Ce que vous ne supportez pas dans les films

[D_Y]

Et quand on en parle comme d'un succès populaire, c'est bien dans ce sens qu'on l'entend : c'est-à-dire toutes les classes de population. Pas uniquement " le petit peuple ".

Pas trop, non. Ce que tu décris, c'est la culture de masse. La culture populaire ne peux pas exister sans opposition avec une culture plus noble, plus élitiste. On a créé ce terme très exactement pour parler de la culture du "petit peuple", pas de toute l'humanité

Sans ça on n'aurait pas évolué depuis notre arrivée sur un morceau de caillou terrestre

On parle d’œuvres éphémères, opportunistes, fades, abrutissantes, idiotes, et t'arrives quand même à trouver ça beau et utile à l'évolution de l'espèce humaine ? Dur d'aller à contre-courant d'un thésard mais je pensais vraiment que des Homère, Shakespeare, Dickens, ou Hugo, étaient bien plus efficaces pour l'héritage humain que des millions ou des milliards de créateurs merdiques.
En vérité les œuvres qui restent dans leur temps, elles apportent quoi ? Rien si ce n'est du vent et de la poussière. Alors qu'une oeuvre qui débute dans la poussière et le vent dés fois devient millénaire. C'est ça qui remplit l'imaginaire et développe nos idées. Mais je t'avoue que je suis curieux de voir Les Visiteurs La Révolution nous faire évoluer sur notre petit caillou

A part ça je dois quand même dire que je trouve ça un peu malhonnête de ne pas mentionner une seule fois la pièce dont tu parles, ça permettrait un peu à tout le monde de vérifier de quoi tu parles

[HamsterNihiliste]

Timocrate, de Thomas Corneille. Jouée pendant la saison 1656 - 1657 au Théâtre du Marais. C'était pour rester synthétique

C'est sûr que Thomas Corneille n'était pas du tout mis sur le même plan que son grande frère ou que d'autres créateurs. Et forcément c'est plus proche de Qu'est ce qu'on a fait au bon Dieu que du Cid. Même si Le Cid, à la création, ça plaisait pas vraiment à messieurs les intellectuels. Mais pour le dix-septième siècle, on ne parle pas de populaire dans le même sens qu'aujourd'hui. C'est une question terminologique qui divise pas mal de chercheurs. C'est pourquoi, pour Thomas Corneille, on lit souvent la terminologie les publics.

Je trouve ça très intéressant, puisque ça prend bien en compte le fait qu'on a un public d'une certaine catégorie, puis un autre, puis un autre. Tous ceux-là dans le même panier, à savoir le temps éphémère de la représentation théâtrale. Et si on se penche un peu plus en avant sur Timocrate, on se rend compte qu'il y a une grande part de créativité. Si tu veux, cette pièce c'est un condensé des imaginaires du siècle où elle est jouée. Donc elle n'est pas du tout compréhensible en dehors de ce siècle. Et finalement, les imaginaires d'une époque appartiennent beaucoup plus aux spectateurs qu'aux créateurs

Homère et Shakespeare ont donné un sacré héritage à notre culture certes, mais ils ne l'avaient pas calculé. Les récits d'Homère, ce sont avant tout des traditions orales, qui ont été retranscrites puis rassemblées par morceaux. Shakespeare écrivait avant tout pour ses comédiens — c'est la moindre des choses —, donc les seuls textes écrits qu'il ait laissés de son vivant sont les manuscrits pour les régisseurs. Dickens, c'est différent puisqu'on parle essentiellement de littérature. Et Hugo, c'était un gros narcissique qui voulait que tout soit gravé dans le marbre, donc lui c'est normal.

En fait c'est difficilement comparable à aujourd'hui, étant donné que notre conception de la réception est beaucoup plus cloisonnée. Tout ça pour dire que l'image qu'on a d'une œuvre, quelle que soit son époque, ne serait rien sans la réception qu'en font ses publics. Et ses publics, ils vivent cette réception au présent. Voilà, je tenais à mettre les choses au clair sur nos différends terminologiques.

[Doutchboune]

Juste une petite remarque (genre déformation professionnelle) sur laquelle je ne appesantirai pas plus ensuite, qui concerne l'évolution. Alors certes, mon propos est plus biologique à la base, mais je pense qu'il s'applique à toute forme d'évolution.

