Auteur Sujet: Je bouquine !  (Lu 93889 fois)

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Je bouquine !
« Réponse #930 le: mercredi 23 août 2017, 22:04:16 »
@Plastik

Je conçois que tu trouves le roman chiant, mais je capte pas trop tes critiques à son égard.
Admettons le gros défaut du livre : son manichéisme. C'est tout simplement que l'histoire est symboliquement la lutte de la Vie contre la Mort (littéralement). Pourquoi ce serait nécessaire pour faire une bonne œuvre d'en tisser une trame complexe, toute en nuance ? Parce que la vraie vie est toute en nuance ? Dracula est en réalité un livre profond à la thématique forte (l'amour, la folie, le mystère, la mort...), c'est dommage que tu sois passé à côté.
Si ça se passe en Angleterre et pas dans un château glauque, c'est parce que la Mort est mise à hauteur d'homme, pas dans un enfer surnaturel.

Lucy n'est pas une femme faible, c'est une victime, le symbole de la pureté corrompue. Et son amie Mina est pas faible non plus, elle résiste à l'influence de Dracula après sa morsure et elle participe activement à la traque en Transylvanie. A contrario, Jonathan par exemple n'est pas un surhomme. Renfield est la plus grosse victime du roman en plus d'avoir un destin tragique... Mais peut être que ce qui te dérange, c'est le fait que tous les hommes aient envie de protéger la femme ? Je trouve pas que le défaut soit spécialement lourd.
Ensuite pour la cohérence du groupe et les nombreuses coïncidences que tu as relevées. Tu l'as dit toi même, le roman a un style épistolaire. Le fait que l'intégralité de l’œuvre soit vue à travers les yeux de ce groupe précis est étroitement lié au style, sinon autant faire un narrateur extradiégétique bidon. Et de là interroge toi sur le pourquoi Stoker a choisi de raconter son histoire dans un environnement étriqué, plutôt que l'inverse. Sur ce que ça implique pour le lecteur et sa perception de l'horreur. Rappelle toi par exemple la scène où Jonathan (je crois) voit Dracula dans la rue en compagnie d'autres personnes. Stoker aurait pu faire une intrigue parallèle avec ça, mais non. Il a eu la flemme, ou il y a une vraie raison ?

Quant au fait que tous se connaissent et que Dracula, comme par hasard, ait choisi d'habiter à côté de l'asile, c'est tout simplement que Dracula choisi Jonathan, et par extension Mina, pour se rapprocher de l'Angleterre. Et comme tous les personnages gravitent autour de Mina, il n'est pas spécialement extraordinaire qu'il ait choisi un endroit situé tout prés d'un de ses ami proche. Van Helsing est un docteur appelé à l'origine pour son avis de docteur (c'est un docteur ami d'un docteur quoi) qui s'avère devenir efficace au fur et à mesure qu'il analyse le mal qui ronge Lucy. Rien de bien solide pour effriter la suspension d'incrédulité je trouve.

Bref, je vois pas vraiment de quelles ficelles tu veux parler, de même que certains points soulevés (le fait qu'un roman écrit en période victorienne soit trop victorien par ex) me laissent dubitatifs. Je comprends que tu trouve le livre chiant (ça dépend de ta propre sensibilité) mais tu vois des défauts là où il n'y en a pas, et qui ont fait la force du livre dans l'imaginaire collectif.

Btw je sais pas en français mais dans la VO, Van Helsing parle comme tous les autres personnages, il n'y a pas de fautes de grammaires (ce qui, vu l'érudition du mec, aurait été assez grossier).

Bon bah, en effet, ce livre me déplait, son style d'écriture me bourre complètement.

