondé de religion), ce qui, je l'admets, m'inspire plus confiance qu'autre chose ! v.v Même si je te l'accorde, si on remonte au judaïsme, dont le christianisme est l'une des évolutions (d'ailleurs, la phrase "une religion est une secte qui a réussi ne marche pas avec les hébreux, parce qu'une secte est une hérésie (en soit, le christianisme est une hérésie du judaïsme), qui marche plus ou moins. Hors, le judaïsme n'est l'hérésie de rien), Abraham est totalement dans ce concept d'homme qui voit Dieu contrairement aux autres et qui fonde sa religion familiale.

M'enfin, comme je l'ai dit plus haut, ce n'est pas pour moi le bon topic pour parler de tout ça. Pour revenir au sujet, j'ai retrouvé la vidéo dont j'avais parlé plus haut, que voici :


Je ne sais pas si elle restera longtemps en ligne, mais elle montre de manière bien concrète certaines persécutions (dont une dont j'ai déjà parlé).