La question de la peine de mort.

[lypphie]

                                                                                                           

Je me permet de transposer ici un débat qui fait rage sur le topic des discussions générales et qui à pour sujet principal la peine de mort. La question est de savoir si un état démocratique est en droit de décider de la vie ou de la mort de l'un de ses citoyens.
L'on retrouve ainsi plusieurs  philosophies ( le mot est bien grand ) vis à vis  de cette pratique tel que :

=> La peine de mort uniquement pour les récidivistes de crimes graves et/ou les violeurs pédophiles.

=> Le non emploi de cette méthode qui  est contraire aux principes d'une république laïque et juste.

=> Le retour de la peine de mort purement et simplement.

Bref même si quelques échanges passionnés ont déjà eu lieu sur les discussion générales pourquoi ne pas continuer à en débattre ici, certes l'introduction ne paye pas de mine mais le coeur du sujet est là.
Peut on décemment mettre fin à la vie de quelqu'un quelques soit les actes qu'il a commis?

[Jay d'ail]

Non. En fait la réponse me semble tellement évidente, élémentaire, qu'il m'est presque difficile d'en discuter.

Déjà, un premier point qui me semble intéressant à aborder, c'est que cette loi n'est pas efficace. Les chiffres parlent, dans les pays où cette loi est en vigueur, ou par rapport à l'époque où elle l'était encore en France, il n'y a pas de résultats probants. Ca ne règle aucun problème.
Après il y a bien l'argument type "les prisons sont pleines, nos impots servent à payer l'entretien de criminels blabla" mais de toute façon ce genre de peines vu leur importance ne concerneraient qu'une minorité de criminels, aux US par exemple où ils l'appliquent déjà pas mal, il doit y avoir dans les 50 exécutions par an, et ils sont plus nombreux qu'en France. Ca pèserait pas lourd.
On part donc déjà sur l'idée que l'utilité de cette peine serait très très discutable.

Et on ne parle même pas de l'aspect moral. Je pense que tout le monde connaît les discours type "la justice n'a pas à enlever la vie", "ça serait s'abaisser au niveau des criminels", "tuer un criminel ne console personne, pas même les victimes" etc, et j'y adhère pas mal.
Mais globalement en fait, j'ai constaté que pas mal (la totalité ?) de gens qui sont pour ce genre de mesures moyen-ageuse ont un problème de tolérance avec les criminels/prisonniers. Déjà y a ce cliché qui traîne comme quoi en prison c'est la vie cool, limite si y en a pas certains qui font exprès d'y aller pour le confort, alors que les conditions sont minables, les prisons sont surchargées, et les quelques trucs que les gars ont le droit de s'offrir, ils le payent 10 fois le prix normal à l'extérieur.
Ensuite, on a un problème par rapport à l'humain et au rôle que devrait avoir toute la période d'emprisonnement. Je pense que personne ne naît en étant "méchant", ça n'est pas inné, surtout dans des cas comme la pédophilie, ces gens me font beaucoup de peine franchement, c'est dommage de ne pas réfléchir plus à leur condition et de les cataloguer direct comme des connards de monstre. Pour parler ensuite de ce que je disais à propos du rôle de la prison, bien évidemment il y a un rôle de punition, mais ça devrait aussi être une aide, un mec qui commet un crime grave a un gros, gros problème, surtout les pédophiles donc, et on devrait faire tout notre possible pour les aider, leur réapprendre à vivre normalement, ou au moins leur permettre d'être tranquille au bout d'un moment. Et là se posent des questions sur les moyens qu'il faudrait pour réaliser correctement ce genre de démarches, et c'est un autre débat.
Va peut être se poser alors la question de la récidive etc, et je pense qu'un mec à priori "irrécupérable" mériterait plutôt, à terme, après la phase "punition", de vivre dans une structure type "asile" (encore d'autres trucs à soulever, flou dans ma tête mouette, mais vous saisirez l'idée peut être) plutôt que de moisir dans un cellule ou carrément de se faire buter comme si on jetait une merde aux ordures, je trouve l'idée insupportable.

Voilà zsx

[Nile]

Un gros +1 Jay. Tu penses comme moi.