Je comprends bien que Harker a été choisi par Dracula et que tout orbite d'un seul groupe, mais cela rend le scénario extrêmement prévisible, notamment Renfield qui parle sans cesse de son "maître", qui dit que Mina doit partir, et surprise, Dracula a pénétré dans l'asile pour accomplir sa funeste tâche (propos dits en présence de Van Helsing, le professeur qui sait tout sur tout), du coup, ça me laisse un peu pantois et me fait lever les yeux au ciel, plusieurs détails comme ça dans le livre me gonflent un peu: Van Helsing qui n'arrête pas de dire que durant la journée Dracula est planquée dans une "box" alors que Harker et lui-même ont été confronté au gars en plein jour... Erm, ça passait peut-être bien à l'époque, mais là en le lisant tout de suite, c'est quand même un peu gros. Même si la seule explication que je trouve derrière cela est effectivement que Dracula se serve de tout ce petit monde (après tout Harker s'échappe sans qu'on ne sache trop comment d'un château entouré de loups et rempli de saloperies), mais s'il est capable de tisser un tel plan et d'être omniscient à ce point, cela rend sa fuite d'Angleterre et sa déconfiture encore plus décevantes.

Comment Dracula a-t-il pu deviner que Mina se trouverait à Whitby, auprès de son amie Lucy? (Première victime de Dracula en Angleterre). Je trouve aussi que c'est un beau hasard que le docteur ami de Lucy (ne connaissant ni d'Eve ni d'Adam Mina et Harker avant que VH ne trouve les lettres de Mina adressées à Lucy et embarque tout le monde dans sa quête) habite à deux pas de l'asile de celui-ci. Dracula avait d'ores et déjà choisi sa résidence à Londres près dudit centre d’aliénés avant même d'avoir rencontré Jonathan Harker, qui va en remplacement de son patron qui a été victime d'une attaque de goutte.

Quant aux thématiques (La vie, la mort, la folie, l'amour, cette pointe de sensualité), on les ressent en effet poindre à travers le livre dans certains chapitres mieux torchés, mais encore une fois sa dualité très simpliste m'empêche effectivement d'éprouver un attachement quelconque à ses personnages ultra premier degré, la seule pour qui j'éprouve une quelconque compassion étant Mina qui refuse en effet son sort et veut participer à l'expédition.

Son manichéisme et son style me provoquent une terrible lassitude, je trouve simplement que le bouquin a très mal vieilli et ce à de nombreux points de vue.

Et en effet je lis la VO, et si, Van Helsing parle quand même pas très bien l'anglais, même en recherchant sur le net, je ne suis pas le seul à avoir cet avis, il y a des passages où c'est écrit parfaitement, mais d'autres où se glissent des erreurs aléatoires et des redondances ou des phrases sans queue ni tête. Les autres personnages parlent bien mieux, si on oublie les retranscriptions phonétiques des divers ouvriers et gardien de zoo rencontrés dans le livre.
Genre ça, c'est des exemples assez probants de complet WTF:

"Now take down our brave young lover, give him of the port wine, and let him lie down a while.... I may take it, sir, that you are anxious of result. Then bring it with you that in all ways the operation is successful."

"Notwithstanding his brave words, he fears us; he fear time, he fear want! If not, why he hurry so? His very tone betray him, or my ears deceive."

"Oh, Madam Mina," he said, "how can I say what I owe to you? This paper is as sunshine. It opens the gate to me. I am daze, I am dazzle, with so much light, and yet clouds roll in behind the light every time. But that you do not, cannot comprehend. Oh, but I am grateful to you, you so clever woman."

Donc oui, peut-être que tout ce que je souligne n'est propre qu'à ma sensibilité (sauf les erreurs de Van Helsing), et ce qui me déplait dans le bouquin est sûrement du à l'époque du livre et inhérent à son style. Néanmoins, de nombreuses nouvelles d'épouvante datant d'avant le roman de Stoker parviennent à instiller un minimum d'effroi et de questionnement avec des personnages un peu plus profonds que Quincey ou Goldmaning.

Bref, cela reste pour moi une véritable déception, et un livre d'un ennui manifeste dont les mérites sont complètement enterrés par tous les défauts que je lui trouve.