L'évolution n'est pas le progrès, et ceux qui perdurent en évoluant ne sont pas forcément mieux que leurs prédécesseurs. Là où ça va rejoindre un peu Hamster, c'est qu'ils étaient les mieux adaptés à un moment, dans un un environnement donné. Il a parfois fallu un changement climatique un peu brutal pour que des espèces adaptées à leur milieu disparaissent. Parfois, c'était juste le hasard, la faute à pas de chance (être au mauvais endroit au mauvais moment).

Et aussi, il peut y avoir des régressions, des retours en arrière, des choses moins bien qui apparaissent et qui perdurent. Simplement parce qu'un mouvement de population à un moment donné aura fait que cette modification est restée, et que la plus compétitive a disparu.
Depuis des centaines de millions d'années, les êtres vivants sont toujours aussi bien adaptés à leur milieu. Ils ne sont pas meilleurs aujourd'hui.

Le parallèle avec la culture est délicat, je le reconnais, mais il y a effectivement le contexte à ne pas oublier, et toutes les avancées et régressions intellectuelles qu'on a pu connaitre depuis que l'homme a fait des civilisations. Des choses se perdent, des choses reviennent, des choses normales et raffinées pour les uns sont des abominations pour les autres, que ce soit une variation temporelle ou géographique d'ailleurs. Je ne dis pas que les blockbuster de l'été sont potentiellement des perles intellectuelles, non, mais je crois qu'ils participent à l'évolution culturelle tout autant que les films reconnus comme bons.

[D_Y]

@HamsterNihiliste Je comprends bien ce que tu dis, et honnêtement j'ai pas spécialement envie de chercher un dico du XVIIe juste pour vérifier que le terme "populaire" a changé de signification. Alors pour mettre fin à nos "différends terminologiques", il faut qu'on soit clair, et je veux bien me sacrifier pour tout mettre à plat
La culture pop, de nos jours, ça a une connotation extrêmement limpide, ça désigne seulement, uniquement, les œuvres qui sont faites pour une partie de la population, la "culture pop-corn" dans toute sa splendeur. Ça ne veut pas dire que ce terme coule de source, ou devrait exister, étant donné que certaines œuvres de pop culture ont largement dépassé leur frontière, sont bien plus profondes, et offrent une meilleure réflexion sur le monde que certaines œuvres plus "nobles" qui elles, se plantent totalement.
Comme dirait un certain Joseph Roth, beaucoup de vérités se trouvent dans de mauvais livres, elles sont juste mal écrites

Bref, la culture c'est pas une part de pizza, ça se coupe pas en plusieurs parts. Une oeuvre ça ne se définit pas suivant combien de personnes la lisent/l'écoutent/la regardent. Qu'il y ait 30 ou 300 millions de péquords qui l'aiment, ça ne changent rien à la qualité intrinsèque de l'oeuvre de base. Pas plus que la dite qualité soit modifiée, qu'on parle de l'oeuvre pendant 3 heures ou pendant 3 siècles.

Homère et Shakespeare ont donné un sacré héritage à notre culture certes, mais ils ne l'avaient pas calculé. Les récits d'Homère, ce sont avant tout des traditions orales, qui ont été retranscrites puis rassemblées par morceaux. Shakespeare écrivait avant tout pour ses comédiens — c'est la moindre des choses —, donc les seuls textes écrits qu'il ait laissés de son vivant sont les manuscrits pour les régisseurs. Dickens, c'est différent puisqu'on parle essentiellement de littérature. Et Hugo, c'était un gros narcissique qui voulait que tout soit gravé dans le marbre, donc lui c'est normal.

C'est juste que tout ce qu'ils ont fait ça défonce bien, et que même si des fois les humains peuvent êtres cons, ils ont compris dans ces cas là (comme chez d'autres), qu'il fallait pas jeter ça à la poubelle. Je vois pas trop où tu veux en venir à ce niveau. Ils ne l'avaient pas calculé, et puis quoi ? Ça change quoi que ce soit à leur héritage ?
Et en quoi Dickens c'est différent ? Homère et Shakespeare c'est de la littérature aussi, je rappelle que la littérature ça englobe le poésie et la théâtre, aussi bien que l'héritage oral des plus anciens récits.