[Floax]

Perso, j'suis assez partagé. Je me dis qu'un tueur récidiviste qui a commis plein d'atrocités, en moi, y'a une certaine conscience qui serait presque contente s'il mourrait, par justice.  Mais ça n'apporterait rien de plus.Mais le vrai problème, et c'est un argument de ceux qui sont favorables à la peine de mort, c'est que la perpétuité n'existe pas vraiment. En Belgique, on est libéré après 30 ans si on prend perpet',et ça avait fait scandale y'a 10 ans avec la fameuse affaire Marc Dutroux (pour rappel, il avait tué 4 gamines, les avait violées, enterrées dans son jardin, séquestrées pendant des mois dans une cache où même passe partout se sentirait à l'étroit + d'autres viols auparavant), et ce mec avait été emprisonné, puis s'était échappé, avait évidemment refait des délits, et fut finalement arrêté, et il prit perpétuité, et dans 30 ans (euh non 20 maintenant), il sera libre ! Y'avait déjà eu le problème cette année, avec sa femme qui pouvait être libérée (elle était complice de tout), et ça avait provoqué un énorme scandale (on voulait l'envoyer en France pour éviter qu'elle ne se fasse agresser, mais le pays a refusé), et je pense vraiment que ces gens recommenceraient sans problème leurs actes. Pourtant, les laisser moisir en prison toute leur vie, c'est pas non plus très ... intéressant, et j'suis sûr que si la perpétuité était vraiment appliquée, on aurait plus de suicides en prison. Enfin, la perpétuité permettrait de rassurer, et d'être juste tout simplement, un criminel récidiviste, même s'il sort à 60 ans de prison, vu ce qu'il a commis, je suis pas sûr que ce soit bon pour la société, et que ce soit juste par rapport aux victimes. Même dans 30 ans, j'aimerais pas croiser Dutroux dans la rue.

Et si on instaure la perpétuité réelle, la peine de mort me semble même logique, pour ceux qui le souhaiteraient.

[Nile]

Si toutes les règles étaient vraiment appliquées, ils ne devraient pas pouvoir récidiver après leur sortie. En théorie, on ne les relâche pas comme ça, dans la nature. Ils continuent à avoir un suivi et à être surveillés. Le problème, c'est que dans les faits ce n'est pas le cas. C'est bien beau de créer de nouvelles places de prison, c'est nécessaire, mais le plus important ce n'est pas d'enfermer mais de réinsérer. De faire en sorte qu'ils ne recommencent plus. Et ça, l'enfermement seul ne le permet pas.

[Fénomal]

La seule raison qui fait que je sois contre la peine de mort, c'est que un innocent peut y passer à cause d'une erreur judiciaire. Mais une idée énoncé dans ce topic me plait.

=> La peine de mort uniquement pour les récidivistes de crimes graves et/ou les violeurs pédophiles.

Dans ce genre de cas, je ne vois pas comment un innocent peut se retrouver à la chaise électrique. (Oui, la chaise électrique n'existe plus, mais bon, façon de parler, je me comprends. ) Si on n'applique qu'aux grand criminel, tueur ou violeur, qui récidive sans cesse et ne s'arrêtera pas, je ne vois pas comment on peut commettre une erreur judiciaire. Pour ces gens qui aiment recommencer sans regret, je ne suis pas contre la peine de mort sur eux. Parce que la seul manière qui ne fasse plus de victime, c'est de leur donner la mort. À moins de les enfermer à vie, ou d'utiliser une autres solution radical.

Je veux bien comprendre certain criminel qui recherche la rédemption, surtout s'ils sont rongé par la culpabilité. Mais parfois, c'est exagéré. Il faut savoir que les criminels ne sont pas comme nous, et qu'il y a une limite à la tolérance. Quand on a fait une connerie, on a fait une connerie.

[lypphie]

Il faut savoir que les criminels ne sont pas comme nous, et qu'il y a une limite à la tolérance. Quand on a fait une connerie, on a fait une connerie.