 
« Modifié: mercredi 23 août 2017, 22:37:13 par Plastik »

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Je bouquine !
« Réponse #931 le: samedi 26 août 2017, 00:47:34 »
@Plastik

Justement tes réserves se justifient par le style du livre même, non ses facilités scénaristiques et encore moins par l'époque de sa parution (j'ai vraiment horreur de Dune par exemple mais je lui reconnais beaucoup de qualités). Le fait que la sauce prend chez encore de nombreuses personnes montre que les ficelles scénaristiques (qui ne sont pas toujours un défaut dans une œuvre) n'ont pas le même impact selon les individus.
Le livre n'a pas tellement pour but d'être un livre d'horreur pure, plein d'effroi à toutes les pages. C'est sa simplicité justement qui donne sa force à des passages plus glaçants au fil de l'histoire.
Le fait que tu ne t'attache pas aux personnages est totalement subjectif, personnellement je trouve le passage chez Lucy vraiment touchant et j'ai toujours apprécié les personnages masculins du roman.

Pour répondre rapidement au reste, je trouve certaines incohérences et facilités soulignées un peu exagérées (le fait que Renfield prévienne Mina du danger et qu'elle se fasse mordre quand même par exemple). Déjà tout passerait mieux en comprennant que Dracula n'est pas un être omniscient, il est très intelligent, manipulateur et joueur, mais pas infaillible (sinon la fin aurait été toute différente). De même que Van Helsing n'est pas un expert en vampires badass mais à la base un simple docteur consulté pour une maladie bizarre (qu'il mettra un peu de temps à comprendre, et ce en faisant de nombreuses recherches).

Pour le reste je t'avoue que le souvenir de ce livre n'est plus très frais dans ma memoire. Quel est ce passage où Helsing et Harker voient Dracula en plein jour ? (le seul analogue auquel je pense me semble être de nuit, si t'as l'édition Penguin Classics je veux bien la page).
Où est-il fait mention du fait que Dracula s'attendait à voir Mina à Whitby ?
Quant au fait qu'il ait décidé d'habiter comme par hasard à côté du fiancé de l'ami de Lucy, elle même amie de la fiancée de Jonathan qui part au château à la place du patron malade, la clé est Renfield, c'est le liant entre Dracula et le groupe.
(l'attaque de goutte j'ai toujours pensé que c'était pas du tout une attaque de goutte mais autre chose qui oblige Jonathan à venir au château, mais c'est bien possible que je me trompe et dans ce cas je suis assez d'accord)

Pour les erreurs de Van Helsing mea culpa, j'en avais aucun souvenir et je suis allé vérifier dans mon propre livre lorsque j'ai lu ton premier message. De toute évidence je suis tombé sur les passages grammaticalement corrects.
« Modifié: samedi 26 août 2017, 00:57:54 par D_Y »
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« Réponse #932 le: vendredi 01 septembre 2017, 19:38:17 »
Je ne sais pas s'il a déjà été mentionné, mais "La Couleur des Sentiments" ou "The Help" en anglais, écrit par Kathryn Stockett, est à mon sens un ouvrage exceptionnel! Il est touchant quand il faut, drôle aux moments clés, et prenant dans les passages qui doivent nous surprendre. De plus ce thème de la ségrégation raciale aux USA dans les années 1960 est touchant et possède un petit quelque chose qui nous fait continuer de lire pendant des heures. Ce livre nous fait suivre le quotidien de deux bonnes noires, fatiguées de leur condition, Aibileen et Minnie (dont ses passages sont bien écrit à un point qu'on se demande si Minnie ne les a pas écris elle-même tellement ils collent à son état d'esprit) et celui d'une jeune journaliste au besoin d'indépendance, revenue dans le sud auprès de sa famille: "Skeeter". On les suivra donc dans leur parcours pour l'égalité. Je le conseille vraiment à toutes les personnes, lisant beaucoup ou non, car ils vous transportera et vous marquera à tous jamais.