Enfin bref, t'es pas très clair là dessus. Evidemment que la perception d'une oeuvre change selon l'époque, mais que l'image qu'on en ait dépende du public qui est autour ? :(8:

Alors certes, mon propos est plus biologique à la base, mais je pense qu'il s'applique à toute forme d'évolution.

Genre l'évolution scientifiques ? Notre perception de plus en plus précises de l'Univers, nos connaissances incroyables en physique quantique ? Nos connaissances évoluent très clairement sans régresser, voire s'accentuent et s'accélèrent.
L'évolution biologique, on y peux rien et c'est même pas perceptible à notre niveau, alors que nos connaissances sont accessibles à absolument tout le monde. La "culture", même l'étymologie n'admet pas de régression, seulement un long et lent travail personnel, et un jour peut-être cette "éclosion" que certaines œuvres ont réussi à capter.

[Doutchboune]

juste en vitesse. Faux et faux.

L'évolution biologique peut se voir à l'échelle humaine. Il y a plusieurs exemples de spéciation, notamment en milieu insulaire qui ont été observés. Des changements de morphologies dus à la sélection naturelle aussi. Sans parler des analogies faisables grâce à la sélection artificielle.

Quant à l'évolution scientifique... Une théorie scientifique est vraie tant qu'elle n'a pas été démontrée fausse (tout en étant testable et démontrable, bien sûr). Depuis que l'homme fait de la science, de nombreuses erreurs ont été faites, et parfois, des trucs justes ont été redécouverts, supplantés par des trucs faux un certain temps. La science, comme toute activité humaine, est fortement influencée par le contexte environnemental, politique, économique, etc. Certes, dans l'idéal, on souhaite que la science soit objective, mais dans la réalité, elle ne l'est jamais.
La régression, elle se voit dans les périodes dites d'obscurantisme, genre certaines périodes du moyen âge. Et tout ce qui était su avant n'a pas été retrouvé. Parfois, on a la chance de voir que ce qu'on pensait être une théorie neuve avait déjà été avancée et reconnue il y a plusieurs siècles. C'est beau de croire qu'on ne fait que progresser, mais ce n'est pas le cas, et l'accumulation de connaissance n'est pas forcément un progrès en soi, c'est ce qu'on fait et comment on analyse ces connaissances qui compte. Et à ce niveau, bah... C'est loin d'être utopique.

[Guiiil]

La régression, elle se voit dans les périodes dites d'obscurantisme, genre certaines périodes du moyen âge. Et tout ce qui était su avant n'a pas été retrouvé.

Ou bien avec la renaissance, sur les notions d'hygiènes, qui ont fortement régressé par rapport au moyen-âge ! D'ailleurs, la régression vient plus du haut-moyen âge, avec la chute de l'Empire. De nombreux savoirs ont été conservé, mais guère distribués avant l'arrivée du moyen-âge central ! Après, le problème du moyen-âge (à partir du central), c'est surtout qu'ils ont adopté, et jamais remis en cause, les systèmes proposés par Aristote (surtout le géocentrisme et l'elementa (les quatre éléments (enfin, bon, ça c'était Platon)), rejetant Epicure (et par extension Démocrite) à cause de son tetrapharmakon, et, de fait, la vision, quasiment juste, qu'il avait des atomes. Ce savoir n'était pas perdu, mais a été écarté, et jamais vérifié durant cette période.

Sinon, un autre truc qui me gonfle dans les films (), c'est quand il mette un début de générique sympa, bien animé, avec tous les gros noms, et qu'ensuite il y a le générique classique noir... Et qu'on y retrouve les mêmes informations ! Pourquoi, pourquoi s'embêter à faire un générique funky dans ce cas ? 

[D_Y]

@Doutchboune Quand tu parlais d'évolution, à la base, c'était bien l'évolution à notre échelle, se déroulant sur des milliers/millions d'années ?
Je pense qu'il est évident que l'évolution des grenouilles naines de Birmanie est perceptible, surtout quand les générations d'une espèce précise se suivent rapidement. Il suffit de voir notre influence sur les chiens ou sur les légumes, par exemple.