Tu m'excuseras de t'avoir flanqué un roupir mais je trouve cette phrase tout simplement abominable,  impliquer qu'un criminel soit différent d'un individu normal c'est remettre en question un bon nombre de nos principes fondamentaux (la liberté pour ne citer qu'elle). En effet je doute très fort que l'on naisse assassin ou violeur, ce sont des tempéraments qui apparaissent à partir de circonstances indistinctes  ou non mais uqi ne peuvent remettre en cause le fait que le criminel soit un homme avant tout.

Quand à la question de la perpétuité j'ai toujours été de l'avis de Nile, plus que pour punir une prison est là pour essayer de réinsérer les criminels dans la société, ou les maintenir à jamais en captivité... Mais les circonstances sont tout autres, les suivis sont hélas très mauvais et les problèmes de place pour ne citer qu'eux ne permettent pas d’efficaces traitement au cas par cas.
De plus comme l'a dit Jay la prison est un endroit atroce, violent, loin de l'idée que l'on peut avoir d'une cellule vide ou l'on ne fout rien de sa journée.
Bref pour moi une société démocratique et laïque ne peux en aucun cas pratiquer ce genre de peine ( sauf exceptions que je serai bien peu aise d'énumérer.)

[HamsterNoeliste]

Ma réponse est peut-être un peu simpliste et trop idéaliste, mais ce n'est tout de même pas faux qui se on remettait d'abord en question le système carcéral avant la peine de mort, ça ne serait plus la peine d'en parler.

[Nile]

Je suis assez choqué par les propos de Fénomal. Tu parles des criminels comme s'il étaient des animaux.

[D_Y]

Mais globalement en fait, j'ai constaté que pas mal (la totalité ?) de gens qui sont pour ce genre de mesures moyen-ageuse ont un problème de tolérance avec les criminels/prisonniers. Déjà y a ce cliché qui traîne comme quoi en prison c'est la vie cool, limite si y en a pas certains qui font exprès d'y aller pour le confort, alors que les conditions sont minables, les prisons sont surchargées, et les quelques trucs que les gars ont le droit de s'offrir, ils le payent 10 fois le prix normal à l'extérieur.
Ensuite, on a un problème par rapport à l'humain et au rôle que devrait avoir toute la période d'emprisonnement. Je pense que personne ne naît en étant "méchant", ça n'est pas inné, surtout dans des cas comme la pédophilie, ces gens me font beaucoup de peine franchement, c'est dommage de ne pas réfléchir plus à leur condition et de les cataloguer direct comme des connards de monstre. Pour parler ensuite de ce que je disais à propos du rôle de la prison, bien évidemment il y a un rôle de punition, mais ça devrait aussi être une aide, un mec qui commet un crime grave a un gros, gros problème, surtout les pédophiles donc, et on devrait faire tout notre possible pour les aider, leur réapprendre à vivre normalement, ou au moins leur permettre d'être tranquille au bout d'un moment. Et là se posent des questions sur les moyens qu'il faudrait pour réaliser correctement ce genre de démarches, et c'est un autre débat.
Va peut être se poser alors la question de la récidive etc, et je pense qu'un mec à priori "irrécupérable" mériterait plutôt, à terme, après la phase "punition", de vivre dans une structure type "asile" (encore d'autres trucs à soulever, flou dans ma tête mouette, mais vous saisirez l'idée peut être) plutôt que de moisir dans un cellule ou carrément de se faire buter comme si on jetait une merde aux ordures, je trouve l'idée insupportable.

Tu veux pas qu'on leur paye une semaine au Club Med aussi ?

Troll à part, il y a tellement de facteurs qui entrainent une personne à commettre un crime (traumatisme dans l'enfance, maladie psychiatrique) qu'il est difficile de savoir quels soins on peut apporter aux prisonniers (et même si c'est utile). Dans le cas de la pédophilie, traiter un malade est largement plus facile à dire qu'à faire, les pulsions sont largement plus violentes que nimporte quelle addiction et le psy ne servirait strictement à rien. Donc va essayer de soigner les pédophiles en France, pour voir. Je suis d'accord qu'un suivi serait très bien puisque ça permettrait aux detenus de s'intégrer dans la societé, chose qui leur est quasiment impossible à la sortie de prison, et qu'en plus la prison ne sert à rien comme punition, mais on rentre dans l'utopique, c'est bien beau de vouloir des choses comme ça mais autant penser à quelque chose de réalisable.