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« Réponse #933 le: dimanche 21 janvier 2018, 21:51:30 »
Bon ce topic se meurt et y'en a marre des trucs One Piece ou Attaque des Titans là, du coup comme j'ai pas mal de temps à tuer ces temps-ci, j'ai pu lire des livres, sans images et tout (on ne s'y habitue pas). Depuis le 1er janvier, au nombre de cinq, ça va de la belle daube au chef d'oeuvre, du chef d'oeuvre qui a failli me faire vomir en voiture à la daube qui m'a littéralement endormi.

  • La trilogie de Thomas Harris avec Hannibal Lecter : Dragon Rouge, le Silence des Agneaux, Hannibal. Déjà pour la petite remise en contexte, je suis un gros fan des adaptations ciné des deux premiers, le Silence des Agneaux c'est le premier film que j'ai eu en DVD et je l'ai tellement vu que ça l'a rayé de partout. Une sacrée perle ce machin là.

    Mais bref, je pourrais en faire un sujet rien que pour ce petit miracle.

    J'ai bien aimé les deux premiers, sans surprise aucune (ce sont aussi les deux seuls films que j'aime dans la saga). Sans être du Proust, Harris arrive à distiller son intrigue d'une telle façon que les pages se tournent toutes seules. Tout ceci fait un peu roman de gare, mais au milieu du glauque permanent, du destin qui s'effrite autour de tous les personnages, parfois avec des conséquences fatales, on se retrouve happé au milieu d'une enquête qu'on a beau connaître par cœur, le format littéraire fait qu'on s'y plonge et qu'on s'imprègne davantage des détails.
    Dans "Dragon Rouge" par exemple, une large partie se perd dans l'enfance du tueur. Si on peut y voir une volonté de trouver une explication à l'inexplicable (dommageable au récit ou non, ça dépend de chacun), ces passages rajoutent du malaise à une histoire déjà pas bien rose et à la fin amère. Une manière de souligner les points de vue, autant protagonistes qu'antagonistes, dans une plongée dans l'enfer de la pensée humaine.

    Au final, les adaptations ciné sont fidèles, mais les livres rajoutent des détails peu ragoûtants, des personnalités plus développées, en bref un plein approfondissement de l'intrigue. Une belle façon de se rendre compte que toute la sauce servie depuis des décennies à propos de cette mythologie (encore récemment dans la série) était présente dans des livres des années 80.

    Gros bémol par contre pour le troisième, Hannibal, qui est très moyen. Le livre est complètement caricatural, Lecter devient un dandy chic qui tue les méchants et les corrompus, les antagonistes paraissent sortir de l'esprit d'un enfant qui s'imagine des psychopathes, et bon, globalement, il ne se passe pas rien, mais vraiment peu de chose...
    La fin (donc la conclusion de la série) est très déroutante mais également glaçante. Je l'aime bien (en ce sens je fais partie d'une minorité) parce qu'elle est glauque et extrêmement pessimiste.
  • Voyage au bout de la Nuit de Celine. Une véritable tuerie, et je pèse mes mots. Quoi qu'on pense de l'auteur, je pense que tout le monde devrait lire ce livre tant il dépeint avec justesse les mauvais côtés de l'humain (tout en oubliant les bons, en tout cas les éffleurant à peine). A travers le bourbier de la Première Guerre Mondiale, l'Afrique coloniale, l'Amérique en plein fordisme (qui rappelle "Les Temps Modernes" dans une certaine mesure), suivi de l'après-guerre en France, Celine brasse large, parfois par rapport à ses propres expériences.