Quant au progrès scientifique, je connais le principe des théories (j'en ai pas l'air ? ), mais bon, le principe typiquement scientifique qui veut qu'on s'interroge sur le pourquoi et le comment d'une théorie, et finalement de réfuter la dite théorie, c'est clairement une forme d'évolution.
Qu'il y ait eu des périodes de l'histoire où ce n'était pas du tout respecté, et où on a clairement régressé, c'est une évidence, je suis pas en train de dire que l'Histoire est une flèche toute droite et sans aucune embûche. Je dis qu'au minimum depuis Newton, voire avant, la science a fait un bond pour nous apporter des connaissances de plus en plus générales et de plus en plus précises. Ce qui ne veut pas dire que tout est absolument vrai, et qu'il faut accepter tout ce qu'on nous dit sans se poser de question (c'est aller à contre-courant du principe scientifique), mais le progrès est réel, fort heureusement.

En tout état de cause, remis dans le contexte du ciné, il est bien possible que la pauvreté du cinéma grand public mette un coup de fouet à certains potentiels futurs réalisateurs ambitieux. Pour l'instant, ça pue la merde, les films un tout petit peu vieux sont regardés de haut par le même public, tout ce qui est artisanal et pas bourré de CGI est considéré comme hyper moche, et la pauvreté des intrigues est largement acceptée parce que "trop réfléchir ça fait mal à la tête". Alors que bon, même à la Renaissance, l'art a fait un bon considérable...

[Fonzie]

Ce moment pénible où tu sens que le héros va embrasser la jolie fille du film. Et ce, dans n'importe quel contexte. Y a une guerre nucléaire autour de nous ? Pas de soucis, on a le temps d'un baiser. Tu viens de perdre ton petit copain ? Ok, je te console avec un baiser. On est pourchassé par les mafieux du coin à du 250 km/h sur l'autoroute à contresens ? Tkt, je peux rouler en t'en roulant une.

En soit, je suis pas contre la scène du baiser, mais en règle générale elle est amenée n'importe comment, comme si les scénaristes ne savaient pas ou foutre cette scène et la mettaient donc n'importe où en mode random absolu. 

Je ne saurais dire pourquoi mais ça me rappelle Drive et la fameuse scène de l'ascenseur, où Ryan Gosling embrasse sa dulcinée au ralenti avant de fracasser (littéralement) le crâne du gars qui est avec eux dans l'ascenseur
La première fois que j'ai vu le film je trouvais cette scène un peu pompeuse et trop facile, genre "bon ok notre film est violent mais vous voyez on a mis un scène de baiser pour compenser hein". Puis après j'ai compris en quelque sorte que c'est une manière de faire ses adieux à la fille. Pas les adieux dans le sens où on l'entend habituellement mais plutôt, juste avant de tuer violemment le gars, il lui fait comprendre avec un baiser qu'il a de la violence en lui et qu'elle ne pourra jamais le suivre dans cette voie.
Enfin c'est comme ça que je l'interprète, du coup maintenant j'adore cette scène :(8:

[Nilezor]

Juste pour mettre mon grain de sel, dire que le Moyen Âge est une période de régression est une idée reçue pas forcément vraie Déjà, je joue certes sur les mots, mais parler du "Moyen Âge" en général est faux puisqu'il n'y a pas que l'Occident. Et puis ça dure mille ans quand même, c'est large. Les Arabes et les Byzantins connaissaient les textes antiques. C'est d'ailleurs grâce aux Arabes que l'Occident a redécouvert les auteurs grecs puisqu'ils ont récupéré masse de manuscrits et les ont traduit en arabe puis nous les ont refilé ensuite.
En ce qui concerne l'idée reçue d'un Moyen Âge obscur en Occident, on doit cela aux penseurs de la Renaissance qui ont décrété que ce tout ce qui était fortement teinté de religieux (ce qui était le cas de la société) était forcément naze. Mais en réalité il y a eu de nombreuses évolutions dans le domaine de la science, de l'art, de l'architecture, de la technique. Les universités ont été créées au Moyen Âge par exemple. Contrairement à ce qu'on peut penser, les gens étaient plus propres qu'à la Renaissance, les femmes avaient une meilleure place (bon, c'était pas idyllique pour autant) et l'esclavage avait disparu. L'Inquisition et la traite négrière, c'est à l'époque moderne.
C'était ma petite mise au point d'historien, maintenant je m'en vais comme un prince

[Guiiil]

J'ai un peu dis la même chose que toi, mais bon !