Pour la peine de mort le problème avec cette question c'est qu'il est très facile d'être pour et très facile d'être contre. Je pense que personne ici n'a jamais été concerné par une affaire criminelle l'impliquant personnellement, donc forcément notre avis change complètement. Je vois beaucoup ici de personnes qui disent "les criminels sont des hommes comme nous", or avec tout les faits divers assez horribles qu'on entend un peu tout le temps, c'est vraiment difficile de parler d'humanité pour ce genre de personne. C'est bien beau de parler de liberté et tout mais personnelement je pense plus à la victime qui a rien demandé à personne qu'au criminel qui est "supposé" malade.
Cela dit je reste quand même contre la peine de mort pour une raison simple, j'ai du le dire sur le MyLife, mais la justice dans les pays civilisés ne se résume pas à "oeil pour oeil dent pour dent", sinon ça serait l'anarchie totale. En partant de ça je rejoins un peu de l'avis de Floax, il faut donner des peines de prisons proportionnelles au crime/délit commis, le pire étant la peine de prison à vie, malheureusement on en est encore loin, notre système carcéral se pète la gueule et on a pas envie d'investir dedans.

[Nile]

Ce n'est pas utopique que de vouloir améliorer la vie dans les prison. Par rapport à la situation actuelle, c'est même plus que réalisable, étant donné les progrès qu'on a à accomplir par rapport à d'autres pays.
J'ai lu quelque part, mais je ne me souviens plus où donc je ne pourrai pas l'appuyer avec un preuve, que les taux de récidives les plus bas se trouvaient dans les pays qui offraient le plus de liberté et de bonnes conditions de vie aux pensionnaires de ses prisons. Le mec disait qu'il y avait même une île où les prisonniers venaient chercher eux-mêmes les gardiens, ils avaient une liberté de mouvement presque totale ; le taux de récidive y serait nul.
Si je trouve le lien où j'ai lu ça, je le poste.

edit : je précise que je dis pas que c'est ce qu'on devrait faire. Les criminels sont en prison pour une bonne raison (enfin, quand on tient le bon type) et leur offrir des vacances n'est pas forcément la punition la plus "juste".

[lypphie]

Bah pour les conditions dans les prisons je prend l'exemple des Pays bas personnellement.
Ayant recours au bracelet pour toutes personnes  dont les peines sont inférieures à un ou deux ans ils ont littéralement vidés les prisons.
Je ne sais pas si les conditions sont devenus meilleures par la suite, mais ce gain de place, de temps et d'argent permettrai d'ouvrir un grand nombre de possibilités pour le système carcéral. Encore faudrait t'il arriver à le faire comprendre à la population.

[D_Y]

Non mais je dis pas que ça servirait à rien j'ai dit que c'était pas réalisable. On a déjà pas envie d'en construire de nouvelles alors améliorer la vie des prisonniers...
En plus ce que vous avez l'air de pas prendre en compte, c'est que la plupart des prisonniers sont des gens violents, il est pas arrivé le jour ou ce type de personne sera bras dessus bras dessous avec un gardien.

Pour les bracelets, de ce que j'ai vu en cours, c'est déjà le cas au Royaume Unis, les petits délits qui normalement envoient en prison, on désengorge tout avec ce genre de bracelet et il parait même que la France envisage de faire la même chose.

[Fénomal]

Je me demande si ceux qui défendent les criminels ici ce sont déjà frotté à eux.

[lypphie]

Nous ne défendons pas les criminels,  nous défendons une idée de justice qui nous est chère, et il n'y a aucune justice dans la mort, c'est revenir au talion ou à la vendetta.
et je doute vois tu que quelqu'un qui a eu une enfance paisible et de l'affection bascule spontanément vers ce genre de comportements.
Je ne fais que rabâcher ce que l'on a déjà dit mais bon.

Et d'un certaine manière vois tu la peine de mort est une solution plus facile que la perpétuité, je doute que rester cloisonné trente an de sa vie puisse laisser indifférent, alors que mourir finalement...