    La question, c'est comment ce livre peut encore être d'actualité, puisque la vie de Ferdinand Bardamu dépeinte dans le livre est fortement romancée, exagérément ratée même ? Alors qu'aujourd'hui tout va infiniment mieux qu'à l'époque décrite, que personne ou presque n'a une aussi mauvaise vie ? Oui mais voilà, l'auteur s'attarde pas mal sur les penchants pervers et méchants de l'homme, caractères universels et intemporels, ceux là. Puis cette critique du patriotisme, du capitalisme (industriel), toutes ces phrases et paragraphes qui font mouche et trouvent un écho dans notre société actuelle.

    Enfin, c'est le style le plus incroyable que j'ai jamais lu dans ma vie. C'est un livre vraiment irréaliste, tellement l'auteur est talentueux dans son écriture.
  • Tragédies Complètes de Sophocle. Comme tout le monde j'ai lu Antigone au collège/lycée, j'avais vu la pièce "Philoctète" et je connaissais les grandes lignes de Œdipe Roi (exclusivement à cause de Freud, faut pas se mentir).
    Alors là je découvre Ajax, Electre, les Trachiniennes (qui raconte la mort poignante d’Héraclès), et Œdipe Roi donc et c'est terrible ! C'est pas du tout pompeux et même extrêmement facile à lire (à ce titre je soupçonne que la traduction soit aux fraises, ça manque de fracas un peu), mais les thèmes abordés prennent au ventre, les individus mythiques sont ramenés à leur petite échelle humaine sur fond d'éternité (la guerre de Troie, Thèbes...). Qui dit "tragédie" dit "mort", et dans tous les cas de manière cruelle. Perte de l'être cher, oracles mal interprétés, destin qui nous échappe, ou dieux qui se jouent de nous ? Autant de fonds de réflexion qui surprennent puisque ce sont tous des textes assez courts. Ils ne bouleversent pas à la lecture mais on ne peut s'empêcher d'y penser et de creuser davantage, et là se découvre leur puissance.

    Je comparerais quand même avec Eschyle et Euripide. Même s'il est impossible de se rendre compte de la réelle puissance de ces pièces sur scène (dans Sophocle il y a pas mal d'instrumentalisation et de chants ; je ne suis pas capable de retranscrire ça dans ma tête...), je ferais bien un tour d'horizon des principaux tragédiens grecs.

Je sais pas trop quoi lire ensuite. En parallèle de tout ça je suis pas mal sur la Bible même si l'ancien testament me fatigue pas mal. J'ai essayé de lire dans l'ordre mais le Pentateuque est vraiment une purge, du coup je lis un peu dans le désordre les livres qui m’intéressent le plus (certains ne sont pas désagréables au demeurant).

Sinon à Milan je me suis acheté un Taschen sur Caravage, c'est assez intéressant mais faut aimer la peinture un peu (surprenant non ?).

La semaine pro je vais sans doute commencer Harry Potter and the Deathly Hallows (le seul qui me manque en VO) et je me lancerais bien sur L'Enquête d'Hérodote qu'on m'a beaucoup conseillé (mais bon 1200 pages le bousin, faut s'accrocher).
« Modifié: lundi 22 janvier 2018, 02:49:22 par D_Y »
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« Réponse #934 le: vendredi 02 février 2018, 23:43:06 »
Je sors des Royaumes du Nord de Pullman. 520 pages défoncées en 3 jours, j'ai rarement lu un truc aussi long aussi vite, dans ce livre les pages se tournent toutes seules, toutes les phrases sont hyper fluides, aucune n'a de construction véritablement complexe, et comme tout s'enchaine hyper vite et qu'il y a peu de temps mort, on arrive à le dernière page très rapidement.