D'ailleurs, D_Y, pour l'explication scientifique, y a moyen parfois, de le faire de manière géniale !
genre dans Jimmy Neutron (la série), à plusieurs reprises, les personnages vont dans l'espace, et arrivent a évoluer dans ce dernier plutôt naturellement. Du coup, dans un épisode, Shin demande à Jimm comment cela ce faisse, et... Bon, une vidéo vaut 1000 images !



Bon, là on est dans le cadre de la comédie, donc ça permet plus de choses !

[Mira]

Je crois que le number 1 de ce qui me sort par les trous de nez, c'est les phrases du type :
"Je te promets qu'on va retrouver [machin] / qu'on va s'en sortir !"
... ARRÊTEZ DE PROMETTRE ! Vous ne pouvez, techniquement, pas faire ce genre de promesse, parce que ça ne dépend pas que de vous ! >_<

Sinon, il y a aussi le cliché du "On te fait croire qu'un personnage est mort mais en fait non".
Je crois que le dernier qui a réussi à m'avoir avec ce coup-là, c'est la Reine des Neige. (On ne rit pas.)

Ou encore ces moments où un personnage A est fâché contre un personnage B et ce fameux B, plutôt que d'exposer directement les raisons tout à fait légitimes de son comportement, se perd dans des "C'est pas ce que tu crois ! / Écoute-moi !" ou toute autre phrase tout ce qu'il y a de plus inutile qui laisse juste le temps à la personne A de se fermer hermétiquement à la discussion et de se barrer.
COMMUNICATION !

Je remarque aussi que j'ai souvent du mal avec la gestion des relations amoureuses dans les oeuvres de fictions. C'est la plupart du temps tellement cliché... Le héros + la jolie fille (ou l'héroïne + le beau gosse).
Duplucky parlait du coup du baiser dans des contextes inappropriés. Je penserais plutôt au cliché du baiser au raaaalennntiiiii qui finalement est interrompu systématiquement, jusqu'à la fin du film.
Ou quand ils se rencontrent en cours d'aventure, dans un contexte où ils n'ont même pas vraiment le temps d'apprendre à se connaître que déjà ils sont amoureux (ou alors ça tient plus de la pulsion animale).

[Cap]

Je remarque aussi que j'ai souvent du mal avec la gestion des relations amoureuses dans les oeuvres de fictions. C'est la plupart du temps tellement cliché... Le héros + la jolie fille (ou l'héroïne + le beau gosse).
Duplucky parlait du coup du baiser dans des contextes inappropriés. Je penserais plutôt au cliché du baiser au raaaalennntiiiii qui finalement est interrompu systématiquement, jusqu'à la fin du film.
Ou quand ils se rencontrent en cours d'aventure, dans un contexte où ils n'ont même pas vraiment le temps d'apprendre à se connaître que déjà ils sont amoureux (ou alors ça tient plus de la pulsion animale).

C'est un truc qui m'agace aussi. Ca fini toujours par se bécoter alors qu'ils se sont rencontrés il y a littéralement 2 heures. Et c'est bien évidement l'amour fou directement. C'en est risible au point que c'est un cliché des films actions gros budget
Là où j'ai été surprise, c'est dans Rogue One, à la fin, tout porte à croire que nos deux personnages vont s'embrasser, qu'on va sauter à pieds joints dans le cliché, mais non, ils sont en mode juste pote, ce qui est bien plus cohérent imo, et j'ai trouvé ça vraiment cool

[Mira]

Oui, et généralement, dès que tu vois la fille ou le mec en question, tu flaires directement que c'est LE personnage avec lequel il va y avoir une histoire. Aucun suspense.

Autre cliché qui a tendance à me chiffonner :
Quand il y a deux personnages qui discutent et que soudainement, un ou plusieurs autres personnages popent pour se mêler à la discussion pile au moment parfait pour répondre à une interrogation, comme s'ils espionnaient depuis plusieurs minutes.

[Guiiil]

Quand il y a deux personnages qui discutent et que soudainement, un ou plusieurs autres personnages popent pour se mêler à la discussion pile au moment parfait pour répondre à une interrogation, comme s'ils espionnaient depuis plusieurs minutes.

@Mira : Pour le coup, c'est quelque chose qui arrive souvent dans la vraie vie. Ça ne t'est jamais arrivé de discuter avec quelqu'un, genre à un vernissage ou tout type d'évènement où la musique n'est pas trop forte, et de capter un bout de conservation suite à un mot clef ?