Ça, c'est un tour de force, mais ça ne veut pas dire que c'est bien écrit. Au contraire même, je trouve que c'est un défaut du livre. Mal écrit ne serait pas le bon terme mais ça manque grandement d'aura poétique à mon sens, et ça se sent surtout dans les dialogues ; aucun dialogue n'a fait mouche chez moi, je les aient trouvés extrêmement peu naturels et forcés, ce qui donne une caractérisation des personnages très bizarre. Comme dans ces films ou des personnages dialoguent à l'intention du spectateur. A ce titre le roi gitan John Faa n'a pas de dialogues qui montrent l'ampleur de son importance dans son peuple. La sorcière Serafina Pekkala vient faire un petit coucou l'espace de deux (courts) chapitres pour donner des infos sur le background et elle repart tout aussitôt. La petite Lyra (l'héroïne), est loin d'être une cruche mais elle a aussi ses pensées d'enfants, naïves avec pas mal de bêtise. Les perpétuelles oscillations entre son état d'esprit fort, indépendant, mature et franchement débrouillard, avec d'autres moments de pleurnicherie pure (et tout simplement enfantins) m'ont paru plus que bizarres (mais j'ai peut être pas trop accroché à la manière dont elle était écrite). Bref tout ça est maladroit et mal amené, trouvé-je.

Cela dit, le background. J'ai dit qu'il n'y avait aucune aura poétique dans l'écriture et c'est d'autant plus dommage parce que l'univers développé par Pullman l'est indéniablement. C'est pas Tolkien (en même temps c'est pas le but) dans l'élaboration d'univers mais c'est suffisamment enchanteur pour que l'imagination fasse le reste. Ça pioche pas mal dans Verne avec ces zeppelins et ces montgolfières, London avec le grand Nord, et j'ai aussi pas mal pensé à du Miyazaki au fur et à mesure qu'avançait ma lecture (il y a sans doute aucune influence et je dois peut être être le seul à faire le parallèle), notamment avec l'étroite relation qu'entretiennent les humains avec leurs dæmons (j'avais la VF de Jiji dans la tête quand Pantalaimon parlait :hap:).
Alors maintenant l'idée de ces créatures liées aux humains est une riche idée, même si la suspension d'incrédulité ne marchait pas trop à certains moments (le tabou de ne jamais toucher le dæmon d'un autre ne tiendrait jamais en vrai), heureusement contrebalancé par le traitement qui est fait quand, justement, le concept de séparation est exploré.
Parlant de suspension d'incrédulité le coup de l'ours qui met son armure comme s'il mettait une chemise, j'ai beau avoir pas mal d'imagination, ça ne marchait pas du tout dans mon esprit, pourtant j'ai adoré le personnage (qui partage cette scène extrêmement touchante avec l'héroïne sur la fin).

Surtout, c'est la noirceur de l'ensemble qui fait tout le sel du livre. L'auteur évite tout manichéisme binaire pour se concentrer sur chaque élément (pas si évident que ça pour un enfant, ça parle pas mal de particules élémentaires) convergeant vers un climax pas si simple et franchement bien vu. Tout cela en ayant même jeté au passage quelques petits parallèles plus ou moins cachés avec le nazisme (carrément !). Le tout lié par un sous-texte anti-religieux, même s'il ne faudrait pas que ça devienne de l'athéisme primaire, et qu'il y ait une réelle réflexion derrière, car en l'état c'est pas mal cliché et c'est à mon sens un réel point noir. Cela dit les références religieuses en elles-même pourraient presque évoquer Evangelion, et ça, pour un livre pareil, ça surprend (agréablement).

Un bon livre qui m'oblige à acheter les suites car cela finit sur un cliffhanger qui n'est pas une torture de suspense non plus mais qui donne envie d'en découvrir plus. A ce titre, si quelqu'un pouvait donner un avis rapide sur les deux autres volets de la trilogie, et pourquoi pas sur le tout dernier (La Belle Sauvage) v.v

Enfin, pas trop l'endroit idéal pour en parler mais j'ai vu le film dans la foulée, incroyable cette purge :-|
J'ai toujours pas compris pourquoi il avaient enlevé la fin originelle alors que c'était le gros morceau du livre. Sans ça, l'histoire n'a plus de sens. Mais bon, c'est fait c'est fait...
« Modifié: samedi 03 février 2018, 03:00:19 par D_Y »